En?quote:Op maandag 25 januari 2021 13:08 schreef JosMert het volgende:
Dit CDC rapport bevestigt heel duidelijk dat comorbiditeit een heel belangrijke factor is bij de sterfte aan #Covid19: "For 6% of the deaths, COVID-19 was the only cause mentioned".
Dus bij 94 % van de aan Covid-19 gerelateerde sterfte is sprake van een samengaan met andere onderliggende ziektes.
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm
Ik blijf dit soort onderzoeken altijd wel lastig vinden. Ik snap het wel, maar stel nou dat de cause of death (bijvoorbeeld) hartfalen is. Grote kans dat die persoon ergens in de komende jaren in het ziekenhuis zou komen ermee, en misschien wel zou overlijden. Maar het probleem is, die comorbidities zijn dingen waar je normaal gesproken wel een tijd mee door kan. Doordat Covid-19 een klap daarbovenop geeft gaat er ineens een grote groep mensen dood in een hele korte tijd, of worden die mensen op zijn minst ernstig ziek.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:08 schreef JosMert het volgende:
Dit CDC rapport bevestigt heel duidelijk dat comorbiditeit een heel belangrijke factor is bij de sterfte aan #Covid19: "For 6% of the deaths, COVID-19 was the only cause mentioned".
Dus bij 94 % van de aan Covid-19 gerelateerde sterfte is sprake van een samengaan met andere onderliggende ziektes.
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm
Dit soort zaken mag wat meer aandacht voor komen in de media. Lijkt me toch wel boeiend nieuws.quote:
Nogal een gepasseerd station in Nederland, lijkt mij.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:11 schreef JosMert het volgende:
[..]
Dit soort zaken mag wat meer aandacht voor komen in de media. Lijkt me toch wel boeiend nieuws.
Ja maar een comorbidity betekent niet dat die mensen al op sterven lagen. Dat kan iers zijn waar je een normale levensverwachting mee hebt zoals overgewicht, astma of mensen met een auto immuun ziekte.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:08 schreef JosMert het volgende:
Dit CDC rapport bevestigt heel duidelijk dat comorbiditeit een heel belangrijke factor is bij de sterfte aan #Covid19: "For 6% of the deaths, COVID-19 was the only cause mentioned".
Dus bij 94 % van de aan Covid-19 gerelateerde sterfte is sprake van een samengaan met andere onderliggende ziektes.
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm
Is toch ook al vrij lang bekend, die comorbiditeit is natuurlijk ook precies dat comorbiditeit je weet dus niet of deze mensen ook gestorven zouden zijn als ze geen covid hadden gekregen. Het veranderd niets aan het probleem.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:11 schreef JosMert het volgende:
[..]
Dit soort zaken mag wat meer aandacht voor komen in de media. Lijkt me toch wel boeiend nieuws.
Bedoel gevolg in politieke zin qua maatregelen of wellicht toch eerder versoepelen, het afschieten van zoiets absurds als een avondklok en/of scholen heropenen. Nu basisschoolleerlingen niet vatbaarder lijken kunnen die toch gewoon open?quote:Op maandag 25 januari 2021 13:05 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Die herziening is er geweest, want het nieuws en de literatuur staat bol van "minder besmettelijk dan aanvankelijk gedacht" dat is dan toch de herziening. Daarvoor hoeven de maatregelen niet aangepast te worden.
Ik denk dat er soms vanuit het publiek uitgegaan wordt van een enorme specifieke stuurbaarheid van deze virus infectie maar dat blijkt dus niet zo stuurbaar te zijn als gedacht dus moet er meer algemeen aangepakt worden en minder specifiek.
Het indammen van zo'n virus is geen precizie instrument dat je precies zo kunt tunen dat je zo min mogelijk lastige maatregelen hoeft te treffen.
