abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
pi_197460318
Ik ben een veertiger met een goed inkomen, prima woning en lekkere auto. Ik woon in een leuke koopwoning en de helft van de week zijn mijn kinderen bij mij. Ik kan het dan qua werken wat rustiger doen, dat heb ik zo voor mezelf geregeld na jarenlang kei hard werken.

Alles bij elkaar heb ik het prima voor elkaar en geen enkele reden tot klagen. Vanuit idealistische overwegingen uit mijn jeugd werk ik al 20 jaar in banen waar ik mij 32 uur in de week inzet voor mensen met een minimum inkomen. Op dit moment met name gericht op huisvesting. Het idealisme is met de loop der jaren wat verdwenen en vanwege redelijk zelfzuchtige overwegingen heb ik daardoor eigenlijk altijd VVD gestemd, met lokaal wat uitstapjes naar de Christenunie en CDA. Heel lang geleden een keer GroenLinks gestemd toen zij nog wat meer een VVD-light waren.

Maar de laatste jaren knaagt er iets aan me. Ik zie om me heen dat dingen anders zouden moeten als we onze kinderen ook een goede toekomst willen geven. Ik denk na over circulariteit, over resource based leven, over meer met minder of juist minder met meer. Kortom, het idealisme van vroeger steekt weer een beetje de kop op nu ik het voor mezelf voor elkaar heb.

Ik zie dat de afhankelijkheid van wereldhandel ons sterker heeft gemaakt, maar ook kwetsbaar. Dat er onzinnige zaken gebeuren met louter economische drijfveer. Tomaten uit Nederland vliegen naar ItaliŽ en op de retourvlucht komen de Italiaanse tomaten naar Nederland. Nederlandse garnalen worden in Marokko schoongemaakt, in Frankrijk verpakt en in Nederland weer verkocht. Er liggen het jaar rond Frambozen in de supermarkt en de sperziebonen komen uit Venezuela.

Ook in sociaal opzicht zie ik dat er een tweedeling aan het ontstaan is. In mijn optiek niet vanwege het vermeende harde of slechte beleid van Rutte, maar doordat de maatschappij gewoon onnoemelijk snel gaat en er heel veel gevraagd wordt van je om bij te kunnen blijven. We hebben een systeem ingericht waarin veel mensen gewoon niet meer mee kunnen en dat gaat veel verder dan een paar kabinetten en hun beleid.

Zonder nu op elk afzonderlijk onderwerp een discussie te willen voeren, heb ik het gevoel dat het anders moet. En dan komen we bij politiek. We hebben inmiddels bijna 100 politieke partijen in Nederland. 100 verschillende tinten van dezelfde kleur. Zelfs de meest progressieve linkse partijen komen niet veel verder dan dat ze terug willen naar hoe het was en dat we wat meer zonnepanelen moeten neergooien. En natuurlijk stoppen met vlees eten en sojamelk drinken (die ook weer vanuit een ander werelddeel hierheen moet komen....)

Maar niet ťťn partij heeft een goed vergezicht over hoe we de wereld over 50 jaar ingericht willen zien. Hoe komt dat? Is dat te abstract voor de kiezer? Denken ze gewoon niet na over maatregelen die qua uitvoering langer duren dan 4 jaar?

Ik hoop dat jullie eens mee willen denken. Ik overweeg zelfs om politiek actief te worden, maar heb geen idee waar ik dan zou moeten beginnen.
  zondag 17 januari 2021 @ 11:09:32 #2
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_197460458
'Visie als een olifant is die het zicht belemmert'
Mark Rutte
pi_197460545
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:09 schreef BasEnAad het volgende:
'Visie als een olifant is die het zicht belemmert'
Mark Rutte
Dit is geen letterlijke quote gok ik ;)
pi_197460546
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:09 schreef BasEnAad het volgende:
'Visie als een olifant is die het zicht belemmert'
Mark Rutte
Dat is wel een mooie om er bij te halen. Een liberaal zal zich inderdaad beperkt laten leiden door een verre visie die door overheidsbeleid werkelijkheid moet worden. Dan is 4 jaar verder kijken al heel ver. En ik heb dat altijd prima gevonden, ik begreep die uitspraak van Rutte ook wel in de context waarin hij het deed.

Maar van progressieve partijen die vinden dat de overheid wel een belangrijke rol hebben in het bereiken van een bepaalde toekomst, mag je toch meer verwachten dan er nu gebeurt?
  zondag 17 januari 2021 @ 11:15:49 #5
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_197460568
Als het gaat om verduurzaming is er wel een duidelijke visie nu. Over tientallen jaren moeten we bijvoorbeeld klimaatneutraal zijn en daar is een hele roadmap voor. Daar zijn alle partijen (op de bruinhemden na) het in grondhouding ook wel mee eens.
  zondag 17 januari 2021 @ 11:16:35 #6
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197460583
Leuk topic.

We zijn na de val van de muur toch een tijdje gestopt met denken - in ieder geval in het westen. De geschiedenis wat immers ten einde (oh boy was he wrong) en het liberalisme had eindelijk gewonnen van het fascisme en het communisme. Wat dat betreft kwam de tweede wereldoorlog pas in 1989 ten einde. Alle landen zouden op termijn democratieŽn, daarmee rijk, en zo zou het goed komen. Dat er nog zoiets als voedsel voor de geest nodig was naast eten en spullen - daar komen we nu achter denk ik. Dus misschien is dit bij uitstek wel de tijd om een nieuwe visie op de mens en het menselijk leven te formuleren. Alle ideologieŽn die ons wat dat betreft ter beschikking staan stammen min of meer uit de 20e eeuw en verder terug.

En dan vinden er ook nog zeer impactvolle ontwikkelingen plaats. Eťn van de dingen is wat mij betreft de achterlijk snelle ontwikkeling van de IT met allerlei implicaties waarvan we nu langzaam vruchten plukken die niet allemaal zoet zijn en waarvan we niet weten hoe we dat aan moeten pakken. De sociale media, het ontsluiten van allerlei meningen en tegelijkertijd het creŽren van allerlei nieuwe zuilen bijvoorbeeld.

Daar komt nog bij dat we de markt veel te weinig aan banden hebben gelegd. Dit ging over de ruggen van mensen hier en elders in de wereld, waarbij winsten gemaakt zijn die niet terugvloeien in de maatschappij maar bij de happy few terecht komen. Dat is simpelweg onrechtvaardig.

Nouja, even een willekeurige greep uit de gedachten die de OP in me opbrachten.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_197460589
quote:
1s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:14 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:

[..]

