D66 en GroenLinks willen recht op thuiswerken snel regelen

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 10:33 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Dan is de hele wet dus gebakken lucht? Want dat argument is vrijwel altijd wel te vinden, al zal het zelden een goed argument zijn. Als het echt zo'n holle wet is, dan gaat er veel over geprocedeerd worden. Of juist helemaal niet, omdat de werknemers hun rigide werkgevers niet in het harnas willen jagen. En dan verandert er dus niks.

Ik vrees dat de impact van de wet inderdaad tegen zal vallen, maar hopelijk zijn er na zo'n wet wat werkgevers die zich minder rigide opstellen. De wet gaat waarschijnlijk vooral om bewustwording, dat werkgevers meer na gaan denken waarom ze het weigeren. Het is ook geen grote wet, inderdaad.

Nergens in het artikel staat dat iedereen een recht op thuiswerken moet hebben omgeacht de omstandigheden, oid. Of dat er een minimum % aan thuiswerkers moet worden gehaald. Dergelijke beweringen zijn dan ook pas echt gebakken lucht.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 10:36 schreef Hanca het volgende:

De wet gaat waarschijnlijk vooral om bewustwording,

Dat was toch ook de bedoeling van de mislukte participatie wet. Waarom zou deze extra wet opeens wel gaan werken.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 10:36 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik vrees dat de impact van de wet inderdaad tegen zal vallen, maar hopelijk zijn er na zo'n wet wat werkgevers die zich minder rigide opstellen. De wet gaat waarschijnlijk vooral om bewustwording, dat werkgevers meer na gaan denken waarom ze het weigeren. Het is ook geen grote wet, inderdaad.

Nergens in het artikel staat dat iedereen een recht op thuiswerken moet hebben omgeacht de omstandigheden, oid. Of dat er een minimum % aan thuiswerkers moet worden gehaald. Dergelijke beweringen zijn dan ook pas echt gebakken lucht.

Holle wet dus, niet gekwantificeerd wat het probleem is en geen doel target. 'Bewustwording'.

Nou, proficiat GroenLinks en D66. Lekker gewerkt hoor. Wet erbij, niets bereikt.

Ik pas voor dat soort wetten. Ga maar eens kijken wie nu echt die werkgevers zijn en ga daar mee praten. Kom je als GroenLinks ook nog eens in contact met het bedrijfsleven en hoor je misschien waarom die werkgevers zo rigide zijn. Kun je daarna misschien iets bedenken wat wel inhoud heeft.

En voor al die andere zaken waar dit een oplossing voor zou zijn zijn veel efficiëntere maatregelen te bedenken.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 10:25 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Ah klinkt vooral als argumenten uit afgunst en gaat dus helemaal voorbij aan degenen die hiermee geholpen kunnen worden.

Dat klinkt alsof je opeens geen antwoord hebt op mijn voorspelling van ongunstige ontwikkeling van huizenprijzen in de provincies door deze wet en daarom met drogredenen de boodschapper maar van afgunst moet betichten. Erg vervelende manier van discussieren ik had toch meer inhoud van jou verwacht.

D66 is dan ook de nieuwe regentenpartij. De Verelendung-machine.

In plaats van verbieden of verplichten zou thuis werken gewoon interessant gemaakt moeten worden door belastingvoordelen of zo. Het is immers beter voor mens en milieu, én bedrijven zijn efficiënter. Hierbij heb ik het niet over 100% thuis werken zoals nu, maar over 2 of 3 dagen per week.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 10:54 schreef Japepk het volgende:
In plaats van verbieden of verplichten zou thuis werken gewoon interessant gemaakt moeten worden door belastingvoordelen of zo. Het is immers beter voor mens en milieu, én bedrijven zijn efficiënter. Hierbij heb ik het niet over 100% thuis werken zoals nu, maar over 2 of 3 dagen per week.

