Zweden: Scholen en horeca zijn open, het OV rijdt en gewoon naar werk#5

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 17:00 schreef VoMy het volgende:

[..]

De Zweden hebben dus ook last van relatieve laksheid onder de bevolking, als ik het zo lees. Dat is natuurlijk ook waar de rest van Europa mee te maken heeft, helaas.

Zeker, al denk ik dat het in Zweden iets minder hard pushen is om de bevolking weer in het gareel te krijgen . Misschien zal het wel weer richting afstandonderwijs voor 16+ers gaan en het afgelasten van volwassensport.

quote:

Op zondag 18 oktober 2020 21:44 schreef VoMy het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer .
Jelmer Visser, geen expert, die het Zweedse beleid en de wijzigingen wel even gaat duiden aan de hand van een uitleg die hij op een Zwitserse site moet lezen. Niet eens brekend, want dit was al weken bekend Laat hem lekker stukjes schrijven voor de Metro, ownee wacht, die bestaat niet meer. Sowieso, BREKEND zeggen is een taffeslelijk anglicisme waardoor je weet dat de eropvolgende boodschap niet de moeite van het serieus nemen waard is.

Echt, mensen als Jelmer Visser zijn ook een groot probleem deze coronapandemie. Gewoon een vrij eenvoudige jongen uit Enschede die vast leuk in de groep ligt maar die inhoudelijk echt helemaal geen bagage heeft en zich vooral al 7 maanden lang op het hysterische af zit op te winden over alles wat met corona te maken heeft, en doordat hij openbare data gebruikt om kaarten te maken waarin niet vergelijkbare gegevens met elkaar vergeleken worden, het idee heeft dat hij alle ins en outs van de coronabestrijding wel in de smiezen heeft, en dan krijg je dus dit soort wanstaltig domme tweets.

ZIEDEND

quote:

Op zondag 18 oktober 2020 21:44 schreef VoMy het volgende:

[..]

Wat is dit nu weer .
Jelmer Visser, geen expert, die het Zweedse beleid en de wijzigingen wel even gaat duiden aan de hand van een uitleg die hij op een Zwitserse site moet lezen. Niet eens brekend, want dit was al weken bekend Laat hem lekker stukjes schrijven voor de Metro, ownee wacht, die bestaat niet meer. Sowieso, BREKEND zeggen is een taffeslelijk anglicisme waardoor je weet dat de eropvolgende boodschap niet de moeite van het serieus nemen waard is.

Echt, mensen als Jelmer Visser zijn ook een groot probleem deze coronapandemie. Gewoon een vrij eenvoudige jongen uit Enschede die vast leuk in de groep ligt maar die inhoudelijk echt helemaal geen bagage heeft en zich vooral al 7 maanden lang op het hysterische af zit op te winden over alles wat met corona te maken heeft, en doordat hij openbare data gebruikt om kaarten te maken waarin niet vergelijkbare gegevens met elkaar vergeleken worden, het idee heeft dat hij alle ins en outs van de coronabestrijding wel in de smiezen heeft, en dan krijg je dus dit soort wanstaltig domme tweets.

Hij leest wel mee

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 21:10 schreef Momo het volgende:

[..]

[ twitter ]
Hij leest wel mee

Nice. Prima respons verder, niets meer aan doen.

quote:

Op maandag 19 oktober 2020 21:10 schreef Momo het volgende:

[..]

[ twitter ]
Hij leest wel mee

Later in dat draadje mist hij helaas wel een beetje de hele crux, namelijk dat het er niet om gaat of ik dan wél een viroloog ben, maar dat hij dat niet is en ook niet een beetje - daarom plaats ik ook geen tweets waarin over een zwitsers artikel over Zweden als 'brekend met daarbij mijn eigen conclusie als 'logisch eropvolgende waarheid', namelijk dat 'zij fout zaten'. Dat zijn natuurlijk stellige woorden die je helemaal niet moet willen gebruiken als leek en zeker niet als leek die dit concludeert uit één bron uit tweede of zelfs derde hand. Maarja, zijn volgers zullen het wel kunnen waarderen.

Doet ie het nog steeds, de duiding 'Zweden adviseert lockdown' => 'Het Zweedse model heeft gefaald'. Maar verder vindt ie zichzelf geen expert.

Dat Zweden lokale lockdowns adviseert heeft natuurlijk verder niet zoveel te maken met of het Zweedse model gefaald of niet gefaald heeft; je moet kijken met welke doel ze zo'n lokale lockdown instellen. Dus nee, lokale lockdowns bewijzen niet automatisch iemands gelijk.

Tja, dat is (te) regelmatig wel een probleem. Dat men conclusies trekt in plaats van het enkel bij constateren te laten. Iets constateren is allemaal prima, maar daar de juiste conclusies uit trekken laat ik zelf eerder aan experts over.
Niet specifiek naar deze persoon maar meer een algemene constatering.

Ik snap zo en zie die ophef over dat artikel van Blick niet zo. Het is niet alsof Zweden nu rigoureus veranderd van strategie. Zoals ik het lees is het (grotendeels of zelfs volledig) gebaseerd op vrijwilligheid van inwoners, op aanbevelingen en niet zozeer op nieuw te volgen regels waar men per sé aan dient te voldoen.

quote:

Massnahmen «zwischen Vorschriften und Empfehlungen»

Die am Montag in Kraft tretenden Massnahmen ermächtigen die regionalen Gesundheitsbehörden, Bürgern den Besuch von Einkaufszentren, Museen, Bibliotheken, Sportanlagen und Kulturveranstaltungen zu untersagen. Ferner können ältere Menschen je nach Region dazu aufgefordert werden, öffentliche Verkehrsmittel zu meiden und andere Personen in Risikogruppen nicht zu besuchen.

