POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik heb sowieso het idee dat het gros van de amerikanen slecht geïnformeerd zijn. Neem nu zorg als ik zo'n stelsel als de VS had zou ik gaan googlen of het ergens anders beter is.quote:Op maandag 7 september 2020 21:06 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, elke politieke partij moet eigenlijk hulp vragen van de vereniging voor laaggeletterdheid, er zijn 2,5 miljoen laaggeletterden in Nederland. Maar goed, dat is vrij offtopic hier.
In Amerika heb je inderdaad vrij veel mensen die slecht geïnformeerd lijken te stemmen. Maar ook dat mag. En het is echt niet zo dat iedere Trumpstemmer slecht geïnformeerd is. Een heel groot deel moet gewoon kiezen tussen 2 kwaden wat hen betreft. Kijk maar naar zo'n serie als God, Jezus, Trump! Dan zie je mensen die echt totaal anders leven als wij. Dat zulke mensen andere afwegingen maken, dat is niet uit slecht geïnformeerd zijn, maar gewoon uit andere belangenafwegingen dan wij zouden maken.
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Op zich denk ik wel dat ik het met je eens ben, maar in mijn beleving ontbreekt er tegenwoordig iets aan de kant van (veel van) de kiezers.quote:
[..]
Ik denk dat de houdbaarheid van democratie staat of valt bij het idee van universeel kiesrecht met enkel een zeer beperkte uitzondering. Zonder draagvlak volgt de revolutie vanzelf.
Maar afgezien daarvan vind ik ook vooral het idee dat welke vorm van beperkingen op het stemrecht dan ook tot gevolg zullen hebben dat bestuur effectiever zou worden. Ik vraag altijd aan mensen die daarvan overtuigd zijn wat ze ervan verwachten en gek genoeg is de verwachting altijd dat de uitslag meer in lijn zal zijn met hun eigen opvattingen.
Belangrijker vind ik echter nog dat politiek geen technocratische onderneming is. Er spelen afwegingen en belangen waarin je politieke keuzes moet maken. De coronacrisis is weer een mooi voorbeeld. Rutte en consorten verschuilen zich weer lekker achter experts die adviseren, maar die doen slechts dat, adviseren vanuit hun eigen expertise. Hoe je economische belangen (en alle daarmee samenhangende gezondheidseffecten) afweegt tegen mate van risicoindamming, welke sectoren je wel en juist niet ontziet, welke mate van repressie je hanteert en ga zo maar door, het zijn uiteindelijk politieke afwegingen, geen kwestie van "het juiste doen".
[..]
Waarom is kennis wel eerlijk en belastingafdracht niet? Kijk het hele idee achter censuskiesrecht is het mantra "wie betaalt, bepaalt". Draag je niets bij, dan stem je niet mee. Jij vindt dat niet eerlijk, anderen vinden dat juist bij uitstek eerlijk.
Hoe kun je van een Rutte staatsmanschap verwachten wanneer dat alleen maar afgestraft wordt? Hoe kun je beleid maken wanneer een groot deel van het electoraat zich niet informeert? Niet kan omgaan met onzekerheid? En eigenlijk niet wil horen dat sommige maatregelen pijn doen?
Ik begrijp best de kracht en noodzaak van algemeen stemrecht, maar voor mij hoort daar een wederkerigheid bij die meer en meer verdwijnt.
Ik wil wel aanvullen dat er niet alleen "informering" is, maar ook "beleving "quote:
[..]
Op zich denk ik wel dat ik het met je eens ben, maar in mijn beleving ontbreekt er tegenwoordig iets aan de kant van (veel van) de kiezers.
Hoe kun je van een Rutte staatsmanschap verwachten wanneer dat alleen maar afgestraft wordt? Hoe kun je beleid maken wanneer een groot deel van het electoraat zich niet informeert? Niet kan omgaan met onzekerheid? En eigenlijk niet wil horen dat sommige maatregelen pijn doen?
