abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_197266152


Houd minimaal 1.5 meter afstand met anderen buiten je huishouden in alle gevallen.

Vragen over je eigen gezondheid: huisarts of GGD
Andere vragen: 0800-1351 (08:00-22:00)

Bij klachten, blijf thuis, en laat je testen!
Om een afspraak te maken voor een Coronatest bel je tussen 08:00 en 20:00 met 0800-1202.
Je kunt ook online een afspraak maken voor een Coronatest via https://coronatest.nl/, hier heb je wel een DigiD voor nodig.


Helpen?
https://www.extrahandenvoordezorg.nl/
https://www.rodekruis.nl/hulp-in-nederland/ready2help/

Nederland:
RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu - actuele informatie
Covid dashboard
Voor de dagrapporten van ziekenhuisopnames: MedischInfo
Zie ook BD Dataplan voor allerlei cijfers en statistieken, bv. per veiligheidsregio of gemeente
Reconstructie NRC
De Groene: Hoe Nederland werd overvallen door het virus

Internationaal:
ECDC European Centre for Disease Prevention and Control
WHO World Health Organisation
Overzicht WHO
Overzicht Worldometers
Overzicht BNO News
Spreadsheet met cijfers die user joyvke tot 15apr20 bijhield
Wikipedia
Dhr.John Campbell met een dagelijkse update
Dit doet corona met je, als je pech hebt.

Wetenschap:
Alle artikelen over Covid zijn gratis te lezen op de financial times
Wetenschappelijk Covid19 HUB voor publicaties (dus voor wetenschappelijk geinteresseerden)
Universiteitsindex Leiden
De wetenschappelijke basis achter het Nederlandse coronabeleid (RIVM)
• Artikelen over effect van maatregelen zoals restaurants, winkels, scholen sluiten etc.:
Nature1,Nature2,JKMS,The Lancet,Science Magazine
• Artikelen over (niet-)medische mondkapjes:
University of Tokyo,PubMed/

Vaccinaties :

https://ourworldindata.org/covid-vaccinations
• Hugo de Jonge heeft gezegd dat wij in Nederland 8 januari beginnen met vaccinaties
Volgorde vaccinaties Nederland (voorlopig?)
Coronavirus Vaccine Tracker
Vaccinatie tegen het coronavirus - Rijksoverheid
Bestelde vacccins door Nederland (wanneer)
Bestelde vacccins door Nederland (financieel)
• Wetenschappelijk onderzoek van resultaten bij deze vaccins:
Phase 1/2 Study Pfizer, Phase 1/2 Study Pfizer,Phase 2/3 Pfizer
Phase 1 Moderna,Phase 3 Moderna
Phase 1/2 Oxford,Phase 2/3 Oxford
• Hier de protocollen van:
Oxford/AstraZeneca, Pfizer, Moderna en Johnson&Johnson (Janssen).

Oversterfte met als oorzaak griep (2018) en Covid-19 (2020)


Heb ik covid, verkoudheid of griep? (laat je sowieso testen!)
SPOILER
Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Dagcijfers :
• RIVM deelt alleen weekcijfers op dinsdag, al updaten ze wel hun database elke dag om 15:15
• Op twitter zijn er een aantal mensen gelukkig die grafieken en kaartjes maken van de dagcijfers, ziekenhuiscijfers, mobiliteit, verpleeghuizen etc. hier zijn er een aantal
Thom-Ivar voor dagcijfers en kaartjes elke dag op provincie en gemeente
Yorick Bleijenberg voor ziekenhuiscijfers, verpleeghuiscijfers, mobiliteitsplaatjes, nivel peildata, verdeling naar leeftijd etc.
Edwin Veldhuizen voor snelle dagcijfers naar gemeente
Marino van Zelst voor de snelste landelijke cijfers elke dag en wetenschappelijke duiding
𝓢tephan Okhuijsen de man achter Datagraver, met databases voor coronacijfers
Corona-patiënten op de Nederlandse IC's lcps
Stichting NICE: Huidige ziekenhuisopnames(en IC-opnames)
Uitleg verschillende manieren van tellen van LCPS, RIVM, NICE

Gedragsregels in dit topic:
• Dit is een serieus subforum, onz is een deur verder
• Bij nieuws: graag een bron
• Geen opruiende berichten
• Speel de bal, niet de persoon. Geen termen als muilkorven/deugers/wappies etc.
• WO2 referenties zijn niet grappig
• Volg de aanwijzingen van de moderatie op
• Ga niet teveel off-topic of op sc modus

Gelieve Trouw, NRC en Volkskrant niet geheel te citeren. Een link en de header (dat dik gedrukte deel) mag wel. Of zeg het in je eigen woorden, met een link erbij.
pi_197266173
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:04 schreef Twinkle20 het volgende:

[..]

Diederik Gommers heeft een andere expertise. Prima dat hij ambassadeur is voor het vaccin, net als een heleboel andere artsen.

Maar dat maakt een intensivist/anesthesioloog nog geen viroloog/vaccindeskundige.
Nee de man zal er echt heel weinig van begrijpen.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
pi_197266181
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:07 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Allergische reacties, net als mensen kunnen reageren op een wespensteek.
Ah dat klinkt wel heel aannemelijk eigenlijk.
Is dat bij andere vaccinaties ook gebruikelijk? Is al een poosje geleden voor me :@
blablablabla
  donderdag 7 januari 2021 @ 14:10:39 #4
3778 popje
Watishetnutvaneenondertitel?
pi_197266216
Ik hoop eigenlijk dat we wat meer gaan beseffen dat het leven niet oneindig is.