Die von Schweden neu ergriffenen Massnahmen werden noch immer nicht so strikt sein wie in anderen europäischen Ländern, wo Nichtbefolgung mit Bussen geahndet wird. Bitte Bråstad, Chefjuristin von Schwedens Gesundheitsamt, nennt die neuen Regeln «etwas zwischen Vorschriften und Empfehlungen». Es handle sich um die stärkste Empfehlung, die die Behörden aussprechen können, führen bei Nichteinhaltung jedoch nicht zu Strafen.

Verder moeten ze zelf maar weten wat ze in Zweden allemaal uitspoken hoor, maar laten we niet doen dat ze nu rigoureus 180 graden zijn gedraaid ofzo. Dat lijkt me wat overdreven.

_{Even originele Duitse tekst er bij gepakt om eventuele fouten in de vertaling te vermijden. Uiteraard geen rekening houdende met eventuele fouten in vertaling bij het afnemen van de interviews tussen de Zwitserse journalist en de gesproken wetenschappers.}

Dit is toch wel een meer genuanceerd geluid dan de tweets die jullie aanhalen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:24 schreef Oidipous het volgende:
[ twitter ]
Dit is toch wel een meer genuanceerd geluid dan de tweets die jullie aanhalen.

Het hele artikel waarop de Tweets gebaseerd zijn, is meer genuanceerd dan de Tweets die hier worden aangehaald.

_{Niet door mij trouwens, ik zit niet op Twitter. Als ik Tweets tegen kom, dan is het ofwel hier op FOK, ofwel zoekende via Google.}

Ik begrijp dat men op Twitter soms meeleest hier, dus wellicht bereikt die nuance nu ook de social media en zijn gebruikers.

Konden de inwoners van Zweden afgelopen zomermaanden net zo vrij reizen zoals wij, of moesten ze in quarantaine als ze naar Frankrijk of Spanje op vakantie gingen, omdat Zweden toen te boek stond als een riscoland.

Nog even over de doden van Zweden. Ja, het klopt dat de doden in vergelijking met andere landen relatief hoog zijn. Maar waar mensen aan voorbij gaan is dat het aantal doden in vergelijking met andere jaren juist heel erg meevallen, zie onderstaande link.

https://www.statista.com/(...)en-number-of-deaths/

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:35 schreef Nia het volgende:
Konden de inwoners van Zweden afgelopen zomermaanden net zo vrij reizen zoals wij, of moesten ze in quarantaine als ze naar Frankrijk of Spanje op vakantie gingen, omdat Zweden toen te boek stond als een riscoland.

Ergens in september zijn die grenzen weer open gegaan.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:38 schreef capricia het volgende:

[..]

Ergens in september zijn die grenzen weer open gegaan.

Zou je kunnen stellen dat Zweden nu relatief weinig nieuwe COVID-19 gevallen heeft omdat de inwoners daar niet massaal de grens over zijn gegaan om vakantie te vieren?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:43 schreef Nia het volgende:

[..]

Zou je kunnen stellen dat Zweden nu relatief weinig nieuwe COVID-19 gevallen heeft omdat de inwoners daar niet massaal de grens over zijn gegaan om vakantie te vieren?

Dat zou ik niet zo stellen.
Het gaat om de snelheid van verdubbelingen.

Als je land op orde is maakt het niet uit of er besmettingen van buiten binnen komen. Met een R onder de 1 dooft het uit. Met een R rond de 1 blijft het gelijk.
Maar met een R er boven neemt het exponentieel toe.

Of je nu 100 of 1.000 gevallen in je land hebt.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:43 schreef Nia het volgende:

[..]

Zou je kunnen stellen dat Zweden nu relatief weinig nieuwe COVID-19 gevallen heeft omdat de inwoners daar niet massaal de grens over zijn gegaan om vakantie te vieren?

Dat speelt waarschijnlijk wel mee ja. Het lijkt me niet dat het de enige oorzaak is. De stijgingen in Zweden zijn nog niet extreem.

Regels gelden ieg tot 3 november.

quote:

Avoid contact with all but your family': Uppsala becomes first Swedish region to get local coronavirus measures

Swedish health authorities have instructed people living in the city of Uppsala to avoid close contact with all but those they live with, stay away from parties and avoid public transport, in the first of the new local coronavirus measures that became possible this week.

https://www.thelocal.se/tag/coronavirus



[ Bericht 24% gewijzigd door capricia op 21-10-2020 13:08:16 ]

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 13:01 schreef capricia het volgende:
Regels gelden ieg tot 3 november.
[..]

https://www.thelocal.se/tag/coronavirus

[ twitter ]

Regels? Volgens mij staat er "aanbevelingen"...

Klopt. Aanbevelingen.

quote:

"This is not a lockdown, because a lockdown implies that you are shutting down the whole of society, which is not what we’re doing here," Sweden's state epidemiologist Anders Tegnell said at a press conference announcing the new measures.

quote:

From October 20th until November 3rd, people living in Uppsala are strongly advised to:
- avoid physical contact with people they do do not live with
- to avoid organising or taking part in parties or other social activities
- avoid travelling on public transport

This is a step beyond the national recommendations, under which everyone in Sweden is still urged to keep a distance on public transport, limit social contacts and to avoid 'large' social gatherings. Neither the national recommendations and the new guidelines for Uppsala are legally enforced, however Swedish authorities have stressed that they should not be considered optional and everyone should follow them.

