abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
  Moderator maandag 21 september 2020 @ 11:50:30 #201
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195176721
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 11:44 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Er wordt onderscheid gemaakt tussen "lage migratie" en "hoge migratie". Dat staat gewoon in de quote die ik je gaf. Het staat los van de natuurlijke aanwas onder migranten, al dan niet met paspoort, die hier al gevestigd zijn.
Als je hier woont en een NL paspoort hebt ben je geen migrant, he? Dan ben je een Nederlander.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195176744
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 10:47 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Singapore aan de Noordzee wordt het niet omdat de bevolking zonder immigratie gaat krimpen. Tegelijkertijd gaat er in economisch opzicht kennelijk onbeperkt gegroeid worden en wordt transport (vooral van mensen)* over de lange afstand ongekend veel gemakkelijker gemaakt dan tot nu toe het geval was. Voor het klimaat is dit allemaal geen probleem. We stoppen met alle duurzaamheidsplannen en zetten in op onbekende technologie. Het hele scenario wordt mogelijk nadat we alle Nobelprijzen hebben gewonnen voor het doen van de uitvindingen die voor de realisering ervan nodig zijn.

Laat ik zeggen dat er tussen de doelen die in het filmpje worden geformuleerd een zekere spanning zit.

* ) 8-9 miljard, tegen die tijd, tegenover wie 15(?) miljoen Nederlanders buiten de EU om economische heldenfeiten gaan verrichten.
De vergelijking met Singapore haal ik aan als een land van groot geld te midden van landen die het minder hebben, dat een land van groot geld is geworden doordat iedereen zich de pleuris werkt en als robots door de maatschappij beweegt. De regels om het arbeidsethos hoog te houden en het land schoon te houden, zijn enorm streng. Achter een democratische faÁade schuilt een autoritaire eenpartijstaat, die er al 55 jaar de dienst uitmaakt. Twintig jaar dezelfde partij met weinig tegenwicht aan de macht heeft dit als resultaat.
  maandag 21 september 2020 @ 11:52:51 #203
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195176764
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 11:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Als je hier woont en een NL paspoort hebt ben je geen migrant, he? Dan ben je een Nederlander.
Als ik mij in Turkije vestig en daar een Turks paspoort verwerf ben ik zowel migrant als Turks, dat laatste in elk geval in staatsrechtelijk opzicht.
pi_195176823
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 11:50 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Als je hier woont en een NL paspoort hebt ben je geen migrant, he? Dan ben je een Nederlander.
....met een migratie achtergrond...
  maandag 21 september 2020 @ 11:56:20 #205
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195176834
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 11:51 schreef Magister_Artium het volgende:

[..]

De vergelijking met Singapore haal ik aan als een land van groot geld te midden van landen die het minder hebben, dat een land van groot geld is geworden doordat iedereen zich de pleuris werkt en als robots door de maatschappij beweegt. De regels om het arbeidsethos hoog te houden en het land schoon te houden, zijn enorm streng. Achter een democratische faÁade schuilt een autoritaire eenpartijstaat, die er al 55 jaar de dienst uitmaakt. Twintig jaar dezelfde partij met weinig tegenwicht aan de macht heeft dit als resultaat.
Ah, okť. Ik dacht dat het je om de bevolkingsdichtheid ging. Dat leek me een logisch gevolg van het inzetten op meer massatransport door het FVD.
  Moderator maandag 21 september 2020 @ 11:59:16 #206
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195176890
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 11:55 schreef zoost het volgende:

[..]