Quote:

Nee bij het leven hoort doodgaan, het wordt natuurlijk gepresenteerd alsof 'ja maar wil jij verantwoordelijk zijn voor de dood van die of die', maar als je gewoon leeft ben je niet verantwoordelijk voor de dood van een ander. Dan moet je ook stoppen met autorijden want je kunt altijd een ongeluk maken... hoe voorzichtig je ook bent.
Het leven is een groot feest, en jij bent ook uitgenodigd!
pi_197266218
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:08 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Nee de man zal er echt heel weinig van begrijpen.
Beetje mediageil is hij wel en wil daardoor nog wel eens voor zijn beurt praten.
Dat werd gisteren ook weer bevestigd door die mevrouw van het OMT bij Jinek.
blablablabla
  donderdag 7 januari 2021 @ 14:10:51 #6
213134 Momo
WLR en ESF hooligan
pi_197266221
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 13:40 schreef Twinkle20 het volgende:

[..]

Ik vind het jammer dat mensen niet de moeite nemen om verder te luisteren dan al af te haken bij de eerste 35 seconden. Je kunt het met hun mening oneens zijn.

Maar omdat zij die mening hebben, zou de rest wat zij te zeggen hebben, ook onwaar zijn?

Dus 30 jaar lang geloven we deze mensen in hun expertise op hun blote blauwe ogen, want het zijn de experts. Maar nu ze een andere mening hebben aangaande het corona vaccin, of in ieder geval de technologie die er deels op wordt losgelaten, zou dat ze onbetrouwbaar maken?
En wat dan voor andere 99% van de experts, is hun mening dan niet meer relevant? Waarom publiceren ze dit tegengeluid dan niet in een paper?

quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 13:51 schreef Twinkle20 het volgende:

[..]

Nou ja omdat ik, en met mij waarschijnlijk niet de enige NL'er, die wetenschappelijke artikelen niet goed kunnen lezen c.q. in J&J-taal om kunnen zetten.

Deze heren maken het voor mij begrijpelijk. Alleen is dan de vraag, buiten al die andere zaken die ze in dat filmpje verkondigen, zou fijn zijn als men dat even opzij kan zeggen, is mijn vraag alleen maar: klopt het wat ze over dat vaccin zeggen?

Ik denk dat er heel wat kritische mensen alsnog over te halen zijn om het vaccin te nemen op het moment dat er transparant in heldere taal wordt uitgelegd hoe het zit.
Volgens mij zijn er ook genoeg andere initiatieven om uitleg over vaccins in makkelijke taal te schrijven. Wat daar wel een gevaar van is, is dat de complexiteit van het verhaal verloren gaat. Mensen willen vaak kant en klare zwart-wit oorzaak-gevolg verhalen zien, terwijl de werkelijkheid genuanceerd is.
pi_197266225
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:04 schreef Twinkle20 het volgende:

[..]

Diederik Gommers heeft een andere expertise. Prima dat hij ambassadeur is voor het vaccin, net als een heleboel andere artsen.

Maar dat maakt een intensivist/anesthesioloog nog geen viroloog/vaccindeskundige.
Maar zo kunnen we 'm ook omdraaien. Deze beste man is expert in vaccinologie bij dieren. Dat is geen viroloog of immunoloog oid bij mensen.

Ik wil deze man niet wegzetten als iemand die het niet snapt oid, maar ik snap niet waarom hij dit kanaal zoekt en het niet via een andere weg doet. Juist omdat hij het op deze manier doet gaan mensen twijfelen, ook omdat hij aangeeft dat het niet zo erg is als 't lijkt.
pi_197266231
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:07 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Allergische reacties, net als mensen kunnen reageren op een wespensteek.
Je hebt anafylactische shock verkeerd geschreven. Die dodelijk kan zijn.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_197266233
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:09 schreef Elan het volgende:

[..]

Ah dat klinkt wel heel aannemelijk eigenlijk.
Is dat bij andere vaccinaties ook gebruikelijk? Is al een poosje geleden voor me :@
Niet dat je moet blijven, omdat die al veel langer in gebruik zijn.
Wel is er soms sprake van een (ernstige) allergische reactie, omdat er nou eenmaal stoffen in zitten waar een mens allergisch voor zou kunnen zijn. Vooral bij jonge kinderen/baby's zie je dat, omdat daarvan nog niet bekend is of ze allergisch zijn.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  Moderator / Redactie Sport donderdag 7 januari 2021 @ 14:12:08 #10
416575 crew  Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
pi_197266257
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:09 schreef Elan het volgende:

[..]

Ah dat klinkt wel heel aannemelijk eigenlijk.
Is dat bij andere vaccinaties ook gebruikelijk? Is al een poosje geleden voor me :@
Zeer zeldzaam, maar ik denk ook dat ze nu uiterst voorzichtig zijn. Iemand die in shock raakt na een vaccinatie zal niet echt goede zaken doen voor bereidheid om een vaccin te nemen. Hoe zeldzaam het ook zal zijn.
pi_197266279
twitter


(lol)
VBL SC influencer
Left, right, behind
pi_197266286
quote:
14s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:11 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Je hebt anafylactische shock verkeerd geschreven. Die dodelijk kan zijn.
quote:
Een anafylactische shock is een ernstige allergische reactie op lichaamsvreemde stoffen (allergenen).
Bron: https://www.gezondheidspl(...)sche-shock/item34341
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
pi_197266290
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:09 schreef Elan het volgende:

[..]