Dit gaat wat ver hoor, maar wat zou beter zijn voor het milieu? 30 mensen in een kantoor, of 30 mensen thuis? Die huizen moeten ook verwarmd. En dat kantoor wordt niet minder verwarmd als er op woensdag 30 mensen minder zitten. Op termijn inderdaad minder kantoorruimte dat verwarmd moet worden, maar zou dat er qua milieuwinst tegenop wegen?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 10:58 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Dit gaat wat ver hoor, maar wat zou beter zijn voor het milieu? 30 mensen in een kantoor, of 30 mensen thuis? Die huizen moeten ook verwarmd. En dat kantoor wordt niet minder verwarmd als er op woensdag 30 mensen minder zitten. Op termijn inderdaad minder kantoorruimte dat verwarmd moet worden, maar zou dat er qua milieuwinst tegenop wegen?

Ik denk dat je er op de lange termijn naartoe moet werken (als maatschappij, zodat 9-5 in het tl-licht niet meer de norm is, maar een paar dagen thuis normaal is)dat er op den duur minder kantoorruimte nodig is. Een kantoor waar 50 mensen werken zou dan wellicht met 30 werkplekken toekomen.

De vrijgekomen kantoorruimte kan dan gebruikt worden voor andere doeleinden zoals huisvesting of cultuur. Bedrijven zouden een sociale functie aan de vrijgekomen ruimte kunnen geven. Ruimtewinning is geen doel op zich, want er zijn ook studies die zeggen dat kantoren vooral ánders ingericht gaan worden, met meer sociale ruimtes zoals sportplekken of een café-achtige ontmoetingsplek voor personeel en relaties. Maar ik kan me voorstellen dat het op de lange termijn een mooie bijvangst kan gaan worden.

Dit zijn wilde plannen, maar politiek zou met dit soort zaken best eens wat meer vergezichten mogen bieden om draagvlak te creëren. Anders is het weer, we moeten thuiswerken omdat het moet, en dat pikken demense niet meer.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 10:57 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Ik mis waarom dit spoed zou hebben ivm corona. Door corona is er al een plicht om thuis te werken. Tijd zat dus om te experimenteren met wat goed werkt voor beide partijen om na corona met een doordacht voorstel te komen als dat noodzakelijk zou blijken.

Ik verklap jullie lieve kijkbuiskinderen dat het hier gaat om spoed ivm de verkiezingen. De enige rationele verklaring. Puur politiek opportunisme dus. Bovendien weinig liberaal om 'thuiswerkrechten' in een wet vast te leggen.

Volledig mee eens. Politiek opportunisme. Ik dacht bovendien dat we kamerbreed een meerderheid hadden voor minder regels, laten we dan beginnen om nieuwe wetten te toetsen aan gekwantificeerde nut en noodzaak.

quote:

Een hybride systeem met thuiswerken is namelijk sowieso heel lastig werkbaar. Of zijn er straks bij elke meeting standaard een aantal schermpjes van zij die hun 'recht' op thuiswerken uitoefenen die dag?

Dat is op te lossen. Dit zijn precies argumenten van die rigide werkgevers die alleen maar beren zien. En daarom moet je geen wet maken, maar het gesprek met ze aangaan en werkgevers die het wel goed doen het voorbeeld laten tonen.

Ik ben een groot voorstander van een paar dagen per week thuiswerken. Maar dan wel breed gedragen door begrip en het inzien van de voordelen en niet door dwang. Geduld is een schone zaak en voor die laatste paar % werkgevers die nog moeilijk doen is echt meer inspanning nodig dan een holle wet.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 10:57 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
Ik mis waarom dit spoed zou hebben ivm corona. Door corona is er al een plicht om thuis te werken.

Nee, het is een advies, geen plicht.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 11:19 schreef Hanca het volgende:

[..]

Nee, het is een advies, geen plicht.

En een advies dat meer effect heeft dan deze verplichting daarbovenop nog gaat hebben.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 11:05 schreef Japepk het volgende:

[..]

Ik denk dat je er op de lange termijn naartoe moet werken (als maatschappij, zodat 9-5 in het tl-licht niet meer de norm is, maar een paar dagen thuis normaal is)dat er op den duur minder kantoorruimte nodig is. Een kantoor waar 50 mensen werken zou dan wellicht met 30 werkplekken toekomen.

