Is Nederland een Mislukte staat (Failed state) op Corona gebied?

Ik vind het wel meevallen. Nederland komt er vergeleken met andere landen nog best netjes uit.

En dat mondkapjesgezeik hebben ze overal. Dat is blijkbaar menselijk. Dat je elkaar gaat belazeren met rommel als er paniek is.

Wat een hoop dommigheid in de op.

Achteraf: nee
Welk land wel?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
Achteraf: nee
Welk land wel?

Welk land wel failed states zijn op dit gebied? Nou, de VS en Brazilië staan toch wel hoog op dat lijstje, om maar eens wat te noemen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:01 schreef heywoodu het volgende:

[..]

Welk land wel failed states zijn op dit gebied? Nou, de VS en Brazilië staan toch wel hoog op dat lijstje, om maar eens wat te noemen.

En België. Wouw. Wat een doden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:03 schreef capricia het volgende:

[..]

België. Wouw. Wat een doden.

Wordt daar ook niet heel anders geteld? Zo ongeveer iedereen die dood gaat in een verzorgingstehuis wordt meegeteld? Of is dat alweer oud nieuws?

Het door laten gaan van carnaval zou je een fout kunnen noemen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:03 schreef capricia het volgende:

[..]

En België. Wouw. Wat een doden.

Die tellen iedereen mee die in een bejaardenhuis omvalt momenteel. NL weer juist niet. Dus er wordt behoorlijk wat gerommeld met stats.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:03 schreef heywoodu het volgende:

[..]

Wordt daar ook niet heel anders geteld? Zo ongeveer iedereen die dood gaat in een verzorgingstehuis wordt meegeteld? Of is dat alweer oud nieuws?

Durf ik niet te stellen.
Oversterfte zal dat op termijn wel inzichtelijk maken.

Maar voor zo'n klein land bijna het dubbele aantal doden van ons, ongekend.

In de UK vroeg de pers ook waarom er in de UK zoveel doden waren. En daar was het antwoord van de minister: wij tellen beter dan andere landen in Europa.
Tja.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:01 schreef heywoodu het volgende:

[..]

Welk land wel failed states zijn op dit gebied? Nou, de VS en Brazilië staan toch wel hoog op dat lijstje, om maar eens wat te noemen.

Nee welke landen doen het wel perfect zonder fouten?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:08 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Nee welke landen doen het wel perfect zonder fouten?

Geen een.

Maar in het lijstje landen die het goed doen, vind ik Nederland eigenlijk wel thuis horen.
Duitsland doet het ook goed.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:03 schreef capricia het volgende:

[..]

En België. Wouw. Wat een doden.

Awel zunne was het niet juist de bedoeling om op nummer 1 te komen en te winnen in de lijstjes. En nu is die zottekop van een trump bezig ons van de toppositie te stoten.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:10 schreef capricia het volgende:

[..]

Geen een.

Maar in het lijstje landen die het goed doen, vind ik Nederland eigenlijk wel thuis horen.

Dit is dus een iedereen is gek behalve ts topic?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Zweden?

Waarom? Doen die wat jij wilt?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Dit is dus een iedereen is gek behalve ts topic?

Al met al doen we het hier niet zo slecht.

Wat is jouw mening trouwens?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Zweden?

Nou, nee.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Durf ik niet te stellen.
Oversterfte zal dat op termijn wel inzichtelijk maken.

Maar voor zo'n klein land bijna het dubbele aantal doden van ons, ongekend.

In de UK vroeg de pers ook waarom er in de UK zoveel doden waren. En daar was het antwoord van de minister: wij tellen beter dan andere landen in Europa.
Tja.

Nederland en belgie hebben een gelijkaardige oversterfte, Alleen wijt Nederland 51% van de oversterfte aan corona, belgie 103%, maar het daadwerkelijke cijfer verschilt niet heel veel.

Failed state

Dat zijn landen als Brazilië, Venezuela etc.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:17 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Nee?