Ah dat klinkt wel heel aannemelijk eigenlijk.
Is dat bij andere vaccinaties ook gebruikelijk? Is al een poosje geleden voor me :@
Iedere lichaamsvreemde stof is in theorie een gevaar.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_197266296
quote:
7s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:13 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Iedere lichaamsvreemde stof is in theorie een gevaar.
Laten we het dan maar niet over e-nummers hebben ;)
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
pi_197266299
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:13 schreef Caland het volgende:
[ twitter ]

(lol)
Hup ophalen die zooi.
pi_197266301
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 13:42 schreef chratnox het volgende:

[..]

Dat ben ik volledig met je eens, tot het mijn eigen opa is die getroffen zou worden. Als er niets aan te doen is, is er niets aan te doen. Maar als mijn opa zou overlijden doordat iemand die griep heeft en bij thuiszorg werkt bij hem langs is geweest en hem aangestoken heeft zou ik er ook goed kwaad over zijn. Net als ik 't mezelf kwalijk zou kunnen nemen als

Tuurlijk, het leven is eindig. Ik ben vooral benieuwd hoe we teruggaan naar een situatie van betaalbare zorg per patiënt zonder in één keer op de rem te trappen.

Even ter verduidelijking, ik ben geen voorstander van maatregelen met de seizoensgriep, maar ik kan het ergens wel begrijpen als mensen dat zouden willen.
Als het zulke mensen echt om hun geliefden en naasten zou gaan, zouden ze alles moeten verbieden voor ze en hun opsluiten in een kamer met matrassen aan de wand gespijkerd. Geen auto meer rijden, geen boodschappen meer doen. Want stel je voor dat er wat gebeurd. Kans om een ongeluk te krijgen is ook best aanzienlijk in het drukke verkeer in de stad. Nee, dit moeten we gewoon niet doen. Dit is puur je medemens pesten met paranoia en hysterie. Het is nog hypocriet ook.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
  donderdag 7 januari 2021 @ 14:14:24 #17
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_197266302
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:13 schreef Caland het volgende:
[ twitter ]

(lol)
Ik zag het ook al in de cijferlijsten, die Fransen zijn wel behoorlijk aan het falen.
pi_197266303
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:10 schreef Elan het volgende:

[..]

Beetje mediageil is hij wel en wil daardoor nog wel eens voor zijn beurt praten.
Dat werd gisteren ook weer bevestigd door die mevrouw van het OMT bij Jinek.
Oh dat is zeker waar. Neemt niet weg dat hij niet de eerste de beste koekwous die ik hier op straat tegen kan komen is, vrij naar @Twinkle20.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
pi_197266304
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 13:31 schreef chratnox het volgende: [..] Waar ik vooral benieuwd naar ben is hoe het komt dat deze hoogleraar er zo anders in staat dan andere hoogleraren en specialisten. Het hele argument 'vaccinatie is onnodig' laat ik voor wat het is, maar hij maakt zich zorgen over mRNA en geeft aan dat het wel in je lichaam blijft. Dat komt niet overeen met wat anderen zeggen, hoe komt dat? Niets ten nadele van BLCKBX, maar waarom publiceert hij het dan niet in een wetenschappelijk journal? Waarom gaat hij niet met collega's spreken om dit onder de aandacht te brengen? Heel eerlijk, ik zie ook wel een hele kleine kans dat er enige mate aan beperkende maatregelen opgelegd kan gaan worden wanneer de griepgolf toeslaat. Niet zozeer opgedrongen uit de overheid, maar vanuit de bevolking. Afgelopen jaar is er nagenoeg niemand overleden aan de seizoensgriep, dus deze maatregelen lijken daar prima tegen te helpen. Mensen die iemand die ze liefhebben dreigen te verliezen aan de seizoensgriep kunnen het nemen van geen maatregelen tegen de seizoensgriep, maar wel maatregelen tegen Covid-19 zien als oneerlijk. Los daarvan verwacht ik eerlijk gezegd niet dat het daadwerkelijk gedaan zal gaan worden. De maatregelen zijn te ontwrichtend om op de lange termijn (financieel) haalbaar te zijn, dus er zal weer een vorm van keuze komen. Vaccinatie is overigens niet de oplossing, de oplossing is het virus uitbannen. Dat kan gedaan worden door groepsimmuniteit, wat je kunt bereiken door natuurlijke besmetting of vaccinatie. Natuurlijke besmetting wordt hoogstwaarschijnlijk een situatie waar heel veel doden gaan vallen, dus dat wordt voorkomen, waardoor vaccinatie (op dit moment) de enige uitweg is.
Die maatregelen tijdens het griepseizoen zouden dan ook alleen tijdens het griepseizoen zijn, dus dat is 6 weken per jaar ofzo, dat er toch al geen festivals oid zijn. Winter is altijd veel thuis kutweer etc. Zowieso zouden we dan de overige 10,5 maanden van het jaar gewoon weet kunnen leven als voor corona, met events, festivals, en iedereen knuffelen die we willen, geen 1.5m of wat dan ook, dus voor die paar weken per jaar van die griepgolf zou ik daar mee kunnen leven.

Liever zie ik de hele 1.5m en andere dystopische ongezellige onvrije helbullshit gewoon verdwijnen en nooit meer terug komen, want ik ben er helemaal klaar mee. En net als jij verwacht ik ook 99,9999999% zeker dat dat gaat gebeuren. Die ene brit had het ook specifiek over misschien maatregelen moeten nemen weer tegen corona als het griepseizoen het toeveel helpt volgende winter. Het hele woord griep noemde hij verder niet. Letterlijk geen overheid pleit daarvoor en ik heb ook nog niet één omt lid of andere expert er voor zien pleiten. De hele economie, echt alles en iedereen, hakt je hoofd eraf als je het zou durven voorstellen en het meerendeel van de bevolking gaat het ook echt niet willen. Ik hóóp het zelf ook niet puur vanwege idd de giga economische schade en het feit dat ik met kerst weer gewoon zelf wil kunnen bepalen wie ik uitnodig en wat ik ermee doe. Ik geloof dat jij er ook niet voor pleit als ik je reactie zo lees.