Op termijn zal dat zeker kunnen. En deze wet gaat die termijn niet verkorten, daar geloof ik in elk geval niets van. Ik werk nu 20 jaar gecombineerd bij (semi)-overheid en bedrijfsleven op detacheringsbasis en heb in een sneltreinvaart zien gebeuren dat het thuiswerken (1 a 2 dagen in de week) wordt omarmd. En dankzij Corona is ook een groot deel hardnekkige tegenstanders in gaan zien dat thuiswerken heel veel voordelen kent. Natuurlijk wordt het straks minder dan nu, want geen één bedrijf zou moeten willen dat iedereen altijd thuis werkt, dat is niet realistisch. Je wilt juist dat mensen feeling houden met elkaar en kantoor en daarvoor is ontmoeting nog altijd heel belangrijk.

quote:

De vrijgekomen kantoorruimte kan dan gebruikt worden voor andere doeleinden zoals huisvesting of cultuur. Bedrijven zouden een sociale functie aan de vrijgekomen ruimte kunnen geven. Ruimtewinning is geen doel op zich, want er zijn ook studies die zeggen dat kantoren vooral ánders ingericht gaan worden, met meer sociale ruimtes zoals sportplekken of een café-achtige ontmoetingsplek voor personeel en relaties. Maar ik kan me voorstellen dat het op de lange termijn een mooie bijvangst kan gaan worden.

Dat anders inrichten zie ik volop gebeuren bij de 15 a 20 bedrijven waar ik de afgelopen jaren over de vloer ben geweest. Loungeruimtes, overlegruimtes waar je ook kunt tafeltennissen, fitness op kantoor. Sommige vinden het allemaal wat to much, en hier en daar zal het ook wel hype zijn, maar het idee is dat je mensen die thuiswerkt op kantoor wat extra's biedt. Die dagen dat ze er zijn, moet het ook leuk zijn, medewerkerstevredenheid krijgt een plekje.

En uiteraard kun je dan ook de bovenste twee verdiepingen leeg laten en daar leuke woonconcepten ontwikkelen. Er zijn al woningcorporaties die hun werkcafé ook openstellen voor mensen die er niet werken, bijvoorbeeld. Hartstikke mooi, maar niet afdwingbaar door een wet. Uiteindelijk sterven die rigide werkgevers gewoon uit en zal technologische vooruitgang er voor zorgen dat steeds meer beroepen vanuit huis kunnen worden uitgeoefend. En dat is hartstikke mooi.

Maar mijn oude baas die controleerde hoe laat ik inlogde als ik thuis werkte, hoe lang ik in een document werkten en hoeveel bytes dat document na een dag groter was geworden.....? Nee, die gaat echt niet veranderen door een wet terwijl deze wet juist wel voor die types bedoeld is.

quote:

Dit zijn wilde plannen, maar politiek zou met dit soort zaken best eens wat meer vergezichten mogen bieden om draagvlak te creëren. Anders is het weer, we moeten thuiswerken omdat het moet, en dat pikken demense niet meer.

Ik vind het dus helemaal niet wild. Ik denk ook dat we gewoon die kant op gaan en die werkgevers die moeilijk blijven doen met hun onmenselijke kantoortuinen waar je de hele dag als een dolle moet komen tikken, die sterven vanzelf uit.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 11:54 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Tja laten we nou maar gewoon naar de merites van het voorstel kijken dan naar een bepaald moment van lancering. Of is het ineens verkeerd als een politieke partij de actualiteit aangrijpt om zijn standpunten kracht bij te zetten?

Ik durf te wedden dat je dit alleen vindt bij voorstellen van D66 en GroenLinks. Als de PVV morgen een voorstel indient voor strenger straffen bij relgeweld dan piep je heel anders en noem je het wel schaamteloos populisme. Wat het dan ook is, natuurlijk.

quote:

Waarom zouden we er een target op zetten? Het is niet alsof deze wet een miljardeninvestering vergt.