According to the statement from the Public Health Agency, the decision will also involve stricter recommendations for shops, sports facilities, and workplaces in Uppsala. These places should limit the number of visitors present at the same time, and if possible everyone should work from home.

Interessant. Ze gaan wel echt uit van het goede gedrag van de burgers. Aanbevelingen, maar niet optioneel. En iedereen zou ze moeten opvolgen.

Conclusie: Zweden is nog steeds een voorbeeld van hoe het ook kan zonder je maatschappij en economie naar de knoppen te helpen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 14:08 schreef Halcon het volgende:

[..]

Regels? Volgens mij staat er "aanbevelingen"...

Bedoelde ook geen wetten of zo. Meer leefregels.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 15:19 schreef Oidipous het volgende:
Conclusie: Zweden is nog steeds een voorbeeld van hoe het ook kan zonder je maatschappij en economie naar de knoppen te helpen.

quote:

Despite no full lockdown, Sweden's hospitality industry has suffered due to the pandemic. Lunch restaurants in city centres and near office blocks have been hardest hit, according to a new survey from a trade organisation which said businesses in this category have lost on average half their income.

https://www.thelocal.se/2(...)latest-news-20201019

Geen idee of ze het economisch zo veel beter doen dan hun buren.

Er is dus helemaal niks veranderd in Zweden, noch sprake van een koerswijziging. Wat een ontzettende stemmingmakerij weer van de media zeg de afgelopen week. Het demoniseren van andersdenkenden t.o.v. lockdowngekte en doemdenkerij gaat vrolijk verder.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 16:28 schreef DeVerzamelaar het volgende:
Er is dus helemaal niks veranderd in Zweden, noch sprake van een koerswijziging. Wat een ontzettende stemmingmakerij weer van de media zeg de afgelopen week. Het demoniseren van andersdenkenden t.o.v. lockdowngekte en doemdenkerij gaat vrolijk verder.

Iedereen die een voorstander is van het beleid wat Nederland nu voert grijpen alles aan om het ongelijk van Zweden aan te tonen. Tot aan het banale toe.
Alles maar om aan te tonen dat Zweden het fout hebt want anders zouden wij een verkeerd beleid hebben gevoerd.
Zweden mag het niet bij het rechte eind hebben.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 16:18 schreef capricia het volgende:

[..]

[..]

https://www.thelocal.se/2(...)latest-news-20201019

Geen idee of ze het economisch zo veel beter doen dan hun buren.

Dat moet je ook op de langere termijn bekijken.

Finland gaat overigens ook goed, maar denk dat Finland zich lastig laat vergelijken met andere landen.

Goede analyse van datajournalist Jelmer Visser over het mislukte beleid van Zweden. Paar van de belangrijkste punten die ik er even uitlicht:

quote:

Corona in Europa – Hoe het Zweedse sprookje ruim voor kerst is gesneuveld
Jelmer Visser duidt voor Innovation Origins de bewegingen van de coronapandemie in Europa. Deze week: waar ging het mis met het Zweedse sprookje?

(...)

quote:

Via voortschrijdend inzicht naar succes?

Voor succesverhalen op pandemisch, economisch en vrijheidsbeperkende leed, kun je beter naar Noorwegen, Finland, Denemarken, Duitsland, Uruguay, Australië, Japan, Zuid-Korea, Taiwan, IJsland, Vietnam en Nieuw-Zeeland kijken. Ze verschillen onderling sterk; maar hanteren allemaal een pro-actieve coronastrategie. Hierin wordt liever te vroeg dan te laat ingegrepen, waardoor hier geen zware lockdowns nodig zijn. Dit bewerkstelligt de kortste vrijheidsbeperkingen, het minste leed voor de mentale en fysieke gesteldheid van de samenleving, de kleinste klap voor de economie en het meeste electorale succes. Iedereen blij.

(...)

quote:

Geen groepsimmuniteit

Hoewel de situatie in Scandinavië vergeleken met de rest van Europa voor nu minder kritiek lijkt is, heeft het eigenwijze Zweden op dit moment de minste reden om zorgeloos achterover te leunen. Van het bij-effect groeps-immuniteit is in de verste verte geen sprake. Het aantal besmettingen stijgt er sneller dan in de buurlanden, Zweden zit als enige land in Noord-Europa boven de ECDC-norm. Het land kreeg met 8,6% krimp in het tweede kwartaal een grotere economische klap te verduren dan Denemarken (6,5%), Noorwegen (5,2%) en Finland (3,2%). De Financial Times ging hier dieper op in.

In deze drie landen zijn bij elkaar tot nu toe slechts 1.309 coronapatiënten aan het virus bezweken. Het aantal slachtoffers staat in Zweden op 5.918 dat hen per hoofd van de bevolking het land met de twaalfde hoogste sterfte door corona op aarde maakt met respectievelijk vijfmaal, negenmaal en elfmaal zoveel als Denemarken, Finland en Noorwegen.

(..)

quote:

Doet Zweden het op Europees niveau écht zo slecht? Kan erger, maar het is vooral totaal niet indrukwekkend. De ramp was in onder meer Spanje, België en Groot-Brittannië groter en lijkt qua huidige omstandigheden in niets op die in Tsjechië en Nederland. Waarom dan deze focus op Zweden?