Maar is dus ook gewoon totaal kansloos, net zo iets als dat Trump zou toegeven dat die verkiezingen eerlijk verloren heeft 😂 De tweede kamer lacht je uit, omt leden reppen er met geen woord over, en iedereen kijkt alleen maar hoe we zo snel mogelijk van die verschrikkelijke klotemaatregelen afkunnen. Dus ik zie het ook nooit gebeuren, en hoop ook dat het niet gebeurt. Maar als het gebeurt is het dus nog maar voor een paar weken per jaar. Dan kan ik nog 10-11 maanden van het jaar weer lekker genieten van het leven zoals in 2019 en naar events gaan en iedereen huggen lekker zonder 1.5m enzo, dus dan zou ik er niet meteen suïcidaal van worden zoals ik nu echt zou zijn als er niet door vaccinatie een uitweg uit als deze verschrikkelijke beperkingen/maatregelen zou zijn nu. Gelukkig is die er wel. Maar met zo'n situatie zou ik dus nog net kunnen leven,ervan uitgaande dat we dan de rest van het jaar gewoon weer 100% Vrij zijn, maar ik zie het idd niet gebeuren.

BTW, dat bijna niemand did jaar aan griep overleed had 0 met corona te maken , de griepgolf eindigde in februari dit jaar, ruim voor überhaupt maar het niet meer handenschudden werd ingevoerd. We hadden gewoon mazzel, en dat is ook al eerder voorgekomen. Maar goed, ik zie dat dus idd ook echt nooit gebeuren. Gelukkig. En anders ben ik ik blij met tien maanden per jaar m'n oude leven terug.
#WeesGeenWhales
pi_197266307
quote:
Precies. Hoe jij het zei klonk het als een vervelende jeuk achter je oren ofzo.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_197266325
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:09 schreef Elan het volgende:

[..]

Ah dat klinkt wel heel aannemelijk eigenlijk.
Is dat bij andere vaccinaties ook gebruikelijk? Is al een poosje geleden voor me :@
Mijn broertje heeft een histamine-allergie. pinda's, tomaten, ongekookte groenten e.d. zijn allemaal erg risicovol voor 'm. Dusdanig risicovol dat hij altijd een epi-pen bij zich moet hebben.

Als ik me goed herinner is er gezegd: Als je een epi-pen bij je moet dragen, neem dan contact op met je huisarts over vaccinatie, want misschien is dit vaccin dan niet het beste voor je. Dat zal te maken hebben met één van de toevoegingen.
pi_197266326
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:14 schreef _serial_ het volgende:

[..]

Laten we het dan maar niet over e-nummers hebben ;)
Ik bedoel er niets mee, ik probeer objectief te blijven.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
  donderdag 7 januari 2021 @ 14:15:46 #23
213134 Momo
WLR en ESF hooligan
pi_197266333
twitter
  Moderator / Redactie Sport donderdag 7 januari 2021 @ 14:16:03 #24
416575 crew  Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
pi_197266336
quote:
14s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:11 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Je hebt anafylactische shock verkeerd geschreven. Die dodelijk kan zijn.
Dat is in principe gewoon een hele ernstige allergische reactie, dus niks verkeerds aan wat @miss_sly zegt.

quote:
Anafylaxie is een medische term voor een plots optredende overgevoeligheidsreactie op bijvoorbeeld een geneesmiddel, voedingsmiddel of een insectenbeet. Het is een gevaarlijke reactie, die direct behandeld moet worden. Anafylaxie wordt ook wel een anafylactische shock genoemd.
pi_197266344
Even los van het feit of het verstandig is om een nieuw vaccin te gebruiken valt mij op dat "hun" enige alternatief is om het virus maar gewoon te laten gaan. Ik denk dat uiteindelijk niemand vooraf had gekozen voor een vaccin, het liefst was een simpel paracetamolletje genoeg geweest. Maar even het alternatief, geen lockdowns en het virus zijn gang laten gaan.

- Overvolle ziekenhuizen. Welke keuze gaan we maken? Corona patiënten niet meer opnemen? Niet noodzakelijke zorg voor een paar jaar schrappen?
- Alle zwakke en ouderen mensen op eigen risico naar buiten. De rest kan de keuze maken om in zelf isolatie te gaan voor een paar jaar.

Hoeveel sociale onrust en angst gaat dit veroorzaken in de samenleving? De onzekerheid of je wel opgenomen kan/mag worden in het ziekenhuis.

Ik snap de frustratie van mensen dat onze vrijheden momenteel beperkt zijn. Maar ik zie eigenlijk alleen maar meer ellende bij het alternatief. Is dit het waard onder het mom van vrijheid?

Deze hele discussie doet mij denken aan één van mijn favoriete games die ik vroeger gespeeld heb: Deus Ex: Human Revolution. Aan het einde van de game moet je de keuze maken in hoeveel macht de overheid hoort te hebben. Mooie quote uit één van de keuzes: "absolute freedom is no better than chaos".


Overigens een aanrader deze game mocht je het nog niet gespeeld hebben :Y
pi_197266351
quote:
7s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:14 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Precies. Hoe jij het zei klonk het als een vervelende jeuk achter je oren ofzo.
Daarvoor zouden ze mensen ook vast een kwartier laten blijven: zodat de leuke verpleegster even over de jeukende plek kan krabben.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
  donderdag 7 januari 2021 @ 14:16:50 #27
38559 WheeledWarrior
More than meets the eye
pi_197266352
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:15 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
Yorick mag wel stoppen met die quasi grappig bedoelde oneliners bovenaan zijn tweets.

