COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Oh nee, dat bedoelde ik niet. Moet zeggen dat ik een beetje over dit deel van je post heen las;quote:Op donderdag 19 november 2020 09:38 schreef Kyran het volgende:
[..]
Als ik het goed begrijp is je oplossing groepsimmuniteit opbouwen, zonder vaccins, toch? Of ik begrijp je verkeerd.
Hoelang gaat dat duren? Hoe gaan wij dat aanpakken? Wat voor extra schade gaat dat toebrengen?
Begrijp me niet verkeerd, ik ben erg voor een vaccin. Sterker; als ze nu vrijwilligers zouden vragen voor testen met een groot risico zou ik zeggen; kom maar op. Alles om hier uit te komen. Maar dat is hoe ik erin sta, en ik ben er vrij principieel in dat 1. ik geen enkele zeggenschap heb of zou willen of zou moeten hebben over wat een ander in zijn lichaam spuit, of juist niet. 2. Ik het nog erger vind wanneer een overheid zich daar actief mee zou gaan bemoeien.quote:Ik ben zelf absoluut geen voorstander van directe vaccinatie hoor, maar stel dat ze het niet voorelkaar krijgen om dusdanig te informeren dat genoeg mensen vrijwillig een vaccinatie willen. Wat dan?
Dus 'wat als het niet lukt' heb ik niet echt een antwoord op. Ik weet alleen hoe ik er wat betreft overheden vs lichaam burger in sta, en dat sluit een vaccinatieplicht voor mij uit.
Dus daarom; bij groepsimmuniteit is dat het doel; vanaf een bepaald percentage kan de gehele samenleving van die groep profiteren en ga je als 1 samenleving vanaf dat moment weer verder, en dat zou met het vaccin wat mij betreft ook het doel moeten/kunnen zijn. Ik heb er dan ook alle vertrouwen in dat wij genoeg burgers hebben die wel dat vaccin gaan halen. Daarnaast denk ik dat we ook moeten kijken naar wie corona al heeft gehad, en die mensen wat langer moeten laten wachten op een vaccin. Ik dat als je dat goed coördineert, je best een goede combinatie kan krijgen van gevaccineerden en een stukje 'groepsimmuniteit' waardoor het percentage mensen 'gevaccineerd' misschien niet zo hoog hoeft te zijn als nu gedacht (maar dat is meer een brainfart dan wat anders).
Daarnaast zie ik nog altijd erg veel in de diverse sneltesten, vooral die ademtest. Ik vind het idee 'elke maand bevolking testen' dan ook wat primitief. Ik denk namelijk dat het goed mogelijk moet zijn elk huis/gezin van zo'n test dingetje te voorzien (op termijn) en ik denk ook dat dat een grote oplossing kan zijn voor heel veel problemen.
Nou ja, veel meer smaken zijn er niet. Ja de zorg overbelasten. Ik mag toch wel hopen dat de groep die én tegen maatregelen én tegen vaccinatie is, ook beseft dat dat geen reeële optie is.quote:
[..]
Denk dat dat laatste ook niet goed zal vallen bij diezelfde groep, die pertinent niet het vaccin gaan nemen. En dan pak je ook de mensen mee die bijvoorbeeld een restaurant hebben en daardoor nog langer dichter zouden moeten zijn bijvoorbeeld.
Ik las van de week dat er wereldwijd 4 gevallen bekend zijn van herinfectie. Geen idee of dat echt klopt alleen.quote:
[..]
Is groepsimmuniteit überhaupt een ding met herinfectie? Hoeveel mensen kunnen een herinfectie krijgen? We zijn daar denk ik te kort in deze pandemie om daar een goed antwoord op te geven.
Maar je hebt zelf toch al gelezen welke duiding De Jonge zelf daaraan gegeven heeft? Neem bv. een zorgtehuis waarin iedereen gevaccineerd is, dan heeft het toch geen zin voor hen om nog steeds die afstand te beweren binnen dat zorgtehuis?quote:
De Jonge zegt bijvoorbeeld wel: "Wel kunnen mensen die al gevaccineerd zijn een tijd meer vrijheden krijgen dan anderen" . Dat kun je net zo goed lezen als indirecte dwang. Daar kun je qua woorden mooi omheen draaien, maar iemand die niet gevaccineerd is doet dan gewoon minder mee aan de maatschappij.