Dit is geen letterlijke quote gok ik ;)
Er was wat meer context. Hij gaf aan dat hij als liberaal problemen heeft met visie als blauwdruk voor een toekomst. Hij wil daarin flexibel zijn om compromissen te kunnen sluiten. Althans, zo legt hij het bij een latere gelegenheid uit.
pi_197460623
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:15 schreef Hexagon het volgende:
Als het gaat om verduurzaming is er wel een duidelijke visie nu. Over tientallen jaren moeten we bijvoorbeeld klimaatneutraal zijn en daar is een hele roadmap voor. Daar zijn alle partijen (op de bruinhemden na) het in grondhouding ook wel mee eens.
Tegelijkertijd gaat die roadmap grotendeels uit van 'alles houden als het zo is' maar dan met wind en zonne-energie.

Dat is natuurlijk lekker veilig, maar ik vermoed ook totaal onhaalbaar.
pi_197460634
@TS ik moet bekennen dat sinds ik dingen heb gezien zoals het massale toiletpapier hamsteren..en een paar maanden later weer.. ik het vertrouwen in de mensheid volledig ben kwijtgeraakt. En die mensheid heb je wel nodig om ofwel stemmen te krijgen (men moet het snappen) ofwel je goedbedoelde vergezichtenbeleid te volgen. Dat is een utopie.
  zondag 17 januari 2021 @ 11:22:11 #10
75043 Hexagon
Vreemd Fenomeen
pi_197460701
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:18 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Tegelijkertijd gaat die roadmap grotendeels uit van 'alles houden als het zo is' maar dan met wind en zonne-energie.

Dat is natuurlijk lekker veilig, maar ik vermoed ook totaal onhaalbaar.
Nouja eerdere visies werden ook onhaalbaar geacht. En sommigen zijn toch geslaagd, en andere mislukt.

Overigens zie je ook sociaal economische een kanteling in de visie. Vanaf de jaren 80 en 90 werd alle heil van schaalvergroting, de vrije markt en het bedrijfsleven verwacht en waren regels en overheid stom. Die visie heeft de zaak toen wel vooruit geholpen maar is tegen zijn grens aan gelopen. Dus nu zie je dat die manier van denken heeft afgedaan.
pi_197460712
Geld geld geld is de enigste drijfveer van de VVD, niet meer en niets minder.
Jeugd in flexbaantjes met een contract die de waarde heeft van een stuk kontpapier. Huur en koopwoningen onbetaalbaar geworden etc.etc en de rest van de partijen hobbelt er een beetje achteraan.
Je hoort bij de betere, maar nog lang niet bij de beste
pi_197460808
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:16 schreef AgLarrr het volgende:
Leuk topic.
Dank.

quote:
We zijn na de val van de muur toch een tijdje gestopt met denken - in ieder geval in het westen. De geschiedenis wat immers ten einde (oh boy was he wrong) en het liberalisme had eindelijk gewonnen van het fascisme en het communisme. Wat dat betreft kwam de tweede wereldoorlog pas in 1989 ten einde. Alle landen zouden op termijn democratieŽn, daarmee rijk, en zo zou het goed komen. Dat er nog zoiets als voedsel voor de geest nodig was naast eten en spullen - daar komen we nu achter denk ik. Dus misschien is dit bij uitstek wel de tijd om een nieuwe visie op de mens en het menselijk leven te formuleren. Alle ideologieŽn die ons wat dat betreft ter beschikking staan stammen min of meer uit de 20e eeuw en verder terug.

En dan vinden er ook nog zeer impactvolle ontwikkelingen plaats. Eťn van de dingen is wat mij betreft de achterlijk snelle ontwikkeling van de IT met allerlei implicaties waarvan we nu langzaam vruchten plukken die niet allemaal zoet zijn en waarvan we niet weten hoe we dat aan moeten pakken. De sociale media, het ontsluiten van allerlei meningen en tegelijkertijd het creŽren van allerlei nieuwe zuilen bijvoorbeeld.
Ik denk inderdaad dat de inzet van IT en de ontwikkelingen op dat vlak echt enorme ontwikkelingen mogelijk zouden maken. Op termijn is iets als indoor farming een goed alternatief voor het verhandelen van bepaalde zaken over de hele wereld. Natuurlijk, dan worden producten als mango's of sinaasappels wat lastiger en duurder, maar is dat nou echt een probleem?

Het altijd maar meer willen en over alles moeten kunnen beschikken op het moment dat je dat wilt is natuurlijk veroorzaakt door deze tijd en het gemak dat we daarvan ervaren is ongekend. Maar is dat niet iets wat, met beleid en doordachtheid, ook weer deels terug te draaien is? Zodat we weer wat meer afhankelijk worden van onze eigen inventiviteit en zaken geprijsd worden conform een realistische weergave van wat het de aarde kost om het op een bepaalde plek te krijgen?

quote:
Daar komt nog bij dat we de markt veel te weinig aan banden hebben gelegd. Dit ging over de ruggen van mensen hier en elders in de wereld, waarbij winsten gemaakt zijn die niet terugvloeien in de maatschappij maar bij de happy few terecht komen. Dat is simpelweg onrechtvaardig.

Nouja, even een willekeurige greep uit de gedachten die de OP in me opbrachten.
En volgens mij kun je op die manier ook zaken aan elkaar koppelen. Volgens mij kunnen het aan banden leggen van de markt en het tegengaan van een tweedeling prima hand in hand gaan met het inperken van bijvoorbeeld de wereldhandel en het vereenvoudigen van onze maatschappij. Ik zie daar in elk geval wel kansen voor.
pi_197460984
Er zijn wel visies. Er zijn visies over klimaat t/m 2050, woningbouw zelfs t/m 2060 geloof ik. De meeste partijen hebben daar ook wel meningen over die je met wat zoekwerk wel kunt vinden. Maar het heeft geen zin daar heel veel mee te koop te lopen: de meeste mensen kijken niet zo ver. En dat is eigenlijk ook wel terecht: in 1980 kon niemand de samenleving van 2020 voorspellen, dat we nu massaal met een piepkleine pc/telefoon op zak lopen en zo altijd en overal bereikbaar zijn bijvoorbeeld, waar toen de computers nog hele kamers vulden. 40 jaar vooruit kijken is gewoon extreem moeilijk.

Soms komen bijzondere verwachtingen helemaal niet uit (kijk eens naar visies over ruimtelijke ordening en infrastructuur uit de jaren 60/70 over nu, dan zie je dat er praktisch niks is uitgekomen). Andere bijzondere ontwikkelingen werden dan weer helemaal niet voorspeld. Dat zegt niet dat je niet vooruit moet kijken, maar je moet het ook weer niet overdrijven. De iets verdere toekomst is gewoon nog niet te voorspellen. Ik zou het in de politiek dan ook vooral bij de komende 10 of misschien 20 jaar houden, die zijn overzichtelijk.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zondag 17 januari 2021 @ 11:48:53 #14
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197461247
De tegenstelling tussen idealisme en realisme vind ik deels kunstmatig, in de praktische uitwerking van steden en landen.