Cijfertjes plaatsen is verder niks mis mee.
pi_197266356
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:16 schreef Evenstar het volgende:

[..]

Dat is in principe gewoon een hele ernstige allergische reactie, dus niks verkeerds aan wat @:miss_sly zegt.
[..]

Zie boven. Bij een allergische reactie denkt een gemiddeld mens niet aan kans op overlijden.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_197266360
quote:
7s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:14 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Als het zulke mensen echt om hun geliefden en naasten zou gaan, zouden ze alles moeten verbieden voor ze en hun opsluiten in een kamer met matrassen aan de wand gespijkerd. Geen auto meer rijden, geen boodschappen meer doen. Want stel je voor dat er wat gebeurd. Kans om een ongeluk te krijgen is ook best aanzienlijk in het drukke verkeer in de stad. Nee, dit moeten we gewoon niet doen. Dit is puur je medemens pesten met paranoia en hysterie. Het is nog hypocriet ook.
Ik zeg niet dat we het moeten doen hè, zo bedoel ik het. Ik bedoel, zeker in het komende jaar verwacht ik dat mensen het niet volledig zullen snappen. Over een paar jaar is dat weer weg en is 't weer de normaalste zaak van de wereld.
  Moderator / Redactie Sport donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:23 #30
416575 crew  Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
pi_197266361
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:15 schreef Momo het volgende:
[ twitter ]
Lichte daling in bezetting is fijn, maar gaat echt tergend traag.
  donderdag 7 januari 2021 @ 14:17:42 #31
213134 Momo
WLR en ESF hooligan
pi_197266369
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:16 schreef WheeledWarrior het volgende:

[..]

Yorick mag wel stoppen met die quasi grappig bedoelde oneliners bovenaan zijn tweets.

Cijfertjes plaatsen is verder niks mis mee.
Ik doe het voor de cijfers
pi_197266380
quote:
14s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:16 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Daarvoor zouden ze mensen ook vast een kwartier laten blijven: zodat de leuke verpleegster even over de jeukende plek kan krabben.
Als ik die jeukende plek zelf mag uitkiezen ben ik akkoord.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_197266395
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:17 schreef Evenstar het volgende:

[..]

Lichte daling in bezetting is fijn, maar gaat echt tergend traag.
Met name in de klinieken ook.. IC wil maar niet echt op gang komen qua daling..
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
pi_197266407
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:14 schreef eragon2890 het volgende:

[..]

Die maatregelen tijdens het griepseizoen zouden dan ook alleen tijdens het griepseizoen zijn, dus dat is 6 weken per jaar ofzo, dat er toch al geen festivals oid zijn. Winter is altijd veel thuis kutweer etc. Zowieso zouden we dan de overige 10,5 maanden van het jaar gewoon weet kunnen leven als voor corona, met events, festivals, en iedereen knuffelen die we willen, geen 1.5m of wat dan ook, dus voor die paar weken per jaar van die griepgolf zou ik daar mee kunnen leven.

Liever zie ik de hele 1.5m en andere dystopische ongezellige onvrije helbullshit gewoon verdwijnen en nooit meer terug komen, want ik ben er helemaal klaar mee. En net als jij verwacht ik ook 99,9999999% zeker dat dat gaat gebeuren. Die ene brit had het ook specifiek over misschien maatregelen moeten nemen weer tegen corona als het griepseizoen het toeveel helpt volgende winter. Het hele woord griep noemde hij verder niet. Letterlijk geen overheid pleit daarvoor en ik heb ook nog niet één omt lid of andere expert er voor zien pleiten. De hele economie, echt alles en iedereen, hakt je hoofd eraf als je het zou durven voorstellen en het meerendeel van de bevolking gaat het ook echt niet willen. Ik hóóp het zelf ook niet puur vanwege idd de giga economische schade en het feit dat ik met kerst weer gewoon zelf wil kunnen bepalen wie ik uitnodig en wat ik ermee doe. Ik geloof dat jij er ook niet voor pleit als ik je reactie zo lees.

Maar is dus ook gewoon totaal kansloos, net zo iets als dat Trump zou toegeven dat die verkiezingen eerlijk verloren heeft 😂 De tweede kamer lacht je uit, omt leden reppen er met geen woord over, en iedereen kijkt alleen maar hoe we zo snel mogelijk van die verschrikkelijke klotemaatregelen afkunnen. Dus ik zie het ook nooit gebeuren, en hoop ook dat het niet gebeurt. Maar als het gebeurt is het dus nog maar voor een paar weken per jaar. Dan kan ik nog 10-11 maanden van het jaar weer lekker genieten van het leven zoals in 2019 en naar events gaan en iedereen huggen lekker zonder 1.5m enzo, dus dan zou ik er niet meteen suïcidaal van worden zoals ik nu echt zou zijn als er niet door vaccinatie een uitweg uit als deze verschrikkelijke beperkingen/maatregelen zou zijn nu. Gelukkig is die er wel. Maar met zo'n situatie zou ik dus nog net kunnen leven,ervan uitgaande dat we dan de rest van het jaar gewoon weer 100% Vrij zijn, maar ik zie het idd niet gebeuren.