Waarom zou je een wet schrijven zonder gekwantificeerd probleem en doel als je kamerbreed minder wetten en regels wilt?

quote:

Gelukkig geldt "dan ga je maar ergens anders werken" niet voor basale werknemersrechten. De vraag is dus of thuiswerken daarbij zou moeten kunnen horen.

Maar helaas geldt voor heel veel van die basale rechten (waar thuiswerken inderdaad niet onder hoeft van mij) dat ook daar de regels worden omzeild door medewerkers die de baas er op aan spreken weg te pesten. Daar helpt geen enkele holle wet tegen, want de baas wint het uiteindelijk toch. Nogmaals, deze wet gaat juist de werkgevers die je er mee wilt aanpakken helemaal niets doen veranderen.

quote:

Staat ook duidelijk ingekaderd dat het moet kunnen. En een baas moet dus met argumenten komen. Ik denk dat Pieter Elbers prima kan argumenteren waarom zijn piloten niet thuis kunnen werken.

En wanneer 'kan' het? Welke investering van de werkgever is reëel? Want als ik thuis ga werken is mijn baas nog altijd Arbo-verantwoordelijk voor mijn werkplek. En als ik thuis dure apparatuur nodig heb? Wat moet de baas regelen, welke investering mag ik vragen? Is dat geregeld in de wet en zo nee, waarom niet? En als je het wel regelt, wat gaat die baas dan doen?

het riekt er aan alle kanten naar dat de initiatiefnemers van deze wet geen idee hebben van het waarom. Waarom willen sommige werkgevers er niet aan? Deels is dat ouderwetsheid en beren op de weg, maar deels zit er ook meer achter.

quote:

Maar dan wil je dus dat de overheid zich ermee bemoeit waar een bedrijf zich ergens al dan niet gaat vestigen? Hoe strookt dat met jouw aversie tegen een regel dat werkgevers een goed argument moeten gaan verzinnen om niet thuis te mogen werken?

Omdat ik het niet over verplichten en verbieden heb, maar over stimuleren. Er zijn prima stimuleringsmaatregelen te bedenken om, ik noem maar iets, een farmaceut die perse op de Zuidas wil zitten te bewegen om naar Limburg te gaan. Of om grote industrie niet in Rotterdam te laten vestigen maar in Groningen. Rond Eindhoven is dat ook prima gelukt toch? Daar was geen wet voor nodig volgens mij.

quote:

Ik ben geen onderzoeksbureau. Maar ik neem maar even aan dat de indieners het vast niet uit hun duim zuigen. Er is namelijk ook geen reden om deze wet te bedenken voor publiciteit als er geen mensen zijn die het zou aangaan. Maar kennelijk beschik jij over valide cijfers die zeggen dat iedereen die thuis wil werken dat kan wanneer het werk het toelaat?

Ben jij altijd zo goed gelovig als er een wet wordt ingediend, of is dat ook partij afhankelijk?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 12:07 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:

[..]

Het zal sowieso per functie anders zijn. Maar mijn voorspelling voor de meeste kantoorfuncties hbo+ is dat na corona misschien met goede hoop wordt gestart met hybride werken. Op een gegeven moment gaan de vergaderingen niet meer matchen met de fysieke aanwezigheid en krijg je de situatie dat er standaard schermpjes en mensen fysiek aansluiten. Ik denk dat je dan gewoonweg meer voor elkaar krijgt als je fysiek aanwezig bent (ivm de informele momentjes over de dag). Uiteindelijk zorgt dat ervoor dat velen weer op kantoor willen zijn en het thuiswerken weg ebt

Ik ben dan benieuwd hoe jij het ziet ontwikkelen cq welke oplossingen je voor je ziet. Misschien ben ik idd wel te pessimistisch dus ik hokr graag een ander, meer positief inzicht.

Met dat 2e ben ik het eens. Hier is geen regelgeving voor nodig, hooguit wat aanjagen. Waarbij corona al een gigantische aanjaagfunctie heeft.