De landen en steden die wij met idealisme associŽren, binnen het kader van een liberale rechtsstaat, doen het meestal ook gewoon praktisch en economisch het beste.

Er is geen enkel verschil tussen het geluk van de rijkste 10 procent van de Denen en van de Amerikanen. Er is vťťl verschil tussen het geluk van de armste 30 procent. Mensen die hun leven in de VS een 2 geven, die geven het hier een 7
https://www.volkskrant.nl(...)hygge-heet~bde5eb66/
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_197461599
Het zijn nu allemaal zakkenvullers en egoÔsten.. Ze snappen niet dat ze gekozen zijn om de mensen te beschermen.. en niet om ze in de vernieling te helpen.. Hiermee hebben we een overheid nodig die ons allemaal ondersteunen en tegelijk transparant en eerlijk tegenover ons staan.

De ontwikkeling (technologie, ICT, milieu etc..) gaat het zo snel dat overheid in meeste gevallen achterloopt.
Ook maken overheid vaak zichzelf onnodig moeilijk, denk aan bureaucraten. Met allerlei regeltjes.. Terwijl het ook prima eenvoudig kan zijn.

Men moeten ook niet vergeten dat Wereld kleiner geworden, dus wij zijn juist afhankelijker van EU geworden.
We betalen best veel aan EU, maar daardoor hebben we ook best veel invloed op de besluitvorming in EU. Dat is ook gunstiger voor ons.

Wat Nederland meest mist op dit moment zijn, saamhorigheid, samenwerken en elkaar gunnen. Daar kunnen EU ook van ons leren.
Alle problemen zijn te oplossen, maar dan moeten we wel bespreekbaar maken en samen aan werken!
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
pi_197461607
quote:
1s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:48 schreef Klopkoek het volgende:
De tegenstelling tussen idealisme en realisme vind ik deels kunstmatig, in de praktische uitwerking van steden en landen.

De landen en steden die wij met idealisme associŽren, binnen het kader van een liberale rechtsstaat, doen het meestal ook gewoon praktisch en economisch het beste.

Er is geen enkel verschil tussen het geluk van de rijkste 10 procent van de Denen en van de Amerikanen. Er is vťťl verschil tussen het geluk van de armste 30 procent. Mensen die hun leven in de VS een 2 geven, die geven het hier een 7
https://www.volkskrant.nl(...)hygge-heet~bde5eb66/
Ik heb helaas geen abonnement op de Volkskrant, leek me een interessant artikel.

Betekent dat dat de arme in Denemarken minder arm zijn dan in Amerika (dat lijkt me overigens wel waarheid te kunnen zijn) of dat de andere omstandigheden daar beter zijn waardoor arm zijn minder erg is?
pi_197461670
quote:
1s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:36 schreef Hanca het volgende:
Er zijn wel visies. Er zijn visies over klimaat t/m 2050, woningbouw zelfs t/m 2060 geloof ik. De meeste partijen hebben daar ook wel meningen over die je met wat zoekwerk wel kunt vinden. Maar het heeft geen zin daar heel veel mee te koop te lopen: de meeste mensen kijken niet zo ver. En dat is eigenlijk ook wel terecht: in 1980 kon niemand de samenleving van 2020 voorspellen, dat we nu massaal met een piepkleine pc/telefoon op zak lopen en zo altijd en overal bereikbaar zijn bijvoorbeeld, waar toen de computers nog hele kamers vulden. 40 jaar vooruit kijken is gewoon extreem moeilijk.

Soms komen bijzondere verwachtingen helemaal niet uit (kijk eens naar visies over ruimtelijke ordening en infrastructuur uit de jaren 60/70 over nu, dan zie je dat er praktisch niks is uitgekomen). Andere bijzondere ontwikkelingen werden dan weer helemaal niet voorspeld. Dat zegt niet dat je niet vooruit moet kijken, maar je moet het ook weer niet overdrijven. De iets verdere toekomst is gewoon nog niet te voorspellen. Ik zou het in de politiek dan ook vooral bij de komende 10 of misschien 20 jaar houden, die zijn overzichtelijk.
Akkoord, 50-60 jaar is niet te overzien inderdaad. Tegen die tijd zijn we al bezig met dezelfde fouten op Mars te maken. Ik ervaar zelf dagelijks hoe lastig een vergezicht op de woningmarkt is en dan is 10 jaar vooruit kijken inderdaad al heel wat.

Maar dat is allemaal als je blijft redeneren vanuit onze huidige samenlevingsinrichting. Tegelijkertijd, als ik nu zeg dat mijn streven is om over 50 jaar de wereldhandel te halveren omdat ik lokaal wil produceren en realistischer wil beprijzen, omdat dat beter is voor het milieu dan kan het best zijn dat technologieŽn gericht op energieneutraal vervoer dat onnodig maken. Sterker nog, het zou dergelijke ontwikkelingen in de weg kunnen staan.

Dat vind ik een interessante gedachtegang waar ik weinig discussie over hoor.
pi_197461961
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 12:11 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Akkoord, 50-60 jaar is niet te overzien inderdaad. Tegen die tijd zijn we al bezig met dezelfde fouten op Mars te maken. Ik ervaar zelf dagelijks hoe lastig een vergezicht op de woningmarkt is en dan is 10 jaar vooruit kijken inderdaad al heel wat.

Maar dat is allemaal als je blijft redeneren vanuit onze huidige samenlevingsinrichting. Tegelijkertijd, als ik nu zeg dat mijn streven is om over 50 jaar de wereldhandel te halveren omdat ik lokaal wil produceren en realistischer wil beprijzen, omdat dat beter is voor het milieu dan kan het best zijn dat technologieŽn gericht op energieneutraal vervoer dat onnodig maken. Sterker nog, het zou dergelijke ontwikkelingen in de weg kunnen staan.

Dat vind ik een interessante gedachtegang waar ik weinig discussie over hoor.
Daar hoor je erg weinig over omdat je dan heel sterk in "als, dan" en "het zou kunnen dat" redeneringen komt en heel veel vage termen moet gebruiken. Dat doet het politiek slecht. En voor de meeste dingen is het ook niet nodig. Een huis dat je nu bouwt staat er over 50 jaar nog, maar een auto of containerschip dat je nu bouwt is in die tijd wel afgeschreven.