Men doet net alsof die woorden inhouden dat er een speciaal boodschappenuurtje komt voor mensen die niet gevaccineerd zijn...
Dit waardeoordeel is totaal onnodig in de discussie die hier plaatsvindt. Dat die discussie op Facebook plaatsvindt is voor daar, maar een heel groot deel van de mensen heeft terechte angsten.quote:
[..]
Het is lastig om tegengas te geven tegen een groep antivaxxers die allerlei onzin op facebook gelezen heeft en sowieso al skeptisch is t.o.v. overheidscommunicatie.
Het is behoorlijk zorgelijk dat deze groep uitbreid van de bible belt naar hoogopgeleide bakfietsmoeders die ergens een onderzoekje gelezen hebben waaruit blijkt dat je autisme krijgt van vaccins.
Soms is voorlichting niet genoeg. En die kant gaan we nu op bij het reguliere vaccinatieprogramma.
Ik zie jou als iemand die in een discussie zichzelf erg goed staande kan houden, dit is nergens voor nodig.
Over de mondkapjesplicht zijn we een stuk minder standvast.quote:
Ja, maar als dat wordt gezegd schreeuwt men meteen "indirectie vaccinatieplicht"....
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Tsja, het kan inderdaadquote:
[..]
Er is natuurlijk altijd de optie nog om mensen boven de 60 toegang tot het ziekenhuis te ontzeggen. De ultieme berusting.
Het zou wel het failliet van onze beschaving zijn, maar het kán wel.
Dit is wat ik bedoel met dat ik geen fatsoenlijke oplossing zie, maar niemand lijkt er een antwoord op te hebben hoe het dan wel moet.
Geen maatregelen, geen overbelasting van de zorg, geen aparte COVID-19 ziekenhuizen, geen verplichte vaccinatie, geen indirecte verplichting tot vaccinatie ..... en dan? Ik zit ook graag voor een dubbeltje op de eerste rij, maar dat gaat hier niet gebeuren.
Dat waren er inmiddels al paar honderd dacht ik Lijkt mij ook lastig vast te stellen als iemand beide keren of 1 keer dan geen klachten heeft.quote:
[..]
Ik las van de week dat er wereldwijd 4 gevallen bekend zijn van herinfectie. Geen idee of dat echt klopt alleen.
Kloptz zo'n forum kan dit een nog groter probleem maken door op die manier zieltjes te willen winnen.quote:
Het is voor Nederland ook niet ideaal dat de verkiezingen voor de deur staan. Partijen gaan sowieso populistisch zieltjes winnen over dit soort kwesties.
https://www.nytimes.com/2(...)rus-reinfection.htmlquote:
[..]
Dat waren er inmiddels al paar honderd dacht ik Lijkt mij ook lastig vast te stellen als iemand beide keren of 1 keer dan geen klachten heeft.
Oke, een artikel uit oktober, maar;
quote:But these cases make the news precisely because they are rare, experts said: More than 38 million people worldwide have been infected with the coronavirus, and as of Monday, fewer than five of those cases have been confirmed by scientists to be reinfections.
Ja, dat was een voorbeeld. Daarmee is niet gezegd dat het de enige is. Nog een ander artikel:quote:
[..]
Maar je hebt zelf toch al gelezen welke duiding De Jonge zelf daaraan gegeven heeft? Neem bv. een zorgtehuis waarin iedereen gevaccineerd is, dan heeft het toch geen zin voor hen om nog steeds die afstand te beweren binnen dat zorgtehuis?
Men doet net alsof die woorden inhouden dat er een speciaal boodschappenuurtje komt voor mensen die niet gevaccineerd zijn...
https://www.ad.nl/binnenl(...)vaccinatie~a38416c8/
In de vragen onderin (mag ik hier AD quoten?):
Later in gesprekken kwam hij daarop terug en noemde hij een verpleeghuis als voorbeeld, maar dat sluit de rest niet uit.quote:5. Tenslotte: hebben gevaccineerden straks voordelen ten opzichte van niet-gevaccineerden?