Mijn organisatie bestaat uit drie afdelingen en die hebben elk hun eigen thuiswerkdagen. In de praktijk werken er vaak meer mensen thuis dan op kantoor en het kantoor is zo ingericht dat er veel stilteplekken zijn. De grap is daar dat de vergaderingsmomenten zo worden gekozen dat de meeste mensen of op kantoor zijn, of juist niet. In de praktijk vergader ik meer met Teams dan in een kantoorruimte en dat werkt prima. Vergaderingen zijn korter en meer to the point.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 12:10 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:

[..]

Juridisch gezien correct. Sociaal gezien werkt het wel redelijk als een plicht uit. In elk geval gaat een wet hier nauwelijks wat aan toevoegen. Behalve papierwerk.

Nee, het werkt niet uit als een plicht. Als een werkgever eist dat je komt, moet je nog steeds gewoon komen en heb je niks in te brengen als werknemer.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 12:16 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:

[..]

Oke, dan moet die ruimte in het werk er kunnen zijn. Sterk afhankelijk dus van sector / functie.

In een drukke vergadercultuur met veel bedrijfspolitiek, neem directies etc, heb je volgens mij minder luxe om de momenten zo uit te kiezen. Zaken hebben vaak spoed, vragen direct aandacht en houden zich niet aan de thuiswerkroosters van de betrokkenen. Het verschil tussen 'winnen en verliezen' kon dan wel eens die fysieke aanwezigheid zijn. Dan zou ik de stelling aandurven: hoe politieker de organisatie cq de functie in elkaar steekt, hoe belangrijkee informele overlegmomentjes zijn, hoe kleiner de kans dat een hybride variant gaat werken.

Ik werk juist in een dergelijke cultuur, al mijn hele werkzame leven. En die hybride varianten werken daar prima al is het wel zo dat op de meeste plekken het % thuiswerkers beperkt is. Deels omdat men het inderdaad prettig vindt om te konkelen in de achterkamertjes en de toffe jopie uit te hangen bij het koffieapparaat omdat ze de gun-factor graag uitbuiten.

Dus ergens wel met je eens hoor, al merk je nu door Corona wel dat het zonder die dingen ook allemaal loopt. Voorstellen worden meer beoordeeld op feitelijkheid dan op wie ze indient. Er wordt minder gelobbyd en ook gewoon minder vergaderd om het maar vergaderen. Ik hoop dat daar een deel van blijft hangen, al zal het voor een ander deel ook wel weer gewoon business as usual worden.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 11:56 schreef Hexagon het volgende:

[..]

Tja je misgunt het groepen mensen om buiten de randstad te wonen op die manier. En het tekort aan woningen moet weggebouwd worden. Wel handig als dat niet enkel in de randstad hoeft.

Dan zie ik het woningtekort als een veel groter maatschappelijk probleem als dit geneuzel over thuiswerken. In het bedrijfsleven gebruikt men de pareto logica en zal eerst het woningtekort opgelost worden ipv maatregelente nemen waardoor het nog schever zal groeien.

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 12:30 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dan zie ik het woningtekort als een veel groter maatschappelijk probleem als dit geneuzel over thuiswerken. In het bedrijfsleven gebruikt men de pareto logica en zal eerst het woningtekort opgelost worden ipv maatregelente nemen waardoor het nog schever zal groeien.

Klopt, het woningtekort is een groter probleem. Maar deze wet houdt dan ook de bouw van geen enkele woning tegen. Vanwaar die tegenstelling?

quote:

Op vrijdag 29 januari 2021 12:40 schreef Hanca het volgende:

[..]

Klopt, het woningtekort is een groter probleem. Maar deze wet houdt dan ook de bouw van geen enkele woning tegen. Vanwaar die tegenstelling?

Deze wet zal in mijn optiek de huizenprijzen in de provincie tot randstadhoogtes opstuwen. Vandaar de tegenstelling omdat in mijn optiek dat eerst opgelost moet worden voordat er een wet komt die juist het woning probleem verder verergerd.