Lange termijn inzichten zijn vooral nuttig bij dingen als klimaat (en bijvoorbeeld zeespiegelstijging) en bevolkingsaantallen. Die zijn te voorspellen en dan kun je anticiperen. Nederland nu vol bouwen met langdurige woningen terwijl de bevolking vanaf 2037 misschien wel gaat krimpen (bron) moet je over nadenken. Net als het feit dat we waarschijnlijk steeds meer alleenstaanden hebben, dat heeft ook effect op woningaantallen en type woningen.

Op die dossiers, zoals woningbouw en klimaat, gebeurt dat dan ook. In andere dossiers heeft het gewoon weinig zin. Kijk dan 10 of 20 jaar vooruit, nu dus naar 2030 of 2040. En als je dan op gaat letten, hebben politici het heel vaak over 2030 op allerlei dossiers. Zo ver kijken ze dus in elk geval wel vooruit.

En op veel vergezichten heeft de Nederlandse politiek natuurlijk weinig invloed, in Europa gaat het wel veel vaker over de iets verdere toekomst.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  zondag 17 januari 2021 @ 13:13:34 #19
20849 Fred
Beroepschagrijn
pi_197462803
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:01 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Maar niet ťťn partij heeft een goed vergezicht over hoe we de wereld over 50 jaar ingericht willen zien. Hoe komt dat? Is dat te abstract voor de kiezer? Denken ze gewoon niet na over maatregelen die qua uitvoering langer duren dan 4 jaar?
Weet jij al waar je wil staan over 50 jaar?

De laatste persoon met zo'n visie in Europa heeft het ook maar 12 jaar volgehouden en de wonden daarvan zijn wereldwijd net geheeld.
Het meest bekende regime met dergelijke lange visies is na 70 jaar uit elkaar gevallen en dat bleek achteraf geen succesnummer te zijn. Het laatste regime dat ťcht vast houdt aan lange visies (van inmiddels 70 jaar geleden) leeft geÔsoleerd van de rest van de wereld in enorme armoede.

Kortom, 50 jaar is een veel te lange periode om te kunnen overzien.
Op mijn werk zijn we nu bezig met het maken van bouwplannen voor bouwwerken die over 4 jaar starten, over 10 klaar zijn en dan zo'n 30 jaar blijven staan. Met nu al het verzoek een doorkijk te geven in de verwachtte kosten en organisatorische impact. Zelfs op zo'n kleine schaal is het eigenlijk al onmogelijk om iets zinnigs te zeggen.
So we just called him Fred
pi_197463722
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 12:07 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

Ik heb helaas geen abonnement op de Volkskrant, leek me een interessant artikel.

Betekent dat dat de arme in Denemarken minder arm zijn dan in Amerika (dat lijkt me overigens wel waarheid te kunnen zijn) of dat de andere omstandigheden daar beter zijn waardoor arm zijn minder erg is?
https://chrome.google.com(...)dlkcbclpmnbfjommaebc

hier een tip
pi_197464438
quote:
Ik vermoed dat ik hier heel blij van ga worden, als ik denk dat het is wat het is. Ben nu even mobiel maar sowieso bedankt.
pi_197481723
Jaren geleden zij Jan Pronk eens in een tv interview iets wat neerkwam "Dit is waar de PvdA voor staat, als je het er mee eens bent, dan kun je op ons stemmen, anders zijn er andere partijen". Het is denk ik heel goed als partijen hun idealen niet aanpassen aan wat de kiezer op dat moment wil (mogelijk wel aan een veranderde situatie in de wereld of technologie). Het is m.i. vrij beroerd als PvdA economisch dicht tegen de VVD gaat aanschuren of als de CDA de vrijheid van onderwijs niet meer belangrijk vind, of als Groen Links OV zou willen ontmantelen. SGP, PvdD, CU en SP lijken nog wel redelijk vanuit idealen een partijprogramma op te zetten, Waar CU zo af en toe wat van moet afwijken omdat regeren met compromissen gepaard gaat. De compromissen komen dan echter naar onderhandeling tot stand en niet na een opiniepeiling over wat de meerderheid van het volk wil.
  Moderator maandag 18 januari 2021 @ 10:30:13 #23
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197481877
quote:
1s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:18 schreef Godfried_met_den_baard het volgende:
@:ts ik moet bekennen dat sinds ik dingen heb gezien zoals het massale toiletpapier hamsteren..en een paar maanden later weer.. ik het vertrouwen in de mensheid volledig ben kwijtgeraakt. En die mensheid heb je wel nodig om ofwel stemmen te krijgen (men moet het snappen) ofwel je goedbedoelde vergezichtenbeleid te volgen. Dat is een utopie.
Het is natuurlijk maar een deel van de mensen die hamsterde. En dat er een deel van de mensheid is wat vooral met zichzelf bezig is en zich niet bekommerd om anderen is van alle tijden.

Daarbij, kijk eens naar de peilingen? PVV op 25 zetels, dat zegt toch wel genoeg?
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197481879
quote:
1s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:36 schreef Hanca het volgende:
Er zijn wel visies. Er zijn visies over klimaat t/m 2050, woningbouw zelfs t/m 2060 geloof ik. De meeste partijen hebben daar ook wel meningen over die je met wat zoekwerk wel kunt vinden. Maar het heeft geen zin daar heel veel mee te koop te lopen: de meeste mensen kijken niet zo ver. En dat is eigenlijk ook wel terecht: in 1980 kon niemand de samenleving van 2020 voorspellen, dat we nu massaal met een piepkleine pc/telefoon op zak lopen en zo altijd en overal bereikbaar zijn bijvoorbeeld, waar toen de computers nog hele kamers vulden. 40 jaar vooruit kijken is gewoon extreem moeilijk.

Soms komen bijzondere verwachtingen helemaal niet uit (kijk eens naar visies over ruimtelijke ordening en infrastructuur uit de jaren 60/70 over nu, dan zie je dat er praktisch niks is uitgekomen). Andere bijzondere ontwikkelingen werden dan weer helemaal niet voorspeld. Dat zegt niet dat je niet vooruit moet kijken, maar je moet het ook weer niet overdrijven. De iets verdere toekomst is gewoon nog niet te voorspellen. Ik zou het in de politiek dan ook vooral bij de komende 10 of misschien 20 jaar houden, die zijn overzichtelijk.
Maar visie helpt wel om eenduidig beleid te maken, en daarover de debatteren.

Ik vind het beleid zwalken.

Klimaat? Balkenende wilde nog kolencentrales bouwen, die kwamen er, en zoals het er nu uit ziet, moeten die dingen de mottenballen in, want niemand wil nog kolen meer. Nederland heeft de nieuwste kolencentrales ter wereld, maar nu al gedateerd. Terwijl toen ook werd gesproken over de opkomst van duurzame energie.