Nee.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:25 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Nou, vooruit, waarom is Zweden zoveel beter? Want dat 'geen maatregelen'-sprookje is al lang ontkracht en dat het er qua cijfers beter gaat ook.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Zweden?

Zeker niet. De Zweden geven zelf ook toe dat ze gefaald hebben in het beschermen van de bewoners van bejaardenhuizen. Waar ze wel in geslaagd zijn is met relatief weinig verplichtende maatregelen niet over de IC capaciteit heen te gaan.

Ik zou zeggen dat IJsland, Taiwan, Hong Kong, Australie, Nieuw-Zeeland, Noorwegen en de Baltische staten redelijk bezig zijn, met hoop om het verder onder controle te houden. Het is afwachten hoe het verder gaat met Denemarken, Finland, Oostenrijk en Portugal. In die landen zie ik het wel gebeuren dat ze meerdere keren in lockdown moeten en zeker in Oostenrijk kan het mis gaan, omdat Wenen gewoon een erg dichtbevolkte stad is.

nee, als je naar de verdeling doden per 1 mjn inwoners kijkt staat Nederland op plek 7(kleine landen als San Marino niet meegerekend). België staat met stip boven aan, omdat zij de oversterfte ook meetellen.

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Wat zijn dan wel failed states? Je zou kunnen zeggen Spanje en Italië, maar dat vind ik niet helemaal eerlijk omdat Italië echt overrompeld is door de uitbraak, en Spanje erin heeft meegesleurd.

Er zijn naar mijn idee maar drie echte missers, en dat zijn Brazilië, de Verenigde Staten en Groot Brittanie. Het virus kwam daar veel later, en ze hebben dus meer tijd gehad om zich voor te bereiden, maar ze hebben het naast zich neergelegd, misschien met het idee dat het wel aan hen voorbij zou gaan? Iig de leiders hebben dit meermaals geroepen in de media, het is maar een griepje.

Engeland is wel bijgedraaid, nadat Johnson het zelf heeft doorgemaakt. Maar hij zit met een kreupele NHS, waar al jaren niet in is geïnvesteerd en waar een chronisch gebrek is aan middelen.

En Nederland failed state? Tja, de aanvankelijke start was naar mijn idee slecht. Rigide testbeleid, ze hadden veel eerder kunnen opschalen, want de testcapaciteit is er gewoon. Dan had men eerder gericht kunnen handelen. Maar ik denk dat ze het wel op orde hebben nu.

Kijk, zelfs Zweden, dat men eerst de hemel in prees omdat het hen zonder lockdown lukte, staat in de top 10 (iets hoger) dan ons.

Naar mijn idee is er maar één lichtend voorbeeld: Duitsland. Voldoende IC capaciteit, iedereen wordt getest, en goede lockdown maatregelen

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef Bocaj het volgende:
Zweden?

En wat als het daar nu heel anders had gelopen? Ze namen een enorm groot risico.

Vooralsnog kun je daar nog helemaal niks over zeggen. Het lijkt erop dat er in Nederland een goede afweging gemaakt is tussen economie en gezondheid en dat het geheel beheersbaar is gebleven.

Om de punten van TS langs te gaan:

- Mondkapjes ja/nee, foute adviesen, foute inkopen, te weinig beschikbaar etc...
Elk land had deze ellende, het is wel apart dat de ziekenhuizen zulke lage voorraden hadden, hopelijk zijn die in de toekomst groter. aan de andere kant was er voorheen bijna geen noodzaak om grote voorraden aan te houden voordat dit begon. Ik ga er blind vanuit dat we ook te weinig beschermende middelen gaan hebben voor als er een kerncentrale affikt.

- Te weinig ic bedden...
Nee, de capaciteit kon op tijd opgeschaald worden. Dat het systeem flexibel is en overeind bleef is voor mij genoeg reden om te zeggen dat dit goed gegaan is, het is en blijft een noodsituatie die we nu hebben. Het hebben van een IC-plaats kost een hoop geld, daar wil je er niet 300 extra van hebben "voor het geval dat"

- We hebben een App... of toch maar niet?!
Een app is een mogelijke oplossing voor het probleem contact onderzoek, dat er word gekeken naar andere methodes voor beter contactonderzoek lijkt me niet verkeerd.