Minister De Jonge wilde dat gisteren in gesprek met deze site niet uitsluiten. ,,U moet het zo zien dat bepaalde maatregelen wellicht langer zullen gelden voor mensen zonder vaccinatie”, zei De Jonge. ,,Of dat bepaalde risicogroepen inderdaad weer méér mogen omdat ze al een vaccinatie hebben gehad. Maar dat gaan we echt allemaal nog uitwerken, dat komt er nog aan.”
Evenstar
Also known as Kyran or Theoden
Toch denk ik wel dat bij een pandemie met miljoenen besmettingen wij ondertussen wel meer hadden gehoord over snelle herbesmettingen als het echt een probleem was.quote:
[..]
Dat waren er inmiddels al paar honderd dacht ik Lijkt mij ook lastig vast te stellen als iemand beide keren of 1 keer dan geen klachten heeft.
Dat het nu nog niet het geval is is natuurijk geen garantie dat het straks, na bijvoorbeeld een jaar, alsnog massaal gaat gebeuren.
Hij is al op middelbare leeftijd schat ik hoorquote:
[..]
Kunnen wij Facebookvriendjes worden?
Gewoon... voor de zekerheid.
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Aan het einde van de rit is de enige plicht die er is een plicht om anderen te beschermen, hoe je daar als burger invulling aan geeft (door je te laten vaccineren of door je aan allerlei social distancing maatregelen te houden) ben je vrij in.quote:Op donderdag 19 november 2020 09:47 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Over de mondkapjesplicht zijn we een stuk minder standvast.
Ging volgens mij om gevallen met een dodelijke afloop bij tweede besmetting.quote:
[..]
Dat waren er inmiddels al paar honderd dacht ik Lijkt mij ook lastig vast te stellen als iemand beide keren of 1 keer dan geen klachten heeft.
Opmeet moment dat je het virus draagt ben je besmet. Of je dan ook besmettelijk bent is nog de vraag (die waarschijnlijk met nee beantwoord wordt) en of het ziekteverloop bij een tweede besmetting net zo heftig is als tijdens de eerste besmetting is de tweede vraag. Ook die wordt voorlopig met een nee beantwoordt.
Dat was de helft van mijn vraag. Ik krijg de indruk dat je denkt dat er nu geen ethische standaarden worden gehanteerd, en de regulerende instanties buitenspel worden gezet of iets dergelijks. In mijn ogen geldt voor dit soort zaken dat de wachttijden er niet per se zijn vanwege het primaire proces, maar veelal ook vanwege bureaucratische randzaken en er nu bijvoorbeeld ook zaken parallel kunnen, terwijl je die normaal gesproken (wellicht ook uit kostenoverweging) sequentieel moet doen.quote:
[..]
Hij noemt in de twitterdraad: "most of that time is spent doing nothing"...
Met daaronder als voorbeelden (ik pak even degene die ik belangrijk vind eruit):
• submitting ethics
• waiting for regulators
• dealing with regulatory issues
Dit geeft ie als voorbeelden bij doing 'nothing'. Daar reageerde ik op. Dat dat voor hem niets doen is betekent niet dat het niets doen is. Als je vrouw zwanger is doe jij ook 9 maanden niets, dat betekent niet dat er 9 maanden niets gedaan wordt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Goede vraag.quote:
Echt even een oprechte vraag. Wat is de oplossing van de users die tegen directe of indrecte vaccinatie zijn?
Ik ben in principe absoluut geen voorstander van directe vaccinatie hoor, maar stel dat ze het niet voorelkaar krijgen om dusdanig te informeren dat genoeg mensen vrijwillig een vaccinatie willen. Wat dan?
Gaan wij dan dan accepteren dat wij met een pakket aan maatregelen verder gaan leven? Gaan wij accepteren dat wij de zorg constant extra belasten? Gaan wij COVID-19 ziekenhuizen uit de grond stampen en per jaar miljoenen of misschien wel miljarden stoppen in het verplegen van COVID-19 patiënten, puur omdat men geen vaccin wil?