Dat komt omdat het land al meer dan een half jaar lang stelselmatig als een succesverhaal wordt gepresenteert over hoe je 'zonder' coronamaatregelen de coronacrisis op economisch en epidemiologisch weet te doorstaan waardoor lockdowns onnodig zouden zijn. Iets waar vooral politici, economen en opiniemakers met een voorliefde of zakelijk belang voor open economieën wel oren naar hebben. Zij verspreiden verkooppraatjes over Zweden waar aantoonbaar geen moer van klopt.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gretzl op 22-10-2020 01:48:32 ]

Jelmer Visser, datajournalist. You sure?

Zweden is economisch gezien natuurlijk ook afhankelijk van andere landen en van bijvoorbeeld toerisme.

En ik denk ook wel dat als je mensen maandenlang doodgooit met verplichtingen ze ook vanzelf minder volgzaam worden. Mensen kunnen dat gewoon niet zo lang volhouden.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 08:52 schreef JohnDDD het volgende:
Zweden is economisch gezien natuurlijk ook afhankelijk van andere landen en van bijvoorbeeld toerisme.

En ik denk ook wel dat als je mensen maandenlang doodgooit met verplichtingen ze ook vanzelf minder volgzaam worden. Mensen kunnen dat gewoon niet zo lang volhouden.

Ik denk dat het lastig is om Zweden te vergelijken met Aziatische landen, redelijk afgelegen eilanden en bv. Uruguay. Finland is al lastig denk ik. Zwaktebod ook van Ab "kneiterhard-besmet-trek-die-fles-maar-open" Osterhaus om Nieuw-Zeeland erbij te halen bij Op1.

Vergelijkingen met Duitsland en Denemarken zijn uiteraard wel fair.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 01:35 schreef Gretzl het volgende:
Goede analyse van datajournalist Jelmer Visser over het mislukte beleid van Zweden. Paar van de belangrijkste punten die ik er even uitlicht:
[..]

(...)
[..]

(...)
[..]

(..)
[..]

[/spoiler]

Puur wensdenken van deze zelfbenoemde datajournalist. Inmiddels moet het wel duidelijk zijn dat er echt maar een paar landen zijn in de wereld die het containment beleid op orde hebben, wat erop duidt dat het beleid heel moeilijk uit te voeren is. Zeker in Nederland is dat momenteel zo, waar de BCO nooit gefunctioneerd heeft en er tekort aan testcapaciteit was doordat belangen van ziekenhuizen overmatig beschermd worden. Tel daarbij op dat de meeste asymptomatische mensen zich niet laten testen waardoor het virus makkelijk kan verspreiden en dat de regels over het algemeen heel slecht worden opgevolgd in Nederland.

Het containment beleid heeft gefaald en dat zou Jelmer Visser ook moeten erkennen.

Wat betreft Zweden is het zo dat zij qua het aantal doden gewoon volledig in lijn liggen met de afgelopen jaren, zie ook onderstaande post. Daarnaast geloof ik best dat de dreun in Q2 harder was dan in andere landen, ook vanwege het negatieve sentiment wat is gecreëerd in de media door mensen zoals Jelmer Visser, maar als je ziet hoe de economie nu draait kan het niet anders zijn dat in Q3 de economie een fors herstel heeft laten zien.

En bijna als enig land in de Europese Unie laten ze nu nauwelijks een stijging zien in het aantal Corona-doden. In Zweden gaat het gewoon crescendo op dit moment, zeker in vergelijking met andere Europese landen.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2020 11:37 schreef Oidipous het volgende:
Nog even over de doden van Zweden. Ja, het klopt dat de doden in vergelijking met andere landen relatief hoog zijn. Maar waar mensen aan voorbij gaan is dat het aantal doden in vergelijking met andere jaren juist heel erg meevallen, zie onderstaande link.

https://www.statista.com/(...)en-number-of-deaths/

De oversterfte in Zweden per leeftijdsgroep is t.o.v van vorig jaar (inderdaad met relatief weinig doden) nog altijd zo'n 10% behalve voor vrouwen onder de 65 (daar is de oversterfte vrijwel 0).
Als je kijkt naar het totaal aantal doden vanaf week 2 (week 1 heeft ieder jaar een andere lengte) tot en met week 39 en je vergelijkt het met het gemiddelde van week 2015 tot en met 2019 zie je een oversterfte van ongeveer 4000. Er was behoorlijk wat ondersterfte in januari en februari. Dit is echt wel behoorlijk (oversterfte van 6%). Dit is niet zo hoog als de Coronacijfers doen vermoeden, maar is wel veel erger dan wat je in Noorwegen, Denemarken of Nieuw-Zeeland ziet.

Verder vraag ik me echt af of de opgebouwde immuniteit Zweden niet helpt. Ik vermoed dat in de regio Stockholm zeker 20% van de mensen onder de 60 besmet is geweest. Die mensen zijn deels geclusterd, maar nog steeds zal hierdoor volledig ongecontroleerde verspreiding (wat er nu niet is) minder snel gaan en zijn minder maatregelen nodig om het reproductiegetal weer onder 1 te krijgen. Nee er is geen kudde-immuniteit, maar dat betekent echt niet dat de immuniteit die in het voorjaar is opgebouwd geen enkel voordeel heeft nu.

Ik vraag me trouwens wel af hoe het ondertussen met Nele Brusselaers is, nu ze naar Belgie is getrokken.