....met een migratie achtergrond...
Dat ben ik dan ook, mijn overgrootvader kwam uit Duitsland. Ik geen enkele statistiek of bij geen enkele politicus word ik benoemd als zijnde het hebben van een migratie achtergrond.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195177140
Ik zou ook niet weten waarom politici erop tegen zouden moeten zijn dat mensen uit AziŽ af en toe eens hierheen verhuizen en mensen van hier naar AziŽ, AustraliŽ en Amerika gaan. Veel mensen voelen zich niet meer gedwongen om daar te wonen waar ze geboren zijn. Ikzelf zal niet snel migreren, maar ik heb geen enkel probleem met mensen die het wel doen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195177201
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 11:59 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat ben ik dan ook, mijn overgrootvader kwam uit Duitsland. Ik geen enkele statistiek of bij geen enkele politicus word ik benoemd als zijnde het hebben van een migratie achtergrond.
Dat geldt voor mij ook, al moet je dan wel terug naar de 17e eeuw ofzo. :P
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
  Moderator maandag 21 september 2020 @ 12:17:04 #209
54278 crew  Tijger_m
42
pi_195177239
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:11 schreef Hanca het volgende:
Ik zou ook niet weten waarom politici erop tegen zouden moeten zijn dat mensen uit AziŽ af en toe eens hierheen verhuizen en mensen van hier naar AziŽ, AustraliŽ en Amerika gaan. Veel mensen voelen zich niet meer gedwongen om daar te wonen waar ze geboren zijn. Ikzelf zal niet snel migreren, maar ik heb geen enkel probleem met mensen die het wel doen.
Ik heb het meermaals gedaan, is op zich heel interessant en leuk maar het toont je ook de beperkingen van andere landen. Daar kan je soms over heen stappen omdat het andere aspecten heeft die je wel heel belangrijk vind, ik kwam toch weer terug naar Nederland.
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
pi_195177298
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:17 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik heb het meermaals gedaan, is op zich heel interessant en leuk maar het toont je ook de beperkingen van andere landen. Daar kan je soms over heen stappen omdat het andere aspecten heeft die je wel heel belangrijk vind, ik kwam toch weer terug naar Nederland.
Gelukszoeker.
  maandag 21 september 2020 @ 12:20:14 #211
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195177306
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 11:59 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Dat ben ik dan ook, mijn overgrootvader kwam uit Duitsland. Ik geen enkele statistiek of bij geen enkele politicus word ik benoemd als zijnde het hebben van een migratie achtergrond.
Het minderhedenbeleid dat in de jaren 70/80 werd vormgegeven was dan ook niet gericht op afstammelingen van Duitsers. Dat hing samen met de sterk gestegen immigratie van buiten West-Europa die na de oorlog op gang was gekomen en nieuwe sociaal-economische vraagstukken opwierp. Ook na de formulering van het (nogal slordige) onderscheid "allochtoon-autochtoon" is het maatschappelijk van weinig belang of iemand een Duitse of Belgische grootvader, moeder of vader heeft, omdat er binnen deze categorie geen integratie- of assimilatieproblemen te verwachten vallen. De meeste mensen die kritiek hebben op immigratiebeleid gaat het vooral om niet-Westerse migrantengroepen die als zodanig te herkennen zijn omdat ze een duidelijke niet-Nederlandse (niet-traditioneel West-Europese, niet-inheemse) culturele identiteit hebben. En inderdaad is dan de term "migratieachtergrond" veel te ruim.
  maandag 21 september 2020 @ 12:20:56 #212
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195177328
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat geldt voor mij ook, al moet je dan wel terug naar de 17e eeuw ofzo. :P
De meeste mensen hebben ergens in hun stamboom wel een buut'nlander zitten, lijkt me.
  maandag 21 september 2020 @ 12:23:20 #213
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195177379
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:11 schreef Hanca het volgende:
Ik zou ook niet weten waarom politici erop tegen zouden moeten zijn dat mensen uit AziŽ af en toe eens hierheen verhuizen en mensen van hier naar AziŽ, AustraliŽ en Amerika gaan. Veel mensen voelen zich niet meer gedwongen om daar te wonen waar ze geboren zijn. Ikzelf zal niet snel migreren, maar ik heb geen enkel probleem met mensen die het wel doen.
Dat klinkt allemaal erg vrolijk en vrijblijvend inderdaad.
pi_195177408
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:20 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het minderhedenbeleid dat in de jaren 70/80 werd vormgegeven was dan ook niet gericht op afstammelingen van Duitsers. Dat hing samen met de sterk gestegen immigratie van buiten West-Europa die na de oorlog op gang was gekomen en nieuwe sociaal-economische vraagstukken opwierp. Ook na de formulering van het (nogal slordige) onderscheid "allochtoon-autochtoon" is het maatschappelijk van weinig belang of iemand een Duitse of Belgische grootvader, moeder of vader heeft, omdat er binnen deze categorie geen integratie- of assimilatieproblemen te verwachten vallen. De meeste mensen die kritiek hebben op immigratiebeleid gaat het vooral om niet-Westerse migrantengroepen die als zodanig te herkennen zijn omdat ze een duidelijke niet-Nederlandse (niet-traditioneel West-Europese, niet-inheemse) culturele identiteit hebben. En inderdaad is dan de term "migratieachtergrond" veel te ruim.
Nou ja en nog wel specifieker, men doelt vaak gewoon op laaggeschoolde gastarbeiders uit Marokko en Turkije en hun nageslacht. Het gaat veelal ook niet om Chinese migranten en hun nageslacht en ook niet (meer) om gerepatrieerde Indonesische Nederlanders.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
pi_195177584
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:24 schreef Monolith het volgende:
gerepatrieerde Indonesische Nederlanders.
Zij noemen zich Indische Nederlanders.
pi_195177838
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:20 schreef Iblardi het volgende:
De meeste mensen die kritiek hebben op immigratiebeleid gaat het vooral om niet-Westerse migrantengroepen die als zodanig te herkennen zijn omdat ze een duidelijke niet-Nederlandse (niet-traditioneel West-Europese, niet-inheemse) culturele identiteit hebben. En inderdaad is dan de term "migratieachtergrond" veel te ruim.
Daarom heeft het CBS de selectiecriteria westers en niet-westers ingevoerd.
Maar dat rammelt nog steeds .. Een Rus uit de regio Beringzee wordt ingedeeld bij westers en Surinamers en Antillianen met veel Nederlandse georiŽnteerdheid zet men weg bij niet-westers
Maxima en haar kinderen zijn ook geregistreerd als niet-westers.
Terwijl Japanners weer genoteerd worden als westers.