Echt een oprechte vraag en ben heel benieuwd of wij hier op een normale manier over kunnen discusseren
Ik zou maximaal inzetten op goede voorlichting en daar flink wat geld tegenaan gooien. Wat sommige politici nu doen wat betreft suggesties over een indirecte plicht is gewoon olie op het vuur gooien en het wakkert complotdenken alleen maar aan.
Pas als blijkt dat de vaccinatiebereidheid daadwerkelijk niet toereikend is, zou ik naar andere opties kijken. Het heeft zo ontzettend geen zin nu al op de zaken vooruit te lopen en er met gestrekt been in te gaan.
I'll give you something to do
Hele goede vraag, ik vraag het me ook af. Ik denk ook dat het goed is dat dit gebeurt in de zin dat deze discussie beter vóór de pandemie bij de hoorns gevat had moeten worden. Er is een bepaalde dekkingsgraad nodig bij alle vaccins en bij bepaalde ziekten (mazelen) zitten we al in de gevarenzône.quote:
Echt even een oprechte vraag. Wat is de oplossing van de users die tegen directe of indrecte vaccinatie zijn?
Ik ben in principe absoluut geen voorstander van directe vaccinatie hoor, maar stel dat ze het niet voorelkaar krijgen om dusdanig te informeren dat genoeg mensen vrijwillig een vaccinatie willen. Wat dan?
Gaan wij dan dan accepteren dat wij met een pakket aan maatregelen verder gaan leven? Gaan wij accepteren dat wij de zorg constant extra belasten? Gaan wij COVID-19 ziekenhuizen uit de grond stampen en per jaar miljoenen of misschien wel miljarden stoppen in het verplegen van COVID-19 patiënten, puur omdat men geen vaccin wil?
Echt een oprechte vraag en ben heel benieuwd of wij hier op een normale manier over kunnen discusseren
De overheid had veel eerder moeten ingrijpen toen bleek dat de bereidheid om te vaccineren daalde. En zelfs dat is dweilen met de kraan open zolang de grote platforms David Avocado en consorten ieders huiskamer in baggert via diverse fabeltjesfuiken.
Oorspronkelijke sars had dmv t cellen 17 jaar immuniteit toch? Aangezien dit bijna hetzelfde is zal het vast niet veel verschillen.quote:
[..]
Dat waren er inmiddels al paar honderd dacht ik Lijkt mij ook lastig vast te stellen als iemand beide keren of 1 keer dan geen klachten heeft.
Zolang die herinfecties amper voorkomen en je de 2e keer minder ziek wordt dan is het toch niet zo'n punt.
Mag je niet deelnemen aan de discussie als je het antwoord niet hebt? Mag je je zorgen niet uiten als je niet weet hoe het wel kan?quote:
[..]
Tsja, het kan inderdaad
Dit is wat ik bedoel met dat ik geen fatsoenlijke oplossing zie, maar niemand lijkt er een antwoord op te hebben hoe het dan wel moet.
Geen maatregelen, geen overbelasting van de zorg, geen aparte COVID-19 ziekenhuizen, geen verplichte vaccinatie, geen indirecte verplichting tot vaccinatie ..... en dan? Ik zit ook graag voor een dubbeltje op de eerste rij, maar dat gaat hier niet gebeuren.
Het doel is tot nu toe altijd geweest om kwetsbaren in de samenleving te beschermen. Daarom zitten de meesten in dit topic al 7+ maanden thuis. Wanneer de kwetsbaren gevaccineerd zijn nemen de complicaties van deze ziekte voor hen dusdanig af dat de kans op ziekenhuisopname veel kleiner wordt, daar deden we dit voor.
Gisterenavond hebben we deze discussie in detail gehad. Waar ik me persoonlijk zorgen over maak is vaccinatie voor mn kind. Als het voor haar niet verplicht (ook niet indirect) wordt, hoe ga je het dan uitbannen? Als het voor haal wel verplicht wordt, hoe garandeer je dat het veilig is (want kleine kinderen zijn geen onderdeel van die tests). Een indirecte plicht is bijvoorbeeld ook vaccinatie voor kinderen bij de kinderopvang. De kans dat mijn dochter ernstig ziek wordt van deze ziekte is heel klein. De kans dat mijn dochter ernstig ziek wordt van het vaccin is onbekend.