Nog een opmerking betreft de economie: ik zou heel graag een grafiekje willen zien van de stijging in staatsschulden in Europa. Ik verwacht dat Zweden een veel mindere toename heeft in staatschuld dan andere Europese landen. Daar heeft Zweden in de toekomst veel profijt van. Waar Nederland de komende jaren bezuinigingen moet doorvoeren, hoeft Zweden dat niet waardoor de levenstandaarden van Zweedse bevolking in de toekomst hoger zal liggen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 10:03 schreef DrParsifal het volgende:
De oversterfte in Zweden per leeftijdsgroep is t.o.v van vorig jaar (inderdaad met relatief weinig doden) nog altijd zo'n 10% behalve voor vrouwen onder de 65 (daar is de oversterfte vrijwel 0).
Als je kijkt naar het totaal aantal doden vanaf week 2 (week 1 heeft ieder jaar een andere lengte) tot en met week 39 en je vergelijkt het met het gemiddelde van week 2015 tot en met 2019 zie je een oversterfte van ongeveer 4000. Er was behoorlijk wat ondersterfte in januari en februari. Dit is echt wel behoorlijk (oversterfte van 6%). Dit is niet zo hoog als de Coronacijfers doen vermoeden, maar is wel veel erger dan wat je in Noorwegen, Denemarken of Nieuw-Zeeland ziet.

Verder vraag ik me echt af of de opgebouwde immuniteit Zweden niet helpt. Ik vermoed dat in de regio Stockholm zeker 20% van de mensen onder de 60 besmet is geweest. Die mensen zijn deels geclusterd, maar nog steeds zal hierdoor volledig ongecontroleerde verspreiding (wat er nu niet is) minder snel gaan en zijn minder maatregelen nodig om het reproductiegetal weer onder 1 te krijgen. Nee er is geen kudde-immuniteit, maar dat betekent echt niet dat de immuniteit die in het voorjaar is opgebouwd geen enkel voordeel heeft nu.

Ik vraag me trouwens wel af hoe het ondertussen met Nele Brusselaers is, nu ze naar Belgie is getrokken.

Valt toch wel mee met die oversterfte. Het is niet alsof de halve populatie eraan is bezweken. Al met al valt het allemaal nog wel mee.

Opgebouwde immuniteit is natuurlijk een vraag ... op zich missen we daarvoor nog wel wat gegevens. De vraag is natuurlijk of mensen een tweede maal besmet kunnen raken (lijkt mogelijk, maar niet heel frequent) en hoe ziek ze daarvan dan worden. Maar ik denk dat de vooruitzichten wat dat betreft op zich wel positief zijn.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 09:12 schreef Oidipous het volgende:

[..]
Het containment beleid heeft gefaald en dat zou Jelmer Visser ook moeten erkennen.

Sinds 16 maart bestaat er in Nederland geen containmentbeleid. Zweden heeft al die tijd ook een eigen koers gevaren, die het meest weg had van mitigatie. Als je containment niet eens probeert kun je ook niets zeggen over het mogelijke resultaat.

We kunnen wel stellen dat het Nederlandse en Zweedse mitigatiebeleid op basis van het aantal doden, zieken en de economische schade niet bepaald geslaagd is.

Vraag aan de immuniteitsgelovigen: uit welke wetenschappelijke onderzoeken zou nu blijken dat mensen die een COVID-19 infectie hebben overleefd vervolgens immuun blijven?

Alle wetenschappers die het John Snow Memorandum hebben ondertekend twijfelen daar ernstig aan.

quote:

Dat komt omdat het land al meer dan een half jaar lang stelselmatig als een succesverhaal wordt gepresenteert over hoe je ‘zonder’ coronamaatregelen de coronacrisis op economisch en epidemiologisch weet te doorstaan waardoor lockdowns onnodig zouden zijn. Iets waar vooral politici, economen en opiniemakers met een voorliefde of zakelijk belang voor open economieën wel oren naar hebben. Zij verspreiden verkooppraatjes over Zweden waar aantoonbaar geen moer van klopt.

Dit kan ik niet heel serieus nemen. Ik heb amper politici of opiniemakers gezien in het afgelopen half jaar die de Zweedse aanpak hebben geprezen. Bovendien gaat deze "datajournalist" compleet voorbij aan gevolgen voor de staatsschuld zoals user Oidipous terecht opmerkte. Over effecten op welzijn lees ik niks.
Overigens vraag ik me af in hoeverre je kan spreken van gedegen onderzoek als de titel van het artikel luidt "waar ging het mis met het Zweedse sprookje".

Zweedse beleidsmakers hebben zelf al ruimschoots enkele gebreken toegegeven in de gemaakte keuzes en zoals er in het artikel zelf staat, is er momenteel zo goed als niks aan de hand in Zweden. Curieuze timing en ogenschijnlijke voortzetting van een reeks aan eerdere Zweden-bashes vanuit met name de Volkskrant hoek.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 14:19 schreef Jedi_Pimp het volgende:

[..]

Zweedse beleidsmakers hebben zelf al ruimschoots enkele gebreken toegegeven

Ook dat is natuurlijk goud, om te leren van je fouten. In Nederland moet je het doen met Rutte die eerst praat over groepsimmuniteit en daar later niks meer van weet.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 13:41 schreef Gretzl het volgende:
Vraag aan de immuniteitsgelovigen: uit welke wetenschappelijke onderzoeken zou nu blijken dat mensen die een COVID-19 infectie hebben overleefd vervolgens immuun blijven?