Wat ook mank gaat in de statistieken van het CBS is dat wie 1 ouder heeft geboren buiten Nederland heet allochtoon of met migrantenachtergrond. Maar wie alleen 1 ouder heeft geboren in Nederland wordt niet geplaatst in de tabel Nederlandse achtergrond, niet-migrantenafkomst
  maandag 21 september 2020 @ 12:47:29 #217
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195177885
Ik denk dat onze uitgangspunten in deze discussie ook wel erg ver uit elkaar liggen. Ik zie de wereld, en debatten over visies op de toekomstige wereld, minder in termen van het implementeren van rationele politieke organisatiesystemen die gericht zijn op optimalisatie van de zelfontplooiingsmogelijkheden van het individu, en meer als een keten van historisch gegroeide cultuurgemeenschappen die vanouds stabiliteit geven en waarin ten gevolge van de moderniteit (die daarnaast onmiskenbaar ook een aantal goede zaken heeft gebracht) op een onvoorspelbare en onwenselijke wijze wordt "gerommeld". Ik besef dat anderen dat uitgangspunt niet delen. Ik voel me ook niet echt verwant met een Baudet, voor zover hij serieus kan worden genomen, omdat hij niet consistent is, omdat er in zijn uitspraken iets te veel superioriteitsdenken doorklinkt, omdat ik zijn standpunten met betrekking tot de klimaatkwestie niet deel en omdat ik het complotdenken niet trek.
pi_195178180
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:23 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Dat klinkt allemaal erg vrolijk en vrijblijvend inderdaad.
Maar zo is het wel geworden, daar moet je je niet tegen willen verzetten. Je kunt tegenwoordig vanuit Nederland een huis kopen en een baan zoeken in Singapore. Je hoeft helemaal niet zo'n gelukszoeker of avonturier meer te zijn om dat te doen.