Basisscholen dicht is ook een methode om mensen thuis te houden, als de kinderen naar school zijn gaan de mensen ook weer naar het werk. Deze maatregelen hebben vaak hele andere uitwerkingen dan je als "doel" zou zien. Ik merk het onderandere op mijn werk dat de scholen dicht op open het grootste verschil maakt of mensen thuiswerken of niet, ik denk dat de regering dat ook monitort. Dus onafhankelijk van besmettelijkheid op scholen is de scholen dicht doen een tool om mensen meer thuis te houden.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:15 schreef Elan het volgende:
Nu basisschoolleerlingen niet vatbaarder lijken kunnen die toch gewoon open?
Als je op die CDC-link klikt en doorscrollt naar het kopje "comorbidities", dan zie je een lijstje met de aandoedingen die ze bedoelen. Daar staan ernstige dingen tussen, zoals longontsteking of hartfalen, maar ook zaken als astma, diabetes en hoge bloeddruk. Het moge duidelijk zijn dat mensen met zulke kwalen in de meeste gevallen niet bepaald op sterven lagen voordat ze covid kregen.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:08 schreef JosMert het volgende:
Dit CDC rapport bevestigt heel duidelijk dat comorbiditeit een heel belangrijke factor is bij de sterfte aan #Covid19: "For 6% of the deaths, COVID-19 was the only cause mentioned".
Dus bij 94 % van de aan Covid-19 gerelateerde sterfte is sprake van een samengaan met andere onderliggende ziektes.
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid_weekly/index.htm
Dan gaan er een hoop mensen sterven iddquote:Op maandag 25 januari 2021 13:15 schreef Elan het volgende:
[..]
Bedoel gevolg in politieke zin qua maatregelen of wellicht toch eerder versoepelen, het afschieten van zoiets absurds als een avondklok en/of scholen heropenen. Nu basisschoolleerlingen niet vatbaarder lijken kunnen die toch gewoon open?
Weet je ik houd mijn hart vast als er op de valreep nog een keer een variant opduikt waar een vaccin geen grip op zou hebben, of die écht 70% besmettelijker blijkt. Dan hebben ze hun kruit toch aardig verschoten qua mogelijkheden tot maatregelen.
Ja comorbiditeiten worden nogal eens geďnterpreteerd als "oh, dor hout dus", terwijl dat verre van het geval hoeft te zijn. Genoeg aandoeningen waarmee je prima oud kunt worden of waar je zonder Covid geen noemenswaardige hinder van ondervindt.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:14 schreef Cesare-Borgia het volgende:
[..]
Ja maar een comorbidity betekent niet dat die mensen al op sterven lagen. Dat kan iers zijn waar je een normale levensverwachting mee hebt zoals overgewicht, astma of mensen met een auto immuun ziekte.
Soms voelt die comorbidity opmerking alsof hun dood gebagatelliseerd wordt.
Precies. Ik heb astma (of nouja, formeel chronische bronchitis en astma), maar buiten dat ik een bepaalde periode van 't jaar wat benauwder ben en veel last van hooikoorts heb is 't nou niet echt iets waarvan ik ineens dood neer zou kunnen vallen (hoop ik).quote:Op maandag 25 januari 2021 13:18 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als je op die CDC-link klikt en doorscrollt naar het kopje "comorbidities", dan zie je een lijstje met de aandoedingen die ze bedoelen. Daar staan ernstige dingen tussen, zoals longontsteking of hartfalen, maar ook zaken als asthma, diabetes en hoge bloeddruk. Het moge duidelijk zijn dat mensen met zulke kwalen in de meeste gevallen niet bepaald op sterven lagen voordat ze covid kregen.
Zie eigenlijk vooral collega's die hun kinderen dan maar gewoon bij opa en oma dumpen. De mobiliteit steeg zelfs weer iets in week 3, voor de invoering van de avondklok. Dus als ze niet naar werk gaan (wat ik ernstig betwijfel) is men onderweg naar privé-aangelegenheden, want verder is er niks open.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:18 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Basisscholen dicht is ook een methode om mensen thuis te houden, als de kinderen naar school zijn gaan de mensen ook weer naar het werk. Deze maatregelen hebben vaak hele andere uitwerkingen dan je als "doel" zou zien. Ik merk het onderandere op mijn werk dat de scholen dicht op open het grootste verschil maakt of mensen thuiswerken of niet, ik denk dat de regering dat ook monitort. Dus onafhankelijk van besmettelijkheid op scholen is de scholen dicht doen een tool om mensen meer thuis te houden.