Alle wetenschappers die het John Snow Memorandum hebben ondertekend twijfelen daar ernstig aan.

Net zat ik even te kijken naar de data van sterfte in Zweden. Er is duidelijk wel wat aan de hand. Maar het is wel goed om op te merken dat de sterfte in 2019 extreem laag was in Zweden (Januari tot en met September zeker 6% minder dan alle voorgaande jaren) 2020 is hoger dan alle jaren van 2016 tot en met 2019, maar minder dan 2015) (Alles per 100.000 inwoners, maar niet gecorrigeerd voor leeftijdsamenstelling van bevolking).

Kudde-immuniteit is een beladen begrip nu. Ik denk dat ik het zelf ook wel eens verkeerd gebruikt heb. Kudde-immuniteit is niet blijvend en ook nooit zo gebruikt. Tom Britton, de meest geinterviewde auteur van een Science artikel over kudde-immuniteit, heeft al vanaf het begin aangegeven dat hij gelooft dat Covid-19 een seizoensziekte gaat worden, net als griep, niet dat het volledig uitgeroeid wordt. Ik denk dat modeleurs van infectieziekten dat al lang in gedachten hadden. Kudde-immuniteit zal een tijdelijk iets zijn, al is het alleen al door de aanwas van nieuwe vatbaren door geboortes etc. Het enige wat bereikt kan worden dat zelfs bij normaal gedrag de R waarde voor een aanzienlijke tijd onder de 1 ligt.

Zweden heeft niet ingezet op kudde-immuniteit. Wel is het zo dat mensen als Tegnell en Giessecke (en om eerlijk te zijn, ik ook) het als onvermijdelijk zagen dat R lange tijd onder de 1 moest blijven. Weer het voorbeeld: Veel mensen hebben niet als doel in hun leven om dood te gaan, maar het lijkt wel een heel waarschijnlijke uitkomst. Er zijn landen die een andere methode hanteren, Taiwan, Australie, Nieuw-Zeeland waar men de R boven de 1 laat komen zolang de ziekte niet in de bevolking aanwezig is. Ik geloof niet dat we in Nederland of Zweden zo'n strategie kunnen hanteren. Zelfs in de Baltische staten lijken er nu wat problemen te zijn.

Het John Snow memorandum is een goed stukje werk, maar ik geloof niet dat ze erg constructief is over hoe wel te handelen? Kun je werkelijk scholen dichthouden in Zuid-Amerika of Afrika als de helft van de bevolking geen goede internetverbinding heeft? Wat zijn de gevolgen daarvan? Men is wel heel stellig dat er binnen een aantal maanden een vaccin is. Wat als dat niet het geval is? Zweden heeft nu een strategie die waarschijnlijk genoeg is om de R onder 1 te krijgen. Het was vreselijk zwaar voor mensen in verzorgingshuizen, maar de vraag is of daar relaxter mee omgaan echt voor een hogere R zorgt (Ik heb het idee dat voor het virus verzorgingshuizen een soort hotel California is. Je kunt er in, maar moeilijk uit), minder voorzichtig zijn met verzorgingshuizen zal wel zorgen voor meer sterfte.

Maar ik zie in veel andere landen geen plan. Argentinie, Zuid-Afrika en Tjechie hebben het lang met zware maatregelen buiten gehouden, maar konden of wilden het niet volhouden. Ook landen die een zware eerste golf hebben gehad, zitten nu in gigantische problemen VK, Frankrijk, Belgie, Spanje, Nederland en Italie.

Eigenlijk doen in Europa, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken en Griekenland het relatief goed zonder veel geografisch voordeel. En het is maar de vraag of je een consistent beleid uit hun voorbeeld kunt afleiden.

Maar goed. Nog wat meer over het onderwerp:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02948-4

Andere opmerking: Zweden heeft vertraging in het doorgeven van het aantal doden en IC opnames, maar dat het het aantal doden per week sinds begin august niet boven de 25 is geweest en het aantal nieuwe IC opnames per week sinds begin juli al niet meer zegt toch wel iets.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 14:34 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Net zat ik even te kijken naar de data van sterfte in Zweden. Er is duidelijk wel wat aan de hand. Maar het is wel goed om op te merken dat de sterfte in 2019 extreem laag was in Zweden (Januari tot en met September zeker 6% minder dan alle voorgaande jaren) 2020 is hoger dan alle jaren van 2016 tot en met 2019, maar minder dan 2015) (Alles per 100.000 inwoners, maar niet gecorrigeerd voor leeftijdsamenstelling van bevolking).

Kudde-immuniteit is een beladen begrip nu. Ik denk dat ik het zelf ook wel eens verkeerd gebruikt heb. Kudde-immuniteit is niet blijvend en ook nooit zo gebruikt. Tom Britton, de meest geinterviewde auteur van een Science artikel over kudde-immuniteit, heeft al vanaf het begin aangegeven dat hij gelooft dat Covid-19 een seizoensziekte gaat worden, net als griep, niet dat het volledig uitgeroeid wordt. Ik denk dat modeleurs van infectieziekten dat al lang in gedachten hadden. Kudde-immuniteit zal een tijdelijk iets zijn, al is het alleen al door de aanwas van nieuwe vatbaren door geboortes etc. Het enige wat bereikt kan worden dat zelfs bij normaal gedrag de R waarde voor een aanzienlijke tijd onder de 1 ligt.