Als het doel is dat deze ziekte volledig uitgeroeid wordt zul je iedereen moeten vaccineren. Het lijkt dat ze dat willen bereiken, maar dat is niet wat ze uitspreken.
Kan niet echt 1 getal vinden wereldwijd, maar je komt wel overal dit soort berichten tegen.quote:
[..]
https://www.nytimes.com/2(...)rus-reinfection.html
Oke, een artikel uit oktober, maar;
[..]
En zelf als wielervolger weet ik dat Fernado Gaviria een bevestigde herinfectie heeft (heeft de eerste keer zelf in ziekenhuis gelegen). Laten we hopen dat het inderdaad heel zeldzaam is.
Deels eens. Deels denk ik ook dat er wel ingezet dient te worden, ook met betrekking tot het reeds bestaande rijksvaccinatieprogramma, op goede, duidelijke voorlichting over vaccinaties. Informatieprogramma's waarin nog eens het hele proces wordt uitgelegd, getoond wordt waarom mazelen ook alweer gevaarlijk was als kinderziekte, wat polio, difterie, kinkhoest en tetanus ook alweer voor ziekten zijn en waarom we willen dat kinderen daartegen beschermd zijn. Ik denk dat de huidige weerstand tegen vaccinaties in bepaalde groepen (niet de bible belt) ook maakt dat veel mensen nu angstig staan tegenover een vaccinatie tegen Covid. En angst doet gekke dingen met mensen.quote:
[..]
Het is lastig om tegengas te geven tegen een groep antivaxxers die allerlei onzin op facebook gelezen heeft en sowieso al skeptisch is t.o.v. overheidscommunicatie.
Het is behoorlijk zorgelijk dat deze groep uitbreid van de bible belt naar hoogopgeleide bakfietsmoeders die ergens een onderzoekje gelezen hebben waaruit blijkt dat je autisme krijgt van vaccins.
Soms is voorlichting niet genoeg. En die kant gaan we nu op bij het reguliere vaccinatieprogramma.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Volgens mij gaat per 1-12 een mondkappenplicht gelden. 1 is er geen gegrond wetenschappelijk bewijs dat het effect bevestigd, toch schijnen we er massaal geen enkel probleem mee te hebben om er 1 te dragen en wordt dit versterkt onder het mom van groepsdruk.quote:
[..]
Aan het einde van de rit is de enige plicht die er is een plicht om anderen te beschermen, hoe je daar als burger invulling aan geeft (door je te laten vaccineren of door je aan allerlei social distancing maatregelen te houden) ben je vrij in.
En de dikke mensen, he. Vergeet die niet.quote:
[..]
Er is natuurlijk altijd de optie nog om mensen boven de 60 toegang tot het ziekenhuis te ontzeggen. De ultieme berusting.
Het zou wel het failliet van onze beschaving zijn, maar het kán wel.
Want dat is de groep die we beschermen, dikke en bejaarde mensen.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Nee, dat is niet wat ik denk. Ik reageerde puur op die twitter-post waarin hij aangeeft dat de punten die ik noemde vallen onder 'nothing'. Dat is 'nothing' voor hem, maar niet 'nothing' voor iedereen. Ik geloof echt dat je kunt versnellen, en misschien is 1 jaar wel realistisch. Maar om onderzoek naar de ethische zaken rondom de vaccinatie en dergelijken af te doen als 'nothing' ga ik inderdaad slecht op.quote:
[..]
Dat was de helft van mijn vraag. Ik krijg de indruk dat je denkt dat er nu geen ethische standaarden worden gehanteerd, en de regulerende instanties buitenspel worden gezet of iets dergelijks. In mijn ogen geldt voor dit soort zaken dat de wachttijden er niet per se zijn vanwege het primaire proces, maar veelal ook vanwege bureaucratische randzaken en er nu bijvoorbeeld ook zaken parallel kunnen, terwijl je die normaal gesproken (wellicht ook uit kostenoverweging) sequentieel moet doen.