Daar tegen willen vechten is gewoon het ontkennen van de werkelijkheid. En ja, het gaat steeds vaker om zulk soort immigranten, naast de arbeidsmigranten die hier voor 10 jaar komen werken en dan weer terug gaan.

De historisch gegroeide gemeenschappen gaan niet meer terug komen. Ik heb zelf inmiddels in 4 provincies gewoond, bijna niemand voelt zich meer verbonden met iets kleins als een eigen gemeenschap.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
pi_195178181
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 12:47 schreef Iblardi het volgende:
en meer als een keten van historisch gegroeide cultuurgemeenschappen die vanouds stabiliteit geven en waarin ten gevolge van de moderniteit (die daarnaast onmiskenbaar ook een aantal goede zaken heeft gebracht) op een onvoorspelbare en onwenselijke wijze wordt "gerommeld".
Bedoel je dat een monoculturele samenleving meer vreedzaam is voor de eigen burgers ?
hummmm soms wel, dan weer niet... zie Duitsland 33-45
Je kunt ook zeggen dat bruut geweld van damals kwam door het monoculturele ideaal van de nazi's.
Zoveel oorlogen in Europa geweest, met hoeveel veroorzaakt door de botsingen van historisch gegroeide cultuurgemeenschappen. Kun je dat benoemen als de schuld van het multiculturele karakter?
Of ook de schuld van de monoculturele aard van elke cultuurgemeenschap
  maandag 21 september 2020 @ 13:27:24 #220
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195178560
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 13:04 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Bedoel je dat een monoculturele samenleving meer vreedzaam is voor de eigen burgers ?
hummmm soms wel, dan weer niet... zie Duitsland 33-45
Je kunt ook zeggen dat bruut geweld van damals kwam door het monoculturele ideaal van de nazi's.
Zoveel oorlogen in Europa geweest, met hoeveel veroorzaakt door de botsingen van historisch gegroeide cultuurgemeenschappen. Kun je dat benoemen als de schuld van het multiculturele karakter?
Of ook de schuld van de monoculturele aard van elke cultuurgemeenschap
Ik zie het nationaal-socialisme meer als een reactie op de moderniteit. Juist het feit dat de samenleving zo stuurloos leek en oude maatschappelijke zekerheden vernietigd waren vormde een drijfveer om op militante wijze zekerheid te zoeken in de eigen "wortels" in een ver, mythisch verleden. Met dwang en agressie inderdaad, en ironisch genoeg met gebruikmaking van moderne middelen die in de handen van Hitler c.s. nog meer vernietiging teweegbrachten. De teloorgang van de monoculturele samenleving is uiteindelijk een gevolg van de industriŽle revolutie en de hele technologische en territoriale expansie die daarna kwam. Het brengt ons in mijn optiek in een bestaansmodus waar wij als soort niet op berekend zijn en op termijn zal zich dat wreken.
pi_195178680
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 13:27 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Ik zie het nationaal-socialisme meer als een reactie op de moderniteit. Juist het feit dat de samenleving zo stuurloos leek en oude maatschappelijke zekerheden vernietigd waren vormde een drijfveer om op militante wijze zekerheid te zoeken in de eigen "wortels" in een ver, mythisch verleden. Met dwang en agressie inderdaad, en ironisch genoeg met gebruikmaking van moderne middelen die in de handen van Hitler c.s. nog meer vernietiging teweegbrachten. De teloorgang van de monoculturele samenleving is uiteindelijk een gevolg van de industriŽle revolutie en de hele technologische en territoriale expansie die daarna kwam. Het brengt ons in mijn optiek in een bestaansmodus waar wij als soort niet op berekend zijn en op termijn zal zich dat wreken.
Ik denk dat het allemaal wel mee valt. Zoveel verschil zit er niet tussen een Nederlander, een Chinees, een Marokkaan en een Zuid-Amerikaan dat het absoluut niet kan dat die samen leven.