Zweden heeft niet ingezet op kudde-immuniteit. Wel is het zo dat mensen als Tegnell en Giessecke (en om eerlijk te zijn, ik ook) het als onvermijdelijk zagen dat R lange tijd onder de 1 moest blijven. Weer het voorbeeld: Veel mensen hebben niet als doel in hun leven om dood te gaan, maar het lijkt wel een heel waarschijnlijke uitkomst. Er zijn landen die een andere methode hanteren, Taiwan, Australie, Nieuw-Zeeland waar men de R boven de 1 laat komen zolang de ziekte niet in de bevolking aanwezig is. Ik geloof niet dat we in Nederland of Zweden zo'n strategie kunnen hanteren. Zelfs in de Baltische staten lijken er nu wat problemen te zijn.

Het John Snow memorandum is een goed stukje werk, maar ik geloof niet dat ze erg constructief is over hoe wel te handelen? Kun je werkelijk scholen dichthouden in Zuid-Amerika of Afrika als de helft van de bevolking geen goede internetverbinding heeft? Wat zijn de gevolgen daarvan? Men is wel heel stellig dat er binnen een aantal maanden een vaccin is. Wat als dat niet het geval is? Zweden heeft nu een strategie die waarschijnlijk genoeg is om de R onder 1 te krijgen. Het was vreselijk zwaar voor mensen in verzorgingshuizen, maar de vraag is of daar relaxter mee omgaan echt voor een hogere R zorgt (Ik heb het idee dat voor het virus verzorgingshuizen een soort hotel California is. Je kunt er in, maar moeilijk uit), minder voorzichtig zijn met verzorgingshuizen zal wel zorgen voor meer sterfte.

Maar ik zie in veel andere landen geen plan. Argentinie, Zuid-Afrika en Tjechie hebben het lang met zware maatregelen buiten gehouden, maar konden of wilden het niet volhouden. Ook landen die een zware eerste golf hebben gehad, zitten nu in gigantische problemen VK, Frankrijk, Belgie, Spanje, Nederland en Italie.

Eigenlijk doen in Europa, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken en Griekenland het relatief goed zonder veel geografisch voordeel. En het is maar de vraag of je een consistent beleid uit hun voorbeeld kunt afleiden.

Maar goed. Nog wat meer over het onderwerp:
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02948-4

Precies dit. Er zijn zoveel variabelen die mógelijk een effect hebben op het verloop van besmettingen dat het nergens op slaat om een beleid te vormen aan de hand van elementen die goed lijken te werken in de aangehaalde voorbeeldlanden. Ditzelfde geldt in nog sterke mate voor het gedragscomponent: twee weken geleden zaten er louter gedragswetenschappers in Op1 die vertelden dat wij Nederlanders significant recalcitranter zijn dan andere Europeanen en dat we door het niet houden aan de maatregelen in de situatie zitten waarin we nu zitten. En zowaar stijgen nu besmettingen in zo'n beetje elk Europees land - houden we ons dan op Europees niveau opeens zo slecht aan de maatregelen

Overigens: al ís er binnen een aantal maanden een vaccin, is er een grote kans dat het vaccin niet een dergelijk belangrijke rol gaat spelen als dat men nu continu aanhaalt. Zie het volgende artikel over het belang van T-cellen in (kruis)immuniteit tegen covid-19. Antilichamen zijn niet allesbepalend en blijven bovendien beperkt in je systeem.

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2598-9

Aangaande John Snow: er zijn sinds maart talloze van dit soort initatieven ondertekend. John Ioaniddis heeft hier een interessant stuk over geschreven en betoogt aantallen handtekeningen in het licht van dit soort petities niet gebruikt mogen worden om wetenschappelijke stellingen te pushen.

https://blogs.bmj.com/bmj(...)in-the-covid-19-era/

quote:

Clubs in Zweden blijven open met maximaal 50 mensen
Vanaf 1 november mogen clubs in Zweden nog maar vijftig bezoekers toelaten. Tegelijkertijd worden de beperkingen voor sport- en publieksevenementen versoepeld: het maximumaantal bezoekers stijgt van vijftig naar driehonderd mensen.

Minister Damberg van Binnenlandse Zaken noemt het "uitermate onverantwoordelijk" om massale uitgaansavonden met overvolle dansvloeren door te laten gaan, schrijft de Zweedse nieuwssite Expressen. De regel om maximaal vijftig mensen binnen te laten zal tot 31 mei gelden.

Het Scandinavische land neemt al sinds het begin van de coronacrisis vrij milde maatregelen. Het aantal besmettingen is op dit moment relatief laag, maar de curve kruipt sinds enkele dagen weer omhoog.

https://nos.nl/liveblog/2(...)sjechie-te-hulp.html

Het besmettingscijfer relatief is ongeveer even hoog als in Denemarken, Duitsland en Litouwen momenteel
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 21:38 schreef zakjapannertje het volgende:

[..]

https://nos.nl/liveblog/2(...)sjechie-te-hulp.html

Het besmettingscijfer relatief is ongeveer even hoog als in Denemarken, Duitsland en Litouwen momenteel
https://www.ecdc.europa.eu/en/cases-2019-ncov-eueea

Nog een teken dat hun beleid mislukt is.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 21:40 schreef VoMy het volgende:

[..]

Nog een teken dat hun beleid mislukt is.

Ik dacht juist dat het beleid van Denemarken en Duitsland zo goed was volgens sommigen.