Ik begrijp best de kracht en noodzaak van algemeen stemrecht, maar voor mij hoort daar een wederkerigheid bij die meer en meer verdwijnt.
Als jouw leef omgeving een puinhoop is... kun je wel lezen, en informeren dat het allemaal een goed bedoelde reden heeft. Maar dat maakt je omgeving niet beter. En dan komt er ene punt dat mensen verandering willen.
Geïnformeerd of niet.
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire - Voltaire
Ja, veel Amerikanen zijn slecht geinformeerd, veel Amerikanen zijn ook slecht opgeleid. En zelfs als ze wel goed opgeleid zijn dan betekent dat nog niet dat ze bekend zijn met andere vormen van bijv. zorg.verzekeringen.quote:
[..]
Ik heb sowieso het idee dat het gros van de amerikanen slecht geïnformeerd zijn. Neem nu zorg als ik zo'n stelsel als de VS had zou ik gaan googlen of het ergens anders beter is.
Wat ik vaak hoor is dat Amerikanen pas beseffen dat er andere mogelijkheden zijn als ze daar ervaring mee krijgen door bijv. in de EU te werken voor langere tijd en dat de weg terug naar de VS ze dan vaak zwaar valt. Maar goed, dat is anecdotisch, natuurlijk, en alleen mijn ervaring.
Hm, ja, maar vaker wel dan niet is dat verandering die vooral betrekking heeft op de omstandigheden van anderen, niet die van henzelf. Kortom, maakt het leven van anderen slechter en je krijgt onze stem.quote:
[..]
Ik wil wel aanvullen dat er niet alleen "informering" is, maar ook "beleving "
Als jouw leef omgeving een puinhoop is... kun je wel lezen, en informeren dat het allemaal een goed bedoelde reden heeft. Maar dat maakt je omgeving niet beter. En dan komt er ene punt dat mensen verandering willen.
Geïnformeerd of niet.
Want die anderen zijn "elite" of zwart of mexicaan of weet ik veel wat. Als ik mij maar tegen iets kan afzetten in plaats van een houding te hebben van "A rising tide raises all boats", het rancuneuze wat je heel erg bij een groep van Trump supporters ziet dus.
Eens, die mensen zijn er ook helaas. Al pik je nu het negatieve er uit, maar het kan ook zoiets "simpels" zijn als voldoende betaalbare huizen en eerlijkere lonen.quote:
[..]
Hm, ja, maar vaker wel dan niet is dat verandering die vooral betrekking heeft op de omstandigheden van anderen, niet die van henzelf. Kortom, maakt het leven van anderen slechter en je krijgt onze stem.
Want die anderen zijn "elite" of zwart of mexicaan of weet ik veel wat. Als ik mij maar tegen iets kan afzetten in plaats van een houding te hebben van "A rising tide raises all boats", het rancuneuze wat je heel erg bij een groep van Trump supporters ziet dus.
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire - Voltaire
In de wetenschap is het vanzelfsprekend dat wetenschappers het oneens zijn. In een publiek debatje op tv of radio is het vaak degene die het beste is in het opwerpen van een stel drogredenen die dan "wint." Het is bij dat soort programma's ook geen doen om bronnen te checken enzo, waarbij de bullshitter op voorsprong staat.quote:
[..]
Ik vind het vooral vervelend dat wetenschappers die het met elkaar oneens zijn als iets slechts wordt gezien. Of opmerkelijk. Er heerst een soort waanidee dat als er geen unanieme consensus is er iets fout gaat ofzo.
Dat is niet het slecht vinden als wetenschappers het oneens zijn, maar het slecht vinden als dat pleit publiek beslecht wordt in een formaat wat zich er niet toe leent.
Maar door alleen gelijkgestemden uit te nodigen en geen tegengeluid of alleen een paar wappies als tegengeluid er tegenover te zetten, maak je het ook niet beter.quote:
[..]