En nu moeten we dan in 30 jaar van het gas af, terwijl enige praktische uitvoerbaarheid niet is bekeken.

Economie? In de crisis was het bezuinigen bezuinigen bezuinigen, alles tegelijkertijd in de uitverkoop. Nu er een nieuwe crisis komt, staan de geldpersen wel aan, worden lonen doorbetaald. Opeens is economische stimulans geen taboe meer. Hoe dat komt? Men heeft 'geleerd' van de vorige crisis maar niemand die dat zelf durft toe te geven.

En zo zijn er nog meer zaken. In dat opzicht vind ik Duitsland wel een land dat meer naar de lange termijn kan kijken.
  maandag 18 januari 2021 @ 11:05:08 #25
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197482357
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 10:30 schreef skrn het volgende:

[..]

Maar visie helpt wel om eenduidig beleid te maken, en daarover de debatteren.

Ik vind het beleid zwalken.

Klimaat? Balkenende wilde nog kolencentrales bouwen, die kwamen er, en zoals het er nu uit ziet, moeten die dingen de mottenballen in, want niemand wil nog kolen meer. Nederland heeft de nieuwste kolencentrales ter wereld, maar nu al gedateerd. Terwijl toen ook werd gesproken over de opkomst van duurzame energie.

En nu moeten we dan in 30 jaar van het gas af, terwijl enige praktische uitvoerbaarheid niet is bekeken.

Economie? In de crisis was het bezuinigen bezuinigen bezuinigen, alles tegelijkertijd in de uitverkoop. Nu er een nieuwe crisis komt, staan de geldpersen wel aan, worden lonen doorbetaald. Opeens is economische stimulans geen taboe meer. Hoe dat komt? Men heeft 'geleerd' van de vorige crisis maar niemand die dat zelf durft toe te geven.

En zo zijn er nog meer zaken. In dat opzicht vind ik Duitsland wel een land dat meer naar de lange termijn kan kijken.
Balkenende en Rutte zijn m.i. beide zwakke leiders en vooral kampioenen in het afschuiven. Kunnen nog niet eens in de schaduw staan van hun directe voorgangers, die al een hele bestuurlijke carriŤre achter de rug hadden.

Er is lekker gemeenschapsgeld gestoken in kolencentrales inderdaad (de winsten zijn voor de aandeelhouders). Dankzij de Telegraaf en Elsevier megafoons die liever kolencentrales dan windmolens in de achtertuin van volkswijken willen zien.

En dan zegt men over 'links' dat ze rondstrooien met geld en niet op de schatkist letten. Het is diep treurig.

In het buitenland beginnen ze het (relatieve) verval van Nederland in te zien. Dat kunnen mooie opgepoetste cijfers steeds slechter verhullen.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
pi_197482773
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 10:30 schreef skrn het volgende:

[..]

Maar visie helpt wel om eenduidig beleid te maken, en daarover de debatteren.

Ik vind het beleid zwalken.

Klimaat? Balkenende wilde nog kolencentrales bouwen, die kwamen er, en zoals het er nu uit ziet, moeten die dingen de mottenballen in, want niemand wil nog kolen meer. Nederland heeft de nieuwste kolencentrales ter wereld, maar nu al gedateerd. Terwijl toen ook werd gesproken over de opkomst van duurzame energie.

En nu moeten we dan in 30 jaar van het gas af, terwijl enige praktische uitvoerbaarheid niet is bekeken.

Economie? In de crisis was het bezuinigen bezuinigen bezuinigen, alles tegelijkertijd in de uitverkoop. Nu er een nieuwe crisis komt, staan de geldpersen wel aan, worden lonen doorbetaald. Opeens is economische stimulans geen taboe meer. Hoe dat komt? Men heeft 'geleerd' van de vorige crisis maar niemand die dat zelf durft toe te geven.

En zo zijn er nog meer zaken. In dat opzicht vind ik Duitsland wel een land dat meer naar de lange termijn kan kijken.
Een visie hoeft van mij ook geen vast geankerd punt op de horizon te zijn waar we kosten wat kost uit moeten komen. Het is een beeld van waar je uiteindelijk uit wil komen, maar wel dynamisch en wat mij betreft ook best met wat utopische randjes. Mij gaat het er om dat je met zijn allen een richting bepaalt en daarbinnen een aantal scenario's uitwerkt.

Die kolencentrales zijn een fantastisch voorbeeld. Als je een visie hebt van een groene toekomst, dan is kolencentrales bouwen die vele jaren staan te dampen totale waanzin. Dan kun je echt nog beter een kerncentrale neerzetten. Of twee. En die afbreken op het moment dat je je energie volledig uit duurzame bronnen haalt. Je zou met de ontwikkelingen in kernenergie zelfs kunnen zeggen dat die vorm zowat duurzaam is, maar laat ik die discussie maar niet aanzwengelen.... ;)

Bepaal hoe je de toekomst zou willen zien, welke pijlers belangrijk zijn om daar te komen en houd al je beleid tegen dat licht. Dan dwing je jezelf ook te onderbouwen op het moment dat je een moeilijk besluit moet nemen dat niet past.

Ik heb een beeld van hoe ik de wereld achter wil laten voor mijn kinderen. Deels is dat realistisch als meer mensen er achter zouden gaan staan, deels ook waarschijnlijk onhaalbaar omdat er al te veel kapot is. Maar ik laat me in mijn handelen steeds vaker leiden door het beeld dat ik heb, ook al is mijn eigen invloed daarop extreem klein. Ik geef in elk geval het goede voorbeeld en leg mijn kinderen ook uit wanneer ik iets doe dat niet past binnen 'practice what you preach'. Want nee, ik eet niet veganistisch, ik heb geen elektrische auto en mijn woning is nog maar label D. Ieder mens moet keuzes maken.
  maandag 18 januari 2021 @ 11:34:18 #27
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197482917
quote:
1s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:36 schreef Hanca het volgende:
Er zijn wel visies. Er zijn visies over klimaat t/m 2050, woningbouw zelfs t/m 2060 geloof ik. De meeste partijen hebben daar ook wel meningen over die je met wat zoekwerk wel kunt vinden. Maar het heeft geen zin daar heel veel mee te koop te lopen: de meeste mensen kijken niet zo ver. En dat is eigenlijk ook wel terecht: in 1980 kon niemand de samenleving van 2020 voorspellen, dat we nu massaal met een piepkleine pc/telefoon op zak lopen en zo altijd en overal bereikbaar zijn bijvoorbeeld, waar toen de computers nog hele kamers vulden. 40 jaar vooruit kijken is gewoon extreem moeilijk.