Over die maatregel van max 50 in clubs. Het feit dat ze 31 mei noemen, getuigd weer eens van lange termijn-visie. waar de meeste landen niet verder gaan dan max 1 maand met voorruitkijken

[ Bericht 0% gewijzigd door DeOlifantvis op 24-10-2020 00:04:06 ]

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 21:40 schreef VoMy het volgende:

[..]

Nog een teken dat hun beleid mislukt is.

Stockholm kleurt wel met IJsland rood op deze kaart momenteel. IJsland kreeg ook nog eens een aardbeving voor de kiezen.


https://twitter.com/EU_Co(...)689085722626/photo/1

Met de stijgende aantallen besmettingen is nu verder ingegrepen. https://www.thelocal.se/2(...)kholm-and-gothenburg
Alle (relatief) grote steden hebben nu te maken met extra maatregelen. Ik hoop dat het genoeg is. Nu zijn er nog minder dan 25 doden per week, maar in andere landen hebben we gezien hoe snel het kan gaan. Voordat de maatregelen echt effect hebben zitten we waarschijnlijk al rond de 70 doden per week. Het aantal IC opnames zit nu ook al weer rond de 5 per dag, terwijl het in de vakantie rond de 1 per dag lag.

In de discussie rond Zweden is het in maart al misgegaan door misleidende berichten dat ze 'helemaal niks' zouden doen. Er stond o.a. nepnieuws van deze strekking in The Guardian, een krant die soms nog als gezaghebbend wordt gezien maar in feite al enige tijd een soort activistisch tabloid is. En Tegnell zelf die in alle media verscheen om te praten over hoe Zweden het wezenlijk anders (en beter) deed.

Ik zal niet beweren dat het allemaal precies hetzelfde was, maar ook in Zweden hebben ze uiteindelijk dingen gedaan als: maximaal thuiswerken, geen grote groepen, afstand houden, contacten beperken, etc. Alleen dan niet door lockdowns, maar door adviezen. En net als Nederland, Engeland, Frankrijk, Spanje, Italië en ongetwijfeld vele andere landen hebben ze het virus niet buiten de verzorgingstehuizen kunnen houden, waardoor het aantal doden snel steeg in maart-april.

Van de zomer ging het beleid van de meeste Europese landen meer op Zweden lijken, nu gaat alles weer dicht en gaat Zweden juist weer richting meer beperkingen. En zo zie je overal in Europa toch een soort convergentie. Maar ja mensen willen graag totáál verschillende strategieën zien en dan is elke beperking die Zweden oplegt direct BREKEND!!11111 Terwijl ze dus al die tijd al beperkingen hadden. En die scherpen ze nu aan om de ziekenhuiscapaciteit te beschermen, net zoals alle Europese landen dat doen, met verschillen gebaseerd op: hun eigen ziekenhuiscapaciteit, de verwachte (on)gehoorzaamheid van de bevolking, de concrete cijfers in eigen land, etc.

Feit blijft dat ze geen lockdown invoeren, niet landelijk en niet lokaal. Ben wel benieuwd wat er gebeurt als de ziekenhuizen volstromen. Of ze dan ooit wel met een lockdown komen. Het enige wat hen echt onderscheidt is 'geen lockdown', als ze daar vanaf stappen, ja dan is het wel groot nieuws.

Maar goed de vraag blijft natuurlijk waarom mensen het 'falen' (in de middenmoot verkeren, maar zonder lockdowns) van Zweden zo benadrukken. Sowieso, wat is nu nog succes of falen? In Europa is het in ieder geval eenzaam aan de top, met Denemarken, Noorwegen en Finland. En dat kan over 2 weken ook zo weer anders zijn.

Je ziet deze mensen niet (meer) in discussies over Italië, Duitsland, Spanje, Frankrijk en België. Allemaal landen met strenge maatregelen (en strenge lockdowns in het voorjaar, m.u.v. Duitsland), landen die al maanden met mondkapjes rondlopen (nu ook in de buitenlucht en voor kindjes van 6), landen die al geruime tijd avondklokken en lokale lockdowns hebben moeten invoeren, landen waar het ondanks alles ook uit de klauwen loopt.

Je zou haast denken dat het om politiek en framing draait.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2020 07:34 schreef Noek het volgende:
Jelmer Visser, datajournalist. You sure?

Bij de opleiding datajournalistiek schittert 't kofschip in ieder geval door afwezigheid op het curriculum.

Sowieso mensen die "BREKEND!!!!11111" roepen en dan een artikel van de nacht daarvoor plaatsen.

Hij is nogal emotioneel betrokken bij het onderwerp en met 'data' heeft het juist allemaal weinig meer te maken. Is inderdaad gewoon de zoveelste enthousiaste amateur die een beetje goed is in cijfers maar vooral in zichzelf in de markt zetten. Zijn opvattingen over corona hebben net zoveel waarde als de gemiddelde post hier, dus wat dat betreft is het wel geinig dat hij populair loopt te doen over dit forum.

Hoi Jelmer!

alleen Groenland is op deze kaart nog... groen

quote:

Op vrijdag 6 november 2020 12:59 schreef zakjapannertje het volgende:
[ twitter ]

alleen Groenland is op deze kaart nog... groen

Vergeet Faröerna niet. Ondertussen denk ik trouwnes dat Ierland en Denemarken de goede kant opgaan. In Estland lijkt er ook nog weinig echt aan de hand. De rest van Europa is vreselijk inderedaad.