In de wetenschap is het vanzelfsprekend dat wetenschappers het oneens zijn. In een publiek debatje op tv of radio is het vaak degene die het beste is in het opwerpen van een stel drogredenen die dan "wint." Het is bij dat soort programma's ook geen doen om bronnen te checken enzo, waarbij de bullshitter op voorsprong staat.
Dat is niet het slecht vinden als wetenschappers het oneens zijn, maar het slecht vinden als dat pleit publiek beslecht wordt in een formaat wat zich er niet toe leent.
Mensen kijken daar ondertussen doorheen.
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire - Voltaire
Het wetenschappelijke proces dient ook helemaal niet per talkshow te verlopen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik kan niet zoveel met dit soort algemeenheden. Moeten we echt overal creationistische biologen uitnodigen ofzo?quote:
[..]
Maar door alleen gelijkgestemden uit te nodigen en geen tegengeluid of alleen een paar wappies als tegengeluid er tegenover te zetten, maak je het ook niet beter.
Mensen kijken daar ondertussen doorheen.
En het is nooit absoluut, het is een momentopname.quote:
Het wetenschappelijke proces dient ook helemaal niet per talkshow te verlopen.
De vraag is.. in hoeverre laat je het mee wegen in je besluitvorming.
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire - Voltaire
Dat zou een gunstig resultaat voor die onderlaag geven, want het is vooral de onderlaag die tegen zichzelf stemt. Hoe intelligenter/intellectueler, hoe progressiever over het algemeen. GL en D66 zit vol hoogopgeleiden.quote:
In de VS al helemaal, dat zou betekenen dat dat de partijen dan gewoon alleen maar zouden proberen die zwaardere stemmen te krijgen en krijgt de onderlaag van de bevolking nog veel minder.
Dus als de partijen die zwaardere stemmen proberen te krijgen zullen ze progressiever en socialer beleid moeten voorstaan.
-edit-
links in progressief veranderd
Overigens heb ik niet gezegd dat ik hier een voorstander van ben, alleen wat ik verwacht wat het resultaat zal zijn.
[ Bericht 9% gewijzigd door Knipoogje op 07-09-2020 22:25:54 ]
beter een knipoog dan een blauw oog
Sowieso snapt niemand het proces, nu met deze crisis zijn er ineens wetenschappers nodig en die moeten het maar meteen allemaal eens zijn en ook alles weten. Maar zodra dit afgelopen is luistert niemand meer naar zulke expertise.quote:
Het wetenschappelijke proces dient ook helemaal niet per talkshow te verlopen.
Dan ga je er al van uit dat 'links' goed is.quote:
[..]
Dat zou een gunstig resultaat voor die onderlaag geven, want het is vooral de onderlaag die tegen zichzelf stemt. Hoe intelligenter/intellectueler, hoe linkser over het algemeen. GL en D66 zit vol hoogopgeleiden.
Ik heb de oplossingen niet, ik zeg alleen dat het, laat ik het bij mezelf houden, mij opvalt dat er ergens van bovenaf een lijn gekozen word... en daar van afwijken gebeurt nauwelijks tot niet, en zelfs vaker in de negatieve zin.quote:
[..]
Ik kan niet zoveel met dit soort algemeenheden. Moeten we echt overal creationistische biologen uitnodigen ofzo?
En ik vraag me dan af of dat het debat ten goede komt. Of juist mensen weg jaagt.
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire - Voltaire
Ik denk dat progressiever een betere omschrijving is dan links, een goede zorgverzekering is geen links of rechts issue omdat het ruimschoots aangetoond is dat bedrijven gewoon baat daarbij hebben.quote:
[..]
Dan ga je er al van uit dat 'links' goed is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-09-2020 22:24:12 ]
Exact. Dat hele links / rechts gedoe vind ik zwaar achterhaald. Beetje het aloude verdeel en heersch.quote:
[..]
Ik denk dat progressiever een betere omschrijving is dan links, een goede zorgverzekering is geen links of rechts issue omdat het ruimschoots aangetoond is dat bedrijven gewoon baat daarbij hebben.