Sterker nog: het leven in die kleine dorpsgemeenschappen was ook regelmatig verschrikkelijk benauwend, ik denk dat mensen nu met de open wereld veel gelukkiger zijn dan de mensen toen. Zeker de mensen die een beetje anders zijn dan 'normaal'.

Jongeren voelen zich tegenwoordig meer verbonden met die Amerikaan of AustraliŽr die dezelfde influencers volgt en fan is van dezelfde artiest dan met de buurjongen en dat is op zich prima.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
  maandag 21 september 2020 @ 13:38:22 #222
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195178750
quote:
1s.gif Op maandag 21 september 2020 13:04 schreef Hanca het volgende:

[..]

Maar zo is het wel geworden, daar moet je je niet tegen willen verzetten. Je kunt tegenwoordig vanuit Nederland een huis kopen en een baan zoeken in Singapore. Je hoeft helemaal niet zo'n gelukszoeker of avonturier meer te zijn om dat te doen.

Daar tegen willen vechten is gewoon het ontkennen van de werkelijkheid. En ja, het gaat steeds vaker om zulk soort immigranten, naast de arbeidsmigranten die hier voor 10 jaar komen werken en dan weer terug gaan.

De historisch gegroeide gemeenschappen gaan niet meer terug komen. Ik heb zelf inmiddels in 4 provincies gewoond, bijna niemand voelt zich meer verbonden met iets kleins als een eigen gemeenschap.
Ik ontken geen werkelijkheid. Ik waardeer hem alleen niet positief en denk eerder dat een passieve opstelling tegenover die werkelijkheid ervoor zal zorgen dat we harder tegen onze eigen grenzen aanlopen.
pi_195178849
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 10:37 schreef zoost het volgende:

[..]

Ik begrijp je opmerking niet
Regeren op basis van incidenten en elke paar maand op veel onderwerpen weer een andere koers varen is toch alles wat hij afgelopen jaren heeft gedaan?
  maandag 21 september 2020 @ 13:51:09 #224
137134 Iblardi
Non semper idem
pi_195178935
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 13:33 schreef Hanca het volgende:

[..]

Ik denk dat het allemaal wel mee valt. Zoveel verschil zit er niet tussen een Nederlander, een Chinees, een Marokkaan en een Zuid-Amerikaan dat het absoluut niet kan dat die samen leven.
Ik denk dat het voor het karakter van onze maatschappij wel degelijk uitmaakt welke culturele achtergrond de kiezers hebben. Cultuur heeft invloed op gedrag, opvattingen, groepsnormen. In een democratie zal zich dat vertalen in veranderingen in wetgeving en sociale mores. Behalve dat dit vanuit progressief oogpunt waarschijnlijk onwenselijk is (met religie- en genderkwesties wordt in grote delen van de niet-westerse wereld over het algemeen toch anders omgegaan), vind ik het ook moreel onjuist. Mensen horen zich geen vreemde te voelen in eigen land.
pi_195179086
quote:
0s.gif Op maandag 21 september 2020 13:33 schreef Hanca het volgende:
Ik denk dat het allemaal wel mee valt. Zoveel verschil zit er niet tussen een Nederlander, een Chinees, een Marokkaan en een Zuid-Amerikaan dat het absoluut niet kan dat die samen leven.
Totaal verschillende culturen en taal. Tuurlijk kan samenleven, maar bouw je ook een samenleving op? Zijn mensen solidair als je elkaar nauwelijk kent? Vooralsnog klitten de culturen veel samen en is er (van 2 kanten) nog na 3 generaties een wij/zij gevoel. Kijk eens naar de kantines op scholen. Elk kleurtje zit netjes bij elkaar. Waar is het samen?
abonnement iBood bol.com Vodafone Ziggo Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')