BTW, dat bijna niemand did jaar aan griep overleed had 0 met corona te maken , de griepgolf eindigde in februari dit jaar, ruim voor überhaupt maar het niet meer handenschudden werd ingevoerd. We hadden gewoon mazzel, en dat is ook al eerder voorgekomen. Maar goed, ik zie dat dus idd ook echt nooit gebeuren. Gelukkig. En anders ben ik ik blij met tien maanden per jaar m'n oude leven terug.
Ik heb geen idee waarom er geen griep was. Kan toeval zijn geweest, kan zijn dat de maatregelen werkten, maar dat is denk ik ook niet heel relevant. Wat ik bedoelde is dat iemands opa in 2020 voor een miljoen op de IC heeft kunnen liggen om in 2021 alsnog om te vallen door de seizoensgriep. Ik kan me voorstellen dat dat voor die mensen wrang zal voelen. Dat is iets waar we denk ik doorheen zullen moeten, maar het zal wel moeilijk zijn.
pi_197266455
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:17 schreef chratnox het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat we het moeten doen hè, zo bedoel ik het. Ik bedoel, zeker in het komende jaar verwacht ik dat mensen het niet volledig zullen snappen. Over een paar jaar is dat weer weg en is 't weer de normaalste zaak van de wereld.
Dat weet ik, ik raak gewoon wat geïrriteerd van de gedachte en moet dit even van mij afschrijven. Want ja het staat wel vast dat de media zulke zaken op gaat pakken, zoals met de mondkapjes en dus een domino effect teweeg brengt.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
pi_197266461
quote:
11s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:18 schreef Mr.Sandman het volgende:

[..]

Als ik die jeukende plek zelf mag uitkiezen ben ik akkoord.
Ja hoor, maar de bijbehorende prik moet daar dan ook in.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
pi_197266470
quote:
7s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:21 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Dat weet ik, ik raak gewoon wat geïrriteerd van de gedachte en moet dit even van mij afschrijven. Want ja het staat wel vast dat de media zulke zaken op gaat pakken, zoals met de mondkapjes en dus een domino effect teweeg brengt.
Wat gaat de media precies oppakken?
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
pi_197266475
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:19 schreef Jor_Dii het volgende:

[..]

Met name in de klinieken ook.. IC wil maar niet echt op gang komen qua daling..
IC volgt op klinieken toch ook? Eenmaal op de IC ligt iemand er gemiddeld zo'n 20 dagen ofzo, dus kan me best voorstellen dat het een tijdje duurt.

We hebben in 2 dagen tijd toch meer dan 100 minder opnames bereikt. Vandaag 80 eraf en gisteren (als ik me goed herinner) 50 eraf zie ik als positief.
pi_197266487
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:22 schreef chratnox het volgende:

[..]

IC volgt op klinieken toch ook? Eenmaal op de IC ligt iemand er gemiddeld zo'n 20 dagen ofzo, dus kan me best voorstellen dat het een tijdje duurt.

We hebben in 2 dagen tijd toch meer dan 100 minder opnames bereikt. Vandaag 80 eraf en gisteren (als ik me goed herinner) 50 eraf zie ik als positief.
Besmettingen -> opnames -> IC -> doden is het volgens mij.
pi_197266521
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:22 schreef Da_Sandman het volgende:

[..]

Wat gaat de media precies oppakken?
Seizoensgriep werd Truus (80) fataal, waarom geen maatregelen zoals bij coronacrisis?

Eventueel familie die de media gaat opzoeken ofzo.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
pi_197266530
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:22 schreef chratnox het volgende:

[..]

IC volgt op klinieken toch ook? Eenmaal op de IC ligt iemand er gemiddeld zo'n 20 dagen ofzo, dus kan me best voorstellen dat het een tijdje duurt.

We hebben in 2 dagen tijd toch meer dan 100 minder opnames bereikt. Vandaag 80 eraf en gisteren (als ik me goed herinner) 50 eraf zie ik als positief.
Absoluut met je eens!
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
pi_197266541
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:23 schreef Simmertje het volgende:

[..]

Besmettingen -> opnames -> IC -> doden is het volgens mij.
Dat is één weg ja.

Besmettingen
-> opname
-> herstel
-> IC
-> herstel
-> ontslag, naar huis
-> ontslag, naar revalidatie
-> ontslag, naar kliniek
-> overlijden
-> overlijden

Layout is een beetje kapot gemaakt, dit was een mooie beslisboom :P

[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 07-01-2021 14:27:17 ]
pi_197266551
quote:
7s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:25 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Seizoensgriep werd Truus (80) fataal, waarom geen maatregelen zoals bij coronacrisis?

Eventueel familie die de media gaat opzoeken ofzo.
Zonder maatregelen is het met de griep nooit zo uit de hand gelopen als nu met Covid.

In dat hele heftige seizoen in 2018 lagen er op het hoogtepunt van de epidemie 360 of 280 mensen op de IC; nog geen 400 dus. Dat was zonder algemene, landelijke maatregelen. Die maatregelen zijn simpelweg neit nodig voor de griep.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
pi_197266553
quote:
7s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:25 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Seizoensgriep werd Truus (80) fataal, waarom geen maatregelen zoals bij coronacrisis?

Eventueel familie die de media gaat opzoeken ofzo.
Goede insteek voor een achtergrondverhaal. Arts aan het woord laten en laten uitleggen dat het een uitzondering was en deze maatregelen dus niet nodig zijn. Prima informatief item ^O^.
'Cause it's easier to fly
Than to face another night
In Southern Sun
And your love is all around
pi_197266567
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:23 schreef Simmertje het volgende:

[..]