Soms komen bijzondere verwachtingen helemaal niet uit (kijk eens naar visies over ruimtelijke ordening en infrastructuur uit de jaren 60/70 over nu, dan zie je dat er praktisch niks is uitgekomen). Andere bijzondere ontwikkelingen werden dan weer helemaal niet voorspeld. Dat zegt niet dat je niet vooruit moet kijken, maar je moet het ook weer niet overdrijven. De iets verdere toekomst is gewoon nog niet te voorspellen. Ik zou het in de politiek dan ook vooral bij de komende 10 of misschien 20 jaar houden, die zijn overzichtelijk.
Dat zijn beleidsvisies, dat is al voorbij de politieke visie. Het gaat naar mijn mening om wat daar aan voorafgaat. Wie is de mens, wat zijn zijn nukken, grillen en tekortkomingen. Onder welke omstandigheden floreert de mens en komt hij het best tot zijn recht? En hoe richt je anno nu een samenleving in die nukken ontmoedigt en de positieve eigenschappen versterkt.

[ Bericht 0% gewijzigd door AgLarrr op 18-01-2021 11:49:35 ]
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_197482930
Idealiter zou men naar een wereldbeeld moeten komen waar het geluk van de mens niet meer afhangt van materiŽle goederen. En aangezien we op materieel vlak met een overvloed zitten zou dit wel eens kunnen lukken.
pi_197483011
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 11:34 schreef Vigilant88 het volgende:
Idealiter zou men naar een wereldbeeld moeten komen waar het geluk van de mens niet meer afhangt van materiŽle goederen. En aangezien we op materieel vlak met een overvloed zitten zou dit wel eens kunnen lukken.
In een wereld waar 'handel' en economisch gewin niet alles bepalen zou dat zeker een mogelijkheid zijn. Je kunt dat soort principes en de drang van mensen om meer te hebben dan de buren nooit helemaal uitschakelen vrees ik, maar het wel minder leidend maken.
pi_197483087
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 11:38 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

[..]

In een wereld waar 'handel' en economisch gewin niet alles bepalen zou dat zeker een mogelijkheid zijn. Je kunt dat soort principes en de drang van mensen om meer te hebben dan de buren nooit helemaal uitschakelen vrees ik, maar het wel minder leidend maken.
Het is een bewustzijnsproces maar ik geloof dat wel dat er ooit een tijd op aarde zal komen zoals in de hemel.
  Moderator maandag 18 januari 2021 @ 11:43:10 #31
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197483102
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 11:42 schreef Vigilant88 het volgende:

[..]

Het is een bewustzijnsproces maar ik geloof dat wel dat er ooit een tijd op aarde zal komen zoals in de hemel.
De hemel bestaat niet. De Hel wel, dat zijn andere mensen.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197483132
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 11:42 schreef Vigilant88 het volgende:

[..]

Het is een bewustzijnsproces maar ik geloof dat wel dat er ooit een tijd op aarde zal komen zoals in de hemel.
Ik geloof niet in de hemel, dus daarin volg ik je niet.

Ik geloof wel dat we als mensheid stappen kunnen zetten om meer in harmonie met elkaar en de natuur te leven. Maar dat is niet iets dat in een paar jaar geregeld gaat zijn. Zelfs een paar generaties gaan ons daar niet brengen.
  maandag 18 januari 2021 @ 12:19:00 #33
82396 nils7
De forumkrokodil
pi_197483756
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:01 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:
Ik ben een veertiger met een goed inkomen, prima woning en lekkere auto. Ik woon in een leuke koopwoning en de helft van de week zijn mijn kinderen bij mij. Ik kan het dan qua werken wat rustiger doen, dat heb ik zo voor mezelf geregeld na jarenlang kei hard werken.
Grappig... ik ben ook van een VVD/PVV/FVD stemmer nu lid geworden van een progressieve partij.
Naar mate ik ouder ben geworden, en meer ben mogen gaan verdienen.
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Ga je bepaalde dingen anders zien, dingen die eerst een bedreiging waren zie je dat dat helemaal niet zo was.
Maar zo stem je dan wel op mensen die de illusie geven die bedreiging te elimineren.

quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:01 schreef BehoorlijkKritisch het volgende:

Maar niet ťťn partij heeft een goed vergezicht over hoe we de wereld over 50 jaar ingericht willen zien. Hoe komt dat? Is dat te abstract voor de kiezer? Denken ze gewoon niet na over maatregelen die qua uitvoering langer duren dan 4 jaar?
Regeren is vooruit zien... nadenken over de komende 20 jaar (verder weg is denk ik te abstract) is dat wel maar veel partijen lullen maar op de korte termijn om zieltjes te winnen zodat ze nog salami op hun boterham kunnen leggen elke ochtend.
Maw. ze lullen langs een electoraat die hen genoeg stemmen oplevert om relevant te blijven voor een betaalde baan.
Dit gebeurt van links tot rechts.

Ik ben van mening dat er weinig partijen zijn die verder dan 4 jaar kijken.
Ook wellicht omdat 10 tot 20 jaar een erg ver van hun bed show is voor de meeste kiezers.
Progressieve partijen proberen het wel maar... worden erg abstract dan.

Ik kom vanuit de tech sector en ben vanuit mijn interesses behoorlijk geÔnteresseerd in innovatie op allerlei terreinen.
Zelf ben ik bezig met de mobiliteit tussen 2025 en 2030.
Afgezien van macro effecten (zoals weer een banken of corona crisis) kan ik best voorspellen waar we in 2030 zitten en de kansen en problemen wat dat gaat opleveren.

Die, als je daar als land je op voorbereid, je in 2030 een enorm voordeel op zal leveren. Maar geen 1 politieke partij die daar z'n vingers aan wil of kan branden?

Nu vraag je je af hoe ziet 2030 er dan uit, volgens mijn, reŽle visie?

- Automatisering, waar we in de industriŽle revolutie ons spierkracht konden overtreffen.
Kunnen we in deze digitale revolutie onze hersen capaciteit overtreffen.
Met behulp van AI kunnen we software allerlei handelingen laten uitvoeren.
Dat betekend dat we voor die taken een stuk minder mensen nodig hebben om dat te doen.

Om dit even een concreet voorbeeld te geven:
Ik ben met software bezig om de gehele digitale supply chain (van product ontwikkeling) tot aan het betalen van de factuur te automatiseren.
Nu is een groot deel daarvan al geautomatiseerd in een ERP pakket maar vele bedrijven werken nog erg manueel.
Als het lukt waar ik mee bezig ben dan is nog maar 20% van de huidige taken een mens bij betrokken.