- Verzorgingstehuizen... toch schrikbarend veel doden ondanks alle (goedbedoelde) maatregelen.
Helaas ook niet anders dan in andere landen, hoewel hier wel meer aan gedaan had mogen worden qua administratie, die doden zouden meegeteld moeten worden. Kan ik me eigenlijk niet indenken welke maatregelen hier gemist zijn, naar mijn weten was de bezoekverbod relatief snel doorgevoerd. Een meer rigide aanpak van PPE's voor medewerkers zou wel onderzocht moeten worden.

- Boa's die belachelijke fouten maken en mensen ten onrechte op de bon slingeren...
Dat gebeurd al sinds de klassieke oudheid.

- Niet luisteren naar anderen (Maurice de Hond) en te veel tunnelvisie hebbend?
Ik betwijfel of er teveel tunnelvisie is, in eerste instantie luister je naar de mensen die er verstand van hebben, zoals het RIVM. Dat er ondernemers met goede ideeën zijn klopt, maar vaak hebben die oplossingen nog wel wat voeten in aarde hebben, of tegenstrijdige belangen, lijkt me niet meer dan normaal dat er kritisch naar gekeken word.

- 17-5 was er bij Pauw (Op1) een huisarts die met eigen brouwsel (niet zo heel spannend) Corona patiënten aan het behandelen was... Mocht niet en werd teruggefloten...
Experimenteren met behandelingen is gewoon gereguleerd in Nederland, als een huisarts het lumineuze idee krijgt dat elke dag twee teentjes knoflook in je hol stoppen misschien wel werkt, wil dat niet zeggen dat hij zomaar kan gaan experimenteren met die behandeling. Als die huisarts gewoon medicijnen voorschrijft om de symptomen te behandelen en die mix lijkt zeer positief te merken zal dat echt wel worden opgepikt.

- Testen testen testen komt niet echt van de grond...
Dat is nog wel een dingetje, maar dat lag ook grotendeels aan de werking van de tests. volgens mij werkten die maar in krap window van de besmetting waardoor het testen van personen die nog niet lang genoeg besmet zijn onterecht als negatief kunnen worden afgedaan.

In Nederland hebben we geen doden in koelwagens moeten stapelen dus zo geflopt is het beleid ook weer niet

Ik denk dat Nederland op eerste instantie veel alerter had kunnen reageren, maar positief is toch een redelijke afweging tussen gezondheid en economie door niet lukraak de winkels dicht te gooien. Ook de repressie is vergeleken met andere landen heel beperkt. Er is weinig zijwind en geouwehoer tijdens de crisis, vergelijk dat met België waar zorgmedewerkers een rug toekeren naar de premier. Het eerste doel, de ziekenhuizen en IC-capaciteit te ontlasten, is wel gehaald.

Ik moet zeggen: Nederland weet toch de gelederen te sluiten, en een eensgezindheid te creeeren.

Maar de test-capaciteit, het aantal IC-bedden, ja, die moeten omhoog. En wat meer pro-actief beleid, dus bij het volgende virus niet wachten totdat mensen klachten hebben, maar kijk of je al eerder bij willkeurige mensen testen kan uitvoeren.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Zweden?

Kun je dat onderbouwen? Zweden heeft meer doden per miljoen inwoners dan Nederland en heeft verzorgingstehuizen niet goed beschermd.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 11:43 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Kun je dat onderbouwen? Zweden heeft meer doden per miljoen inwoners dan Nederland en heeft verzorgingstehuizen niet goed beschermd.