Besmettingen -> opnames -> IC -> doden is het volgens mij.
Besmetting -> Geen klachten -> Herstel
Besmetting -> Lichte klachten -> Herstel
Besmetting -> Lichte klachten -> Zware klachten -> Opname Verpleegafdeling -> Herstel -> Ontslag
Besmetting -> Lichte klachten -> Zware klachten -> Opname Verpleegafdeling -> IC -> Opname Verpleegafdeling -> Herstel -> Ontslag
Besmetting -> Lichte klachten -> Zware klachten -> Opname Verpleegafdeling -> IC -> Opname Verpleegafdeling -> IC -> Overlijden
Besmetting -> Lichte klachten -> Zware klachten -> Opname Verpleegafdeling -> IC -> Overlijden
Besmetting -> Lichte klachten -> Zware klachten -> Opname Verpleegafdeling -> Overlijden
Besmetting -> Lichte klachten -> Zware klachten -> Overlijden

Denk dat dit bijna alle scenario's wel zijn ?
wegmetdetestwet.nl / wegmetdetestmaatschappij.nl voor een gratis subdomain DM me.
pi_197266571
quote:
7s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:25 schreef DeVerzamelaar het volgende:

[..]

Seizoensgriep werd Truus (80) fataal, waarom geen maatregelen zoals bij coronacrisis?

Eventueel familie die de media gaat opzoeken ofzo.
En de enorme hoeveelheden mutaties die ieder jaar plaatsvinden.
[quote][img]https://fokstatic.nl/p/7s.gif[/img] Op dinsdag 11 oktober 2022 12:04 schreef Straatcommando. het volgende:
[..]
wat ben je toch ook een zielig figuur :')
pi_197266604
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 13:42 schreef chratnox het volgende:

[..]

Dat ben ik volledig met je eens, tot het mijn eigen opa is die getroffen zou worden. Als er niets aan te doen is, is er niets aan te doen. Maar als mijn opa zou overlijden doordat iemand die griep heeft en bij thuiszorg werkt bij hem langs is geweest en hem aangestoken heeft zou ik er ook goed kwaad over zijn. Net als ik 't mezelf kwalijk zou kunnen nemen als

Tuurlijk, het leven is eindig. Ik ben vooral benieuwd hoe we teruggaan naar een situatie van betaalbare zorg per patiënt zonder in één keer op de rem te trappen.

Even ter verduidelijking, ik ben geen voorstander van maatregelen met de seizoensgriep, maar ik kan het ergens wel begrijpen als mensen dat zouden willen.
Bijna niemand wil het, niet een politieke partij wilt het, die roepen van pvda tot cu en van d66 tot sgp juist constant om informatie wanneer we de 1.5m etc af kunnen schaffen. Ook nog niet één omt lid ervoor zien pleiten. Letterlijk niet één belangengroep zou niet gaan schreeuwen. De planbureaus hebben zo'n hekel aan de 1.5m dat ze met een advies de hele term nieuw normaal om zeer hebben geholpen. En ik zie 70+% van de bevolking er ook niet warm van lopen, en dat is aan de lage kant.

Volslagen kansloos dus. Extra omdat iedereen ons al 10 maanden dagelijks bombardeert met dat we maatregelen moeten nemen tegen corona "omdat het niet een griepje is". Dat maakt het extra ondenkbaar, want daardoor is men nog minder zwaar over "griepjes" gaan denken als men al deed. Die wordt al 10 maanden door jan en Alleman als basically onschuldig neergezet.

Tuurlijjk zullen een paar verdwaalde individuen wiens opa overlijd ff denken ooit een keer ergens "dit is maar twee maanden per jaar, Waarom niet alleen in die periode maatregelen houden en de rest van het jaar lekker als vanouds leven", maar godzijdank werkt een overheid niet zo. Degene die rationeel zijn zoals jij zullen gewoon denken "pech, maar tegen maatregelen", en die enkele verdwaalde hard op een goede plek hebbende mbo 2er die niet rationeel genoeg na kan denken omdat het eq groter is dan het iq, wel, daar hebben we een overheid voor. Gaat niet gebeuren.

Overigens eens dat het voorbeeld wat jij noemt beter niet kan, snotterend in thuiszorg werken, maar dat heeft niets met maatregelen te maken. Je bent gewoon achterlijk als je hoestend kwetsbare ouderen gaat bezoeken de hele dag, en dat was je vorig jaar ook al geweest. Dan ziek je thuis uit. Maar daar zijn geen maatregelen voor nodig, dat is gezond verstand, en wat Hancock zij, een kleine cultuurberandering: niet meer "soldiering on". Ziek? Bliif thuis als je kan. Dat is geen maatregel, dat is gezond verstand. 😉

[ Bericht 0% gewijzigd door eragon2890 op 07-01-2021 14:37:08 ]
#WeesGeenWhales
pi_197266637
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:14 schreef eragon2890 het volgende:

[..]

Die maatregelen tijdens het griepseizoen zouden dan ook alleen tijdens het griepseizoen zijn, dus dat is 6 weken per jaar ofzo, dat er toch al geen festivals oid zijn. Winter is altijd veel thuis kutweer etc. Zowieso zouden we dan de overige 10,5 maanden van het jaar gewoon weet kunnen leven als voor corona, met events, festivals, en iedereen knuffelen die we willen, geen 1.5m of wat dan ook, dus voor die paar weken per jaar van die griepgolf zou ik daar mee kunnen leven.