Deze maatregelen werken gewoon niet zo heel rechtlijnig.
Ah grappig, dan is mijn waarneming wellicht te anekdotisch.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:24 schreef Elan het volgende:
[..]
Zie eigenlijk vooral collega's die hun kinderen dan maar gewoon bij opa en oma dumpen. De mobiliteit steeg zelfs weer iets in week 3, voor de invoering van de avondklok. Dus als ze niet naar werk gaan (wat ik ernstig betwijfel) is men onderweg naar privé-aangelegenheden, want verder is er niks open.
Ik denk echt dat het verschilt per bedrijf. Als een werkgever zegt: "Je ziet maar hoe je het doet, maar ik wil je op kantoor zien" kan het een logische conclusie zijn dat de kinderen bij opa/oma gebracht worden. Daarnaast heb je natuurlijk ook veel werknemers die helemaal niet thuis kunnen werken, maar niet in het lijstje van vitale beroepen voorkomen.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:24 schreef Elan het volgende:
[..]
Zie eigenlijk vooral collega's die hun kinderen dan maar gewoon bij opa en oma dumpen. De mobiliteit steeg zelfs weer iets in week 3, voor de invoering van de avondklok. Dus als ze niet naar werk gaan (wat ik ernstig betwijfel) is men onderweg naar privé-aangelegenheden, want verder is er niks open.
Formeel het vierde krijgsmachtdeel... Maar ja, ze staan ook gewoon te flitsen/laseren op kazernes...quote:
Ja of de mijne natuurlijk, maar als je dit leest:quote:Op maandag 25 januari 2021 13:25 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Ah grappig, dan is mijn waarneming wellicht te anekdotisch.
Tot zover het effect van scholen sluiten om mensen te dwingen thuis te werkenquote:Zo’n 16 procent van de besmettingen met corona vindt momenteel op het werk plaats. Volgens de mobiliteitscijfers van Google is het aantal reisbewegingen terug op ongeveer twee derde van ‘normale’ tijden, en dat zijn echt niet alleen de mensen met een cruciaal contactberoep. Er wordt geschat dat 25 procent van de mensen die wel thuis zou kúnnen werken, toch van de baas op kantoor moet verschijnen. Het thuiswerken wordt echter niet afgedwongen, maar verzocht.
https://www.ad.nl/werk/is(...)werkplicht~aff9f836/
Bovendien, 94% van de sterfgevallen door covid heeft dan minstens een comorbiditeit, maar hoe vaak gebeurt het überhaupt dat mensen sterven aan een enkele oorzaak terwijl ze verder letterlijk nergens last van hebben? Iedereen heeft wel wat, zeker op latere leeftijd.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:22 schreef chratnox het volgende:
[..]
Precies. Ik heb astma (of nouja, formeel chronische bronchitis en astma), maar buiten dat ik een bepaalde periode van 't jaar wat benauwder ben en veel last van hooikoorts heb is 't nou niet echt iets waarvan ik ineens dood neer zou kunnen vallen (hoop ik).
Er zijn zeker comorbidities die een grote rol kunnen spelen, maar als je verder gezond bent lijkt het me niet heel relevant. Iemand van 40 met astma gaat hier ook niet aan dood, maar kan wel een lange periode nodig hebben om weer te herstellen.
Ja precies, dan zou je 'leeftijd' ook wel als comorbidity kunnen gaan opvoeren. Op latere leeftijd hebben mensen minder goed werkende immuunsystemen, hebben ze vaker andere kwalen en die dingen bij elkaar opgeteld kunnen dan tot gevolg hebben dat iemand overlijdt. Dat betekent niet dat diegene ook overleden zou zijn als Covid-19 niet voorbij zou zijn gekomen.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:29 schreef Tijn het volgende:
[..]