Overal is het antwoord nee op: als de benodigde immuniteit niet gehaald kan worden dan zullen beperkingen langer duren, immuniteit kun je namelijk ook via de natuurlijke weg opbouwen. Bovendien hoeft lang niet iedereen immuun te zijn. Als gezonde tiener, dertiger, en zelf veertiger is er niet zoveel aan de hand.quote:
Echt even een oprechte vraag. Wat is de oplossing van de users die tegen directe of indrecte vaccinatie zijn?
Ik ben in principe absoluut geen voorstander van directe vaccinatie hoor, maar stel dat ze het niet voorelkaar krijgen om dusdanig te informeren dat genoeg mensen vrijwillig een vaccinatie willen. Wat dan?
Gaan wij dan dan accepteren dat wij met een pakket aan maatregelen verder gaan leven? Gaan wij accepteren dat wij de zorg constant extra belasten? Gaan wij COVID-19 ziekenhuizen uit de grond stampen en per jaar miljoenen of misschien wel miljarden stoppen in het verplegen van COVID-19 patiënten, puur omdat men geen vaccin wil?
Echt een oprechte vraag en ben heel benieuwd of wij hier op een normale manier over kunnen discusseren
"Fifty years ago the Leningrad street taught me a rule - if a fight is inevitable, you have to throw the first punch."
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Vladimir Putin
“To forgive the terrorists is up to God, but to send them there is up to me.”
Vladimir Putin
Als ik zie hoe massaal men dit voor zoete koek slikt dan moet het vaccin ook geen probleem zijn, zou je zeggen.quote:
[..]
Volgens mij gaat per 1-12 een mondkappenplicht gelden. 1 is er geen gegrond wetenschappelijk bewijs dat het effect bevestigd, toch schijnen we er massaal geen enkel probleem mee te hebben om er 1 te dragen en wordt dit versterkt onder het mom van groepsdruk.
Sowieso als je zoete koeken eet, toch niet het gezondste, dan moet je ook niet zeuren bij een vaccin
I'll give you something to do
Punt is dat dan op zeker het virus blijft rondwaren.quote:
Als je vitale beroepen en risicogroepen vaccineerd, dan is je overbelasting van zorg deel toch weg? De risicogroepen worden minder ziek. Personeel kan blijven werken.
De rest kan vrijwillig wel/niet dat vaccin nemen.
Zullen niet heel veel mensen dan in het ziekenhuis belanden.
De werking van het vaccin neemt af en de zieken en ouderen kunnen toch weer ziek worden.
Als iedereen zich laat vaccineren, heeft het virus geen voedselbodem meer. R 0.
Als de vaccinatiegraad écht niet toereikend is, als in nog steeds kans op overvolle ziekenhuizen, dan de maatregelen gewoon voor iedereen aanhouden.quote:Op donderdag 19 november 2020 09:57 schreef phpmystyle het volgende:
[..]
Overal is het antwoord nee op: als de benodigde immuniteit niet gehaald kan worden dan zullen beperkingen langer duren, immuniteit kun je namelijk ook via de natuurlijke weg opbouwen. Bovendien hoeft lang niet iedereen immuun te zijn. Als gezonde tiener, dertiger, en zelf veertiger is er niet zoveel aan de hand.
Weet je nog van vroeger in de klas? Een grote piemel op het bord gekrijt, en dat niemand de klas uit mocht voor de dader op de biechtstoel ging zitten? Nou ging rap hoor.
I'll give you something to do
Meeste mensen gaan dat vaccin gewoon nemen hoor in Nederland, jij wilt immers toch niet degene zijn die volgend jaar als de kringverjaardagen weer worden opgestart als enige moet bekennen dat je nog niet bent ingeënt?quote:
[..]
Als ik zie hoe massaal men dit voor zoete koek slikt dan moet het vaccin ook geen probleem zijn, zou je zeggen.
Sowieso als je zoete koeken eet, toch niet het gezondste, dan moet je ook niet zeuren bij een vaccin