Zweden heeft als doel gesteld: Zwakkeren beschermen, epidemie laten rondgaan zonder IC en zorg over capaciteit te laten gaan. Ze hebben gefaald op het eerste punt, niet op het tweede punt. Zweden heeft al deze tijd een functionerende samenleving gehad. De maatregelen kunnen nog wel een jaartje volgehouden worden (al gaat dat ten koste van wat bedrijven). In Stockholm is een redelijk deel van de populatie waarschijnlijk al besmet of besmet geweest (ik denk zeker 20% van de beroepsbevolking, mogelijk dichter bij de 30%) De maatregelen die genomen zijn hebben het effectieve reproductiegetal waarschijnlijk onder 1 gebracht (het aantal doden per dag bereikte zijn hoogtepunt ongeveer drie weken na de overheid met adviezen kwam).

Andere landen hebben andere doelen gesteld. Zo min mogelijk doden tot nu toe lijkt me niet de maat die genomen moet worden, als de meeste landen uiteindelijk toch naar een redelijk deel van de bevolking besmet moeten gaan. IJsland, Noorwegen, Nieuw-Zeeland en Taiwan kunnen het misschien voor elkaar krijgen om het land zodanig te isoleren en nieuwe binnenkomers goed te testen en tijdelijk te isoleren zodat ze de ziekte buiten houden. Ik zie dat Denemarken, Duitsland en Oostenrijk eigenlijk niet doen. Die landen hebben nu relatief weinig doden, maar als er niet heel snel een betere behandeling wordt gevonden krijgen die de klap waarschijnlijk nog wel.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:05 schreef Hallojo het volgende:
Het door laten gaan van carnaval zou je een fout kunnen noemen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:05 schreef Hallojo het volgende:
Het door laten gaan van carnaval zou je een fout kunnen noemen.

Was geen draagvlak voor in de bevolking, had niet gewerkt.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 11:57 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

[..]

Was geen draagvlak voor in de bevolking, had niet gewerkt.

Jep, zonder aantonbare besmette personen in Nederland.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 11:05 schreef zalkc het volgende:
Vooralsnog kun je daar nog helemaal niks over zeggen. Het lijkt erop dat er in Nederland een goede afweging gemaakt is tussen economie en gezondheid en dat het geheel beheersbaar is gebleven.

Om de punten van TS langs te gaan:

- Mondkapjes ja/nee, foute adviesen, foute inkopen, te weinig beschikbaar etc...
Elk land had deze ellende, het is wel apart dat de ziekenhuizen zulke lage voorraden hadden, hopelijk zijn die in de toekomst groter. aan de andere kant was er voorheen bijna geen noodzaak om grote voorraden aan te houden voordat dit begon. Ik ga er blind vanuit dat we ook te weinig beschermende middelen gaan hebben voor als er een kerncentrale affikt.

Nee joh, het probleem in NL was véél groter dan in de meeste andere landen.

quote:

- Te weinig ic bedden...
Nee, de capaciteit kon op tijd opgeschaald worden. Dat het systeem flexibel is en overeind bleef is voor mij genoeg reden om te zeggen dat dit goed gegaan is, het is en blijft een noodsituatie die we nu hebben. Het hebben van een IC-plaats kost een hoop geld, daar wil je er niet 300 extra van hebben "voor het geval dat"

Hulp nodig gehad van een buurland. In de buurt gekomen van de maximale capaciteit (en men toen schoorvoetend toch wat zwaarder aan de maatregelen ging). Nee, al met al bleken het er genoeg te zijn maar er is met vuur gespeeld.

Veel van de andere genoemde zaken zijn inderdaad nonsens.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 11:57 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

[..]

Was geen draagvlak voor in de bevolking, had niet gewerkt.

En zie hier dus de reden dat het gigantisch uit de hand had kunnen lopen of in de toekomst bij een heftiger epidemie extreem uit de hand al lopen.

"was geen draagvlak" daarom heikneuteren we over 'Vanaf vandaag schudden we geen handen meer!' terwijl de halve wereld al genoeg had gezien en de boel rap dichtgooide en zo met veel lagere cijfers zat en men nu alweer vrolijk op het terras of in de sportschool zit.

Ja, we hebben heel veel geluk gehad met de IC-capaciteit. Dat zeker anders was het een heel ander verhaal geworden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:44 schreef Bocaj het volgende:
Tja, zijn wij Nederlanders (achteraf gezien) wel goed omgegaan met het virus?
Hebben wij misschien te makkelijk gedacht: "We wassen dat virus-varkentje wel even...?!"