Als dat dus doorzet en ik reken even ruim dan worden zeker 50% van de banen overbodig door automatisering.
Misschien niet al in 2030 maar dat komt er aan.

- Basisinkomen,
Als een groot deel van de jobs vervalt (50%, hiermee reken ik ook de banen die dat weer oplevert) dan moeten die mensen wel eten en drinken.
We zien in deze corona crisis dat mensen toch wel weer aan de bak willen of zichzelf nuttig willen maken.
Om deze creativiteit te belonen moet je denken aan een Basisinkomen, je kan die voor werken deels (in stappen) afbouwen. Maar dat er altijd een vang net is mocht je daar in belanden.
Ja er zullen mensen zijn die er van profiteren, die doen dat nu ook al.
En je kan van dat slechte toeslagen systeem af stappen.

- Mobiliteit, misschien valt het deels onder automatisering maar de autonome auto (of Drone, net wat je wil) komt er aan.
Dat betekend dat mensen geen auto meer hoeven te bezitten, natuurlijk zal een fractie dat wel nog willen.
Maar er komen straks diensten waarbij een rit kan bestellen en binnen 3 minuten komt er een voertuig voor rijden (zonder chauffeur) en die brengt je die direct naar je bestemming.
Ideaal, je betaald gewoon per rit en je hoeft geen auto te bezitten die het merendeel van de dag stil staat.

Voor verdere bestemmingen op het vaste land kan je een hyperloop gebruiken.
Met je robotaxi naar Utrecht, op de hyperloop stappen richting Barcelona, en dan weer de robotaxi pakken naar Salou.
Waar dat nu een chauffeur, conducteur of piloot behelst is dat straks overbodig.

- Farming, boeren doen nu wel alsof we niet zonder ze kunnen. Maar onze voedsel voorziening kan compleet anders ingericht worden.
Vlees kan gekweekt gaan worden in een lab, dus de complete veestapel is overbodig. Ze zullen vast ook wel iets verzinnen voor zuivel en/of eieren.
Vertical farms kunnen in of nabij een stad geplaatst worden die veel minder oppervlakte nodig hebben waardoor we die ruimte van de weilanden anders kunnen benutten.

- Energie voorziening, als we alle nieuwe gebouwen gaan uitrusten om minimaal voor 50% hun eigen energie op te wekken. Dan hebben we voor een groot deel onze energie transitie op orde.
Ik heb het over nieuwe gebouwen. Niet over bestaande, zodat de huidige eigenaren niet een forse rekening krijgen.
Op deze manier maken we ons minder afhankelijk van landen met een overschot aan energiedragers en welke vaak een daar wat ongepaste houding bij hebben.

Bovenstaande is voor de middellange termijn maar niet echt een partij die zo ver durft te gaan.
Maar zaken die wel op ons af komen en snel ook.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
  Moderator maandag 18 januari 2021 @ 12:22:23 #34
54278 crew  Tijger_m
42
pi_197483820
Een deel van het probleem is denk ik dat de meeste mensen juist van ideologie (verzuiling) af wilden en met het afscheid daarvan kwam ook het afscheid van de vergezichten.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_197485730
Wil je een vergezicht? :

"You'll own nothing and be happy about it"

Alstublieft, niet dat er nu iets van ons bij is btw.. en dat eigenaarschap (als onderdeel plichtgevoel..) is cruciaal.

Als niemand zich ergens om bekommert, dan schiet de klad erin, lijkt me vrij logisch. En graduele onteigening en "ontwortelen" is precies dat. Beetje als een psychologisch contract dat verbreekt ; je werkt er nog maar voelt geen eigenaarschap meer.

[ Bericht 35% gewijzigd door Sander_K op 18-01-2021 14:24:44 ]
pi_197488904
Alhoewel ik het eens ben met TS dat een lange(re) termijn visie in de politiek meer dan ooit nodig is, zijn de technologische ontwikkelingen moeilijker te voorspellen dan ooit.
Zeker op het gebied van de ontwikkeling van AI, iets waar volgens mij EU (en Europa) al een forse achterstand op hebben vergeleken met de VS & China.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
pi_197488976
quote:
0s.gif Op zondag 17 januari 2021 11:09 schreef BasEnAad het volgende:
'Visie als een olifant is die het zicht belemmert'
Mark Rutte
quote:
"Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen"
Helmut Schmidt, Bundeskanzler 1974-1982

bij verkiezingen kies je bestuurders, die uiteindelijk gewoon naar de problemen van vandag de dag moeten regeren en reageren...
het is al heel wat als ze daarin niet teveel fouten maken.

Leuk om daarnaast ook een lange-termijns-visie te hebben en te voorzien welke problemen in de toekomst op ons af kunnen gaan komen en ons voor te bereiden tegen die tijd er ook goed mee om te gaan, maar de kans dat je nu correct kunt voorspellen welke problemen dat zijn is veel geringer dan de meeste denken...


nog maar twintig jaar schreef het ministerie van economische zaken een rapport hoe om te gaan met olieprijzen die structureel zeer laag waren (men verwachte dat ze hooguit tegen 2020 de 25 dollar wer zouden kunnen halen)
en bv bevolkingsvoorspellingen worden ook structureel misbruikt om bv bezuinigingen te rechtvaardigen op kinderopvang, wegens te laag ingeschatte bevolkingsprognoses
Der der den Wind der Veršnderung spŁrt, sollte keinen Windschutz sondern eine WindmŁhle bauen.
  maandag 18 januari 2021 @ 16:59:06 #38
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197489204
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 16:46 schreef Tanatos het volgende:
Alhoewel ik het eens ben met TS dat een lange(re) termijn visie in de politiek meer dan ooit nodig is, zijn de technologische ontwikkelingen moeilijker te voorspellen dan ooit.
Zeker op het gebied van de ontwikkeling van AI, iets waar volgens mij EU (en Europa) al een forse achterstand op hebben vergeleken met de VS & China.
Toch worden daar best wel zinnige dingen over geschreven, door Harari en Fukuyama bijvoorbeeld. De politieke discussie over zoiets als AI, of Biotech, hoeft nu ook nog geen discussie te zijn over oplossingen maar meer een ethische. Vinden wij AI / Biotech belangrijk? Hoe ver vinden we dat we daarin mogen gaan? En welke aspecten van dat soort ontwikkelingen willen we daarom nu al aanwakkeren of juist controleren?
Om maar eens wat te noemen: het aanpassen van een foetus in de baarmoeder om kinderen te laten groeien die minder vatbaar zijn voor ziekten, of eruit zien zoals wij willen dat ze eruit zien? Of het toelaten van cybertech die invloed heeft op hersencapaciteit?