Ikzelf ga voor goede of slechte ideeën, ongeacht waar of van wie ze komen.
Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire - Voltaire
Dan blijft het punt dat "progressief" zogenaamd beter is.quote:
[..]
Ik denk dat progressiever een betere omschrijving is dan links, een goede zorgverzekering is geen links of rechts issue omdat het ruimschoots aangetoond is dat bedrijven gewoon baat daarbij hebben.
Dat is dan over het algemeen ook zo, zo blijkt uit alle landen die bovenaan in de happiness lijst staan zonder dat er een pistool op hun hoofd gezet is om te verkondigen dat ze happy zijn.quote:
Dan blijft het punt dat "progressief" zogenaamd beter is.
Goede gezondheidszorg, zorg voor klimaat en goede sociale vangnetten, allemaal gevolg van progressief beleid.
inkomensongelijkheid, slechte sociale vangnetten, onderdrukking vrije pers en goede gezondheidszorg alleen voor de elite, allemaal gevolg van regressief beleid. Zo moeilijk is dat niet.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat kun je objectief aantonen, lijkt mij. Of denk je dat dit niet mogelijk is?quote:
[..]
Dan blijft het punt dat "progressief" zogenaamd beter is.
Dat is flink relatief en zegt helemaal niks. Bovendien hebben we het hier over politiek, waar mensen andere ideeën kunnen hebben over wat 'beter' is.quote:
[..]
Dat is dan over het algemeen ook zo, zo blijkt uit alle landen die bovenaan in de happiness lijst staan zonder dat er een pistool op hun hoofd gezet is om te verkondigen dat ze happy zijn.
Het lijkt me hier gewoon dat je pleit voor het verminderen van het stemrecht omdat je denkt dat dat beleid oplevert dat overeenkomt met jouw visie.
Ik pleit nergens voor.quote:
Het lijkt me hier gewoon dat je pleit voor het verminderen van het stemrecht omdat je denkt dat dat beleid oplevert dat overeenkomt met jouw visie.
beter een knipoog dan een blauw oog
Van bovenaf? Misschien is het goed als je concreet wordt.quote:
[..]
Ik heb de oplossingen niet, ik zeg alleen dat het , laat ik het bij mezelf houden, mij opvalt dat er ergens van bovenaf een lijn gekozen word... en daar van afwijken gebeurt nauwelijks tot niet, en zelfs vaker in de negatieve zin.
En ik vraag me dan af of dat het debat ten goede komt. Of juist mensen weg jaagt.
Er zijn nu eenmaal zaken waar in praktische zin geen onzekerheid over bestaat dat het klopt, maar tegelijk weten we dat er ook geen 100% compleet plaatje is:
- het standaard model
- de speciale relativiteitstheorie
- de algemene relativiteitstheorie
- de evolutietheorie
- klimaatverandering, door het verstoken van fossiele brandstoffen (en andere zaken)
- het verschuiven van continenten
- etcetera
Kennelijk wil je dan dat er per se een creationistische bioloog gevonden wordt in een behandeling over iets evolutionairs, maar dat is lang niet altijd te doen en ook niet bepaald zinvol, omdat wetenschap niet op die manier in een debatje plaatsvindt.
Het beeld dat politici geïnformeerd horen te zijn ligt tegenwoordig ver achter ons. De debatten gaan alleen nog maar over kwinkslagen en snel scoren. Het moet allemaal in hapklare brokken aan de kiezer worden geserveerd. Inhoud wordt als saai gezien. Onze consumptie van informatie is daar tegenwoordig debet aan. En politici haken hier op in. Dat maakt de schifting vrij lastig. Ik hoor steeds vaker ronduit debiele debatten. Over noninformatie. Soms verlang ik terug naar de oude debatten tussen van Mierlo, van Agt, den Uyl en Wiegel.
Mag ik je vandaag weer eens irriteren?