Hieronder een lijstje mislukkingen:

- Mondkapjes ja/nee, foute adviesen, foute inkopen, te weinig beschikbaar etc...
- Te weinig ic bedden...
- We hebben een App... of toch maar niet?!
- Verzorgingstehuizen... toch schrikbarend veel doden ondanks alle (goedbedoelde) maatregelen.
- Boa's die belachelijke fouten maken en mensen ten onrechte op de bon slingeren...
- Niet luisteren naar anderen (Maurice de Hond) en te veel tunnelvisie hebbend?
- 17-5 was er bij Pauw (Op1) een huisarts die met eigen brouwsel (niet zo heel spannend) Corona patiënten aan het behandelen was... Mocht niet en werd teruggefloten...
- Testen testen testen komt niet echt van de grond...
enz.
enz.
===============================================
Misschien zijn toch niet meer het slimste jongetje van de klas...
Er zal vast ook nog wel een evaluatie achteraf komen... (enquêtecommissie)
Ik weet, achteraf kijk je de koe in de kont!

Sowieso is de USA de grootste fail op dit gebied.

Een president die geen verantwoordelijkheid neemt maar wel alle eer wil.
Staten die onderling totaal verschillend beleid voeren.
De commerciële partijen die Trump erbij haalde en presenteerde in z'n achtertuin blijken vrijwel niets van hun beloften ingelost te hebben.
En er kan amper getest worden en dat is vervelend als je in de USA aan het werk moet. Word je daar ziek en is de dekking van je zorgverzekering onvoldoende dan kan je persoonlijk failliet gaan aan een ziekenhuisopname. Dus testen is voor werknemers daar 10x zo belangrijk als hier.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:25 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

En zie hier dus de reden dat het gigantisch uit de hand had kunnen lopen of in de toekomst bij een heftiger epidemie extreem uit de hand al lopen.

"was geen draagvlak" daarom heikneuteren we over 'Vanaf vandaag schudden we geen handen meer!' terwijl de halve wereld al genoeg had gezien en de boel rap dichtgooide en zo met veel lagere cijfers zat en men nu alweer vrolijk op het terras of in de sportschool zit.

In Nederland hebben we misschien nog wel de meeste vrijheden gehad. Er zijn nog zeer weinig terrassen geopend. Een strenger beleid zou in mijn optiek ook als doel moeten hebben om het virus uit te bannen, maar die kans is met de internationalisering nihil.

Wel mogen zaken wat sneller versoepelen vind ik. Op sommige vlakken doen 'we' net iets te krampachtig.

Jezus
Wat is toch die neiging bij velen om je eigen land zo naar beneden te willen halen?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:23 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Nee joh, het probleem in NL was véél groter dan in de meeste andere landen.
[..]

Hulp nodig gehad van een buurland. In de buurt gekomen van de maximale capaciteit (en men toen schoorvoetend toch wat zwaarder aan de maatregelen ging). Nee, al met al bleken het er genoeg te zijn maar er is met vuur gespeeld.

Veel van de andere genoemde zaken zijn inderdaad nonsens.

Zoveel hebben er nu ook weer niet in Duitsland gelegen, op het hoogtepunt waren dat er rond de 55, toen was er nog genoeg capaciteit in Nederland om ze ook hier te kunnen behandelen.

Dat we enigszins geluk hebben gehad ga ik niet betwisten, maar als ik zie hoe er gewerkt is met de uitbreiding van de capaciteit en dat dit afdoende is geweest tot nu toe geeft mij het idee dat we hier niet te maken hebben met een "failed state" zoals in dit topic gesuggereerd. We zijn uiteraard niet het beste geweest in de aanpak, maar dat is nog steeds te vroeg om te zeggen. (En het is geen wedstrijd)

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:36 schreef Confetti het volgende:
Als je op plek 7 ter wereld staat met relatief aantal doden, en zo