Ik pak er twee willekeurig uit. Daar is al wel wat denkwerk over verricht, maar daar je in de politiek niets over anders dan: AI is superbelangrijk want we kunnen er misschien veel geld mee verdienen. Dat is nogal eenzijdig..
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_197489275
Als ik de posts van TS lees begrijp ik niet dat hij ooit VVD heeft gestemd (of Łberhaupt rechtser dan de PvdA).

Maar goed, ik kom dat vaker tegen, mensen met behoorlijk progressieve of linkse uitgangspunten die desondanks (soms al jaren) VVD stemmen.

Onbegrijpelijk vind ik dat.
'De neiging rijke en machtige mensen te bewonderen, zelfs welhaast te aanbidden en mensen van arme of gewone komaf te verachten dan wel te negeren is de belangrijkste en meest universele oorzaak van de corruptie van ons morele besef' Adam Smith
pi_197489461
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 17:02 schreef Tomatenboer het volgende:
Als ik de posts van TS lees begrijp ik niet dat hij ooit VVD heeft gestemd (of Łberhaupt rechtser dan de PvdA).

Maar goed, ik kom dat vaker tegen, mensen met behoorlijk progressieve of linkse uitgangspunten die desondanks (soms al jaren) VVD stemmen.

Onbegrijpelijk vind ik dat.
Voor mijzelf geldt dat ik de afgelopen jaren voornamelijk uit eigenbelang heb gestemd. Ook wel geleid door een stuk korte termijn denken, vermoed ik. Steeds de keuze maken wat op dat moment de partij was met het programma waar ik het meeste bij gebaat was. Wat zeker ook meespeelde was dat ik de VVD het beste vond passen bij de wereld waarin we op dit moment leven, zonder dat ik de systematiek van die leefwereld helemaal onderschrijf.

Zoals gezegd heb ik inmiddels de schaapjes aardig op het droge en is dat niet de voornaamste drijfveer meer. Tegelijkertijd zie ik ook geen partij die biedt wat ik zoek.
pi_197489671
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 11:43 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

De hemel bestaat niet. De Hel wel, dat zijn andere mensen.
Iedereen is de ander, en niemand is zichzelf (Heidegger-Zijn en tijd).
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
pi_197489755
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 16:59 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Toch worden daar best wel zinnige dingen over geschreven, door Harari en Fukuyama bijvoorbeeld. De politieke discussie over zoiets als AI, of Biotech, hoeft nu ook nog geen discussie te zijn over oplossingen maar meer een ethische. Vinden wij AI / Biotech belangrijk? Hoe ver vinden we dat we daarin mogen gaan? En welke aspecten van dat soort ontwikkelingen willen we daarom nu al aanwakkeren of juist controleren?
Om maar eens wat te noemen: het aanpassen van een foetus in de baarmoeder om kinderen te laten groeien die minder vatbaar zijn voor ziekten, of eruit zien zoals wij willen dat ze eruit zien? Of het toelaten van cybertech die invloed heeft op hersencapaciteit?

Ik pak er twee willekeurig uit. Daar is al wel wat denkwerk over verricht, maar daar je in de politiek niets over anders dan: AI is superbelangrijk want we kunnen er misschien veel geld mee verdienen. Dat is nogal eenzijdig..
Ik acht internationale afspraken mbt vooral de ontwikkeling van AI noodzakelijk, en ik zie daar veel te weinig discussie over onder politici.

Overigens waardeer ik zowel Harari als Fukoyama, alhoewel het boek The end of history and the last man van de laatste helaas al te veel voor zoete koek lijkt te zijn geslikt door veel (westerse) politici.
Net zoals teveel islamisten The clash of civilizations (Huntington) voor zoete koek lijken te slikken.

[ Bericht 4% gewijzigd door Tanatos op 18-01-2021 17:49:04 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
  maandag 18 januari 2021 @ 18:02:15 #43
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197490468
Ben zelf geen fan van Fukuyama en Hariri.

Dit was een goed artikel over de laatste:
https://www.haaretz.com/u(...)ral-elites-1.6673776

En op GoodReads staan recensies van Fukuyama waar ik het zeer mee eens ben.
https://www.goodreads.com/book/show/37941844-identity

Nog zo eentje is Applebaum
https://www.thenation.com(...)-twilight-democracy/

Een bizar slecht boek (en ja ik heb het gelezen)
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 18 januari 2021 @ 18:04:28 #44
177053 Klopkoek
Regressief links
pi_197490506
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 17:02 schreef Tomatenboer het volgende:
Als ik de posts van TS lees begrijp ik niet dat hij ooit VVD heeft gestemd (of Łberhaupt rechtser dan de PvdA).

Maar goed, ik kom dat vaker tegen, mensen met behoorlijk progressieve of linkse uitgangspunten die desondanks (soms al jaren) VVD stemmen.

Onbegrijpelijk vind ik dat.
Uit doorrekeningen blijkt elke keer weer dat bijv. het CDA een financieel beter programma heeft tot ongeveer een individueel inkomen van 150k. Pas vanaf 200k draait het om (op de korte termijn althans).
Nu weet ik dat mensen niet louter financieel stemmen, dat is maar goed ook, maar dat is het punt hier niet.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
  maandag 18 januari 2021 @ 20:22:43 #45
110057 AgLarrr
Rara Temporum Felicitas
pi_197493544
quote:
0s.gif Op maandag 18 januari 2021 17:02 schreef Tomatenboer het volgende:
Als ik de posts van TS lees begrijp ik niet dat hij ooit VVD heeft gestemd (of Łberhaupt rechtser dan de PvdA).

Maar goed, ik kom dat vaker tegen, mensen met behoorlijk progressieve of linkse uitgangspunten die desondanks (soms al jaren) VVD stemmen.

Onbegrijpelijk vind ik dat.
Veel mensen stemmen niet op ideeŽn maar op andere mensen. En dat moeten mensen zijn waarmee ze zichzelf kunnen identificeren, of aan een gevoel appelleren dat ze zelf hebben. Meer ethos en pathos dan logos - om het in debattermen uit te drukken. En een politieke partij moet ook een beetje OSM zijn zeg maar. Dus allicht dat het meer een imago probleem is dan dat de ideeŽn ruk zijn.
"Ill fares the land, to hastening ills a prey;
Where wealth accumulates, and men decay"

- Oliver Goldsmith, The Deserted Village
pi_197511768
Bijzonder dat je met die idealen VVD stemmer bent. Wanneer het op groeiende polarisatie aankomt tussen arm en rijk, is VVD bij uitstek de partij die zich er voor inzet.

Verder is er geen enkele partij met een visie die verder reikt dan eigen neus lang is.
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')