Bovendien, 94% van de sterfgevallen door covid heeft dan minstens een comorbiditeit, maar hoe vaak gebeurt het überhaupt dat mensen sterven aan een enkele oorzaak terwijl ze verder letterlijk nergens last van hebben? Iedereen heeft wel wat, zeker op latere leeftijd.
https://nos.nl/liveblog/2(...)lden-en-spullen.htmlquote:KPN: 'thuiswerkrecord' verbroken in deze lockdown
In de eerste weken van 2021 ziet KPN veel meer dataverkeer naar populaire thuiswerkdiensten als Teams en Zoom dan in december. Dinsdag 12 januari was volgens het telecombedrijf de drukste thuiswerkdag ooit.
Volgens KPN is er een duidelijk verband met de lockdown en vooral het sluiten van scholen kort voor de kerstvakantie.
Ook in de vrije tijd gedragen we ons anders, constateert het bedrijf. Op zondag 27 december was de drukste dag ooit op het netwerk en dat kwam vooral door het tv- en streamingverkeer. Alleen op 21 maart 2020, kort na het begin van de eerste lockdown, werd er nog iets meer gestreamd.
Meer, meer!quote:Op maandag 25 januari 2021 13:31 schreef miss_sly het volgende:
[..]
https://nos.nl/liveblog/2(...)lden-en-spullen.html
Op zich wordt er dus nu wel erg goed thuis gewerkt. Vind ik wel goed om te lezen.
De BBE (mariniers) bestaat niet meer, is tegenwoordig het M-Squadron.quote:Op zondag 24 januari 2021 23:16 schreef chratnox het volgende:
Welk deel van de Marechaussee? Marechaussee zelf? Bijstandseenheid? Of de bijzondere bijstandseenheid?
Daarom moet je eigenlijk naar een zero-besmettingen strategie, maar goed, dat is de path not taken in Europa. En ik heb niet het idee dat het die kant op gaat bewegen in Europaquote:Op maandag 25 januari 2021 13:22 schreef Bosbeetle het volgende:
Er gaat sowieso een variant opduiken die aan het vaccin kan ontsnappen, laten we hopen dat dat een variant is die geen covid veroorzaakt of eentje die weinig besmettelijk is. Maar dat er ontsnappers zullen zijn is inherent aan evolutie.
LALALALALALALALALAquote:Op maandag 25 januari 2021 13:02 schreef chratnox het volgende:
[..]
'Zorgvuldig' komt ondertussen wel in het rijtje van duiding en draadje, om ook even met de allergie van @:Jazeg te spreken
Mijn neefje werkt ook met Zoom voor school maar die hoefde sowieso niet naar kantoor.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:31 schreef miss_sly het volgende:
[..]
https://nos.nl/liveblog/2(...)lden-en-spullen.html
Op zich wordt er dus nu wel erg goed thuis gewerkt. Vind ik wel goed om te lezen.
Ja, M-Squadron/UIM idd, dacht dat die nog steeds BBE heette, thanksquote:Op maandag 25 januari 2021 13:33 schreef AchJa het volgende:
[..]
De BBE (mariniers) bestaat niet meer, is tegenwoordig het M-Squadron.
Of bedoel je de BSB? Die bestaat nog wel en valt onder de Kmar.
R.I.P. chratnox.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:22 schreef chratnox het volgende:
Precies. Ik heb astma (of nouja, formeel chronische bronchitis en astma)
https://www.ad.nl/buitenl(...)-en-bussen~a44c0a87/quote:De Europese Commissie heeft farmaceut AstraZeneva te kennen gegeven dat zij de contractueel vastgelegde hoeveelheid coronavaccins zo snel mogelijk wil hebben. Het middel moet nog worden goedgekeurd door medicijnwaakhond EMA, maar vrijdag liet AstraZeneca al weten dat de eerste levering door productieproblemen lager zal uitvallen. Zo'n 60 procent lager zelfs.
Voorzitter Ursula von der Leyen heeft de topman van het bedrijf, Pascal Soriot, er in een telefoongesprek aan herinnerd 'dat de EU aanzienlijk heeft geďnvesteerd in de ontwikkeling en productie van het vaccin en zo goed en snel mogelijk daar resultaat van wil zien'.