Liever zie ik de hele 1.5m en andere dystopische ongezellige onvrije helbullshit gewoon verdwijnen en nooit meer terug komen, want ik ben er helemaal klaar mee. En net als jij verwacht ik ook 99,9999999% zeker dat dat gaat gebeuren. Die ene brit had het ook specifiek over misschien maatregelen moeten nemen weer tegen corona als het griepseizoen het toeveel helpt volgende winter. Het hele woord griep noemde hij verder niet. Letterlijk geen overheid pleit daarvoor en ik heb ook nog niet één omt lid of andere expert er voor zien pleiten. De hele economie, echt alles en iedereen, hakt je hoofd eraf als je het zou durven voorstellen en het meerendeel van de bevolking gaat het ook echt niet willen. Ik hóóp het zelf ook niet puur vanwege idd de giga economische schade en het feit dat ik met kerst weer gewoon zelf wil kunnen bepalen wie ik uitnodig en wat ik ermee doe. Ik geloof dat jij er ook niet voor pleit als ik je reactie zo lees.

Maar is dus ook gewoon totaal kansloos, net zo iets als dat Trump zou toegeven dat die verkiezingen eerlijk verloren heeft 😂 De tweede kamer lacht je uit, omt leden reppen er met geen woord over, en iedereen kijkt alleen maar hoe we zo snel mogelijk van die verschrikkelijke klotemaatregelen afkunnen. Dus ik zie het ook nooit gebeuren, en hoop ook dat het niet gebeurt. Maar als het gebeurt is het dus nog maar voor een paar weken per jaar. Dan kan ik nog 10-11 maanden van het jaar weer lekker genieten van het leven zoals in 2019 en naar events gaan en iedereen huggen lekker zonder 1.5m enzo, dus dan zou ik er niet meteen suïcidaal van worden zoals ik nu echt zou zijn als er niet door vaccinatie een uitweg uit als deze verschrikkelijke beperkingen/maatregelen zou zijn nu. Gelukkig is die er wel. Maar met zo'n situatie zou ik dus nog net kunnen leven,ervan uitgaande dat we dan de rest van het jaar gewoon weer 100% Vrij zijn, maar ik zie het idd niet gebeuren.

BTW, dat bijna niemand did jaar aan griep overleed had 0 met corona te maken , de griepgolf eindigde in februari dit jaar, ruim voor überhaupt maar het niet meer handenschudden werd ingevoerd. We hadden gewoon mazzel, en dat is ook al eerder voorgekomen. Maar goed, ik zie dat dus idd ook echt nooit gebeuren. Gelukkig. En anders ben ik ik blij met tien maanden per jaar m'n oude leven terug.
Vind dit wel grappig om te lezen dat je zoiets zou steunen. Een paar weken is natuurlijk niks. Maar veel zaken beginnen echter klein, en zijn een voorbod voor meer verregaande maatregelen in de toekomst, want de drempel is dan lager. Ik ben toch wel gedwongen deze vergelijking even te maken, want het is een ontzettend "mooi"voorbeeld. De situatie in Duitsland na 1930. Steeds alles in kleine brokjes doorgevoerd en we weten allemaal wat voor gevolgen dat heeft gehad. Probeer niet te zeggen dat er genocide door gaat ontstaan, maar je snapt wel wat ik bedoel. Alles wordt in kleine stapjes doorgevoerd door de steeds kleiner wordende drempel.

Nooit maar dan ook nooit accepteren om je vrijheid voor een paar weekjes weg te geven. Dat is een voorbod op meer.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
pi_197266650
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:27 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Zonder maatregelen is het met de griep nooit zo uit de hand gelopen als nu met Covid.

In dat hele heftige seizoen in 2018 lagen er op het hoogtepunt van de epidemie 360 of 280 mensen op de IC; nog geen 400 dus. Dat was zonder algemene, landelijke maatregelen. Die maatregelen zijn simpelweg neit nodig voor de griep.
Dat bedoelde ik met mijn initiële post ook niet, het gaat niet over de samenleving. Als er eind 2021 of begin 2022 een griepgolf komt en daar overlijdt een groep mensen door kan het voor die mensen erg wrang voelen, aangezien met de maatregelen tegen Covid die mensen waarschijnlijk minder snel hadden kunnen overlijden (doordat er meer beschermingsmiddelen waren etc).

Voorbeeld: September 2021 worden maatregelen afgebouwd. Één van die maatregelen is de verplichting tot PBM in verzorgingstehuizen. Medewerker gaat november 2021 aan 't werk en blijkt de seizoensgriep te hebben. Indien PBM verplicht was had het voor de bewoner minder uitgemaakt, maar nu raakt die persoon besmet en kan die overlijden.

Van die familie van die persoon zou ik begrijpen dat ze oproepen tot maatregelen, want het zal wellicht oneerlijk voelen dat de bescherming die van een andere ziekte uitging nu niet geldt voorwat ervoor gezorgd heeft dat hun ouder/grootouder overlijdt.

Ik ben absoluut geen voorstander van dat soort maatregelen, maar ik verwacht wel dat we dat soort berichten gaan zien. Eerst op de Facebooks/twitters van deze wereld, en op een gegeven moment zullen ze ongetwijfeld hun verhaal mogen doen. Dat is ook helemaal niet erg uiteraard.
pi_197266731
quote:
0s.gif Op donderdag 7 januari 2021 14:27 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Zonder maatregelen is het met de griep nooit zo uit de hand gelopen als nu met Covid.

In dat hele heftige seizoen in 2018 lagen er op het hoogtepunt van de epidemie 360 of 280 mensen op de IC; nog geen 400 dus. Dat was zonder algemene, landelijke maatregelen. Die maatregelen zijn simpelweg neit nodig voor de griep.
Zeker, maar er begint nu wel een soort tendens te ontstaan dat we iedere dode moeten voorkomen.
De uil van Minerva spreidt zijn vleugels bij 't vallen van de avond.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')