De EU heeft in totaal 400 miljoen doses van het middel aangeschaft. ,,Als het bedrijf een probleem heeft dan moet het dat oplossen", aldus Von der Leyens woordvoerder. Brussel heeft vooralsnog niet met juridische stappen gedreigd, zei hij. ,,We concentreren ons nu op een eerlijke dialoog."
“In the space of one hundred and seventy six years the Lower Mississippi has shortened itself two hundred and forty-two miles. That is an average of a trifle over a mile and a third per year. Therefore, any calm person, who is not blind or idiotic, can see that in the Old Oölitic Silurian Period, just a million years ago next November, the Lower Mississippi was upwards of one million three hundred thousand miles long, and stuck out over the Gulf of Mexico like a fishing-pole. And by the same token any person can see that seven hundred and forty-two years from now the Lower Mississippi will be only a mile and three-quarters long, and Cairo [Illinois] and New Orleans will have joined their streets together and be plodding comfortably along under a single mayor and a mutual board of aldermen. There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture out of such a trifling investment of fact.”quote:Op maandag 25 januari 2021 12:38 schreef JosMert het volgende:
GGD's vaccineren momenteel 10.000 mensen per dag, lees ik. Dan zitten we over een jaar op 3.650.000 gevaccineerden, nog niet eens een vijfde.
quote:Op maandag 25 januari 2021 13:40 schreef DireStraits7 het volgende:
[..]
“In the space of one hundred and seventy six years the Lower Mississippi has shortened itself two hundred and forty-two miles. That is an average of a trifle over a mile and a third per year. Therefore, any calm person, who is not blind or idiotic, can see that in the Old Oölitic Silurian Period, just a million years ago next November, the Lower Mississippi was upwards of one million three hundred thousand miles long, and stuck out over the Gulf of Mexico like a fishing-pole. And by the same token any person can see that seven hundred and forty-two years from now the Lower Mississippi will be only a mile and three-quarters long, and Cairo [Illinois] and New Orleans will have joined their streets together and be plodding comfortably along under a single mayor and a mutual board of aldermen. There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture out of such a trifling investment of fact.”
– Mark Twain
Mijn honden krijgen ieder jaar sowieso vaccinaties. Dat gaat beter dan bij mensenquote:Op maandag 25 januari 2021 13:40 schreef RipCity het volgende:
Bereid je hond maar vast voor
Cats and dogs may need COVID vaccine one day
Domestic animals such as cats and dogs may one day need vaccinating against COVID to curb the spread of the virus, scientists say.
In an editorial for the journal Virulence, experts from the University of East Anglia (UEA) wrote that continued evolution of the virus in animals followed by transmission to humans "poses a significant long-term risk to public health".
"It is not unthinkable that vaccination of some domesticated animal species might... be necessary to curb the spread of the infection," they said.
Dogs and cats can contract coronavirus but there are no known cases in which there has been spillback to humans.
"It makes sense to develop vaccines for pets, for domestic animals, just as a precaution to reduce this risk," said Cock van Oosterhout, professor of evolutionary genetics at UEA.
"Interestingly the Russians have already started to develop a vaccine for pets, which there's very little information about."
Sowieso minder anti-vaxxers onder huisdieren. Komt omdat ze niet op Facebook zittenquote:Op maandag 25 januari 2021 13:41 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Mijn honden krijgen ieder jaar sowieso vaccinaties. Dat gaat beter dan bij mensen
Het is wachten op Martin Gaus die vaccinatievoorrang voor honden gaat bepleiten.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:40 schreef RipCity het volgende:
Bereid je hond maar vast voor
Cats and dogs may need COVID vaccine one day
Domestic animals such as cats and dogs may one day need vaccinating against COVID to curb the spread of the virus, scientists say.
In an editorial for the journal Virulence, experts from the University of East Anglia (UEA) wrote that continued evolution of the virus in animals followed by transmission to humans "poses a significant long-term risk to public health".
"It is not unthinkable that vaccination of some domesticated animal species might... be necessary to curb the spread of the infection," they said.
Dogs and cats can contract coronavirus but there are no known cases in which there has been spillback to humans.
"It makes sense to develop vaccines for pets, for domestic animals, just as a precaution to reduce this risk," said Cock van Oosterhout, professor of evolutionary genetics at UEA.
"Interestingly the Russians have already started to develop a vaccine for pets, which there's very little information about."
Tja.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:25 schreef deedeetee het volgende:
NOg meer mensen niet blij vanwege vaccin problemen.
Stokoude mensen eerst vaccineren is prima maar t is wel weer vervelend als er dan geen huisarts beschikbaar is als ze dit nodig hebben. Gaan die stumpers aan iets anders dood.
En dan ook nog een zware allergie erbij, 3 comorbiditeiten. Zullen we de muziek vast uitkiezen?quote:
quote:Op maandag 25 januari 2021 13:43 schreef Jazeg het volgende:
[..]
En dan ook nog een zware allergie erbij, 3 comorbiditeiten. Zullen we de muziek vast uitkiezen?
Doet me denken aan die Fok!ker die vorig jaar had uitgerekend dat er tegen april 34 miljoen Nederlanders besmet zouden zijn.quote:
Russenquote:Op maandag 25 januari 2021 13:40 schreef RipCity het volgende:
Bereid je hond maar vast voor
Cats and dogs may need COVID vaccine one day
Domestic animals such as cats and dogs may one day need vaccinating against COVID to curb the spread of the virus, scientists say.
In an editorial for the journal Virulence, experts from the University of East Anglia (UEA) wrote that continued evolution of the virus in animals followed by transmission to humans "poses a significant long-term risk to public health".
"It is not unthinkable that vaccination of some domesticated animal species might... be necessary to curb the spread of the infection," they said.
Dogs and cats can contract coronavirus but there are no known cases in which there has been spillback to humans.
"It makes sense to develop vaccines for pets, for domestic animals, just as a precaution to reduce this risk," said Cock van Oosterhout, professor of evolutionary genetics at UEA.
"Interestingly the Russians have already started to develop a vaccine for pets, which there's very little information about."
Logisch toch? Iedereen moet 2 keer gevaccineerd worden, dus raakt ook 2 keer besmet, dus 34 miljoen Nederlandersquote:Op maandag 25 januari 2021 13:44 schreef YoyoKlaagzak het volgende:
[..]
Doet me denken aan die Fok!ker die vorig jaar had uitgerekend dat er tegen april 34 miljoen Nederlanders besmet zouden zijn.
Oh...ik dacht dat dit de koffiemachine was...quote:Op maandag 25 januari 2021 13:45 schreef zoost het volgende:
Misschien maar goed dat iedereen thuiszit; de gesprekken bij het koffieapparaat op kantoor waren ondraaglijk geweest.
De voorspelling was voor april 2020.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:46 schreef chratnox het volgende:
[..]
Logisch toch? Iedereen moet 2 keer gevaccineerd worden, dus raakt ook 2 keer besmet, dus 34 miljoen Nederlanders
Moet je na gaan als je de gesprekken die hier gevoerd worden bij de koffie machine had moeten voeren.quote:Op maandag 25 januari 2021 13:50 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Oh...ik dacht dat dit de koffiemachine was...
Nou.. Dan had je met een blik die zei: "Mijn hemel, wat een kansloze opmerking" de discussie ook kunnen afsluiten, dus misschien had 't wel makkelijker geweestquote:Op maandag 25 januari 2021 13:55 schreef AlwaysHappy het volgende:
[..]
Moet je na gaan als je de gesprekken die hier gevoerd worden bij de koffie machine had moeten voeren.
Dan is weg rennen van een domme discussie nog moeilijker
Aan de andere kant is het fijner om discussies te voeren vanaf achter de pc; als je iemand beledigd of aan het sneren bent loop je minder risico dat je een slap krijgtquote:Op maandag 25 januari 2021 13:57 schreef chratnox het volgende:
[..]
Nou.. Dan had je met een blik die zei: "Mijn hemel, wat een kansloze opmerking" de discussie ook kunnen afsluiten, dus misschien had 't wel makkelijker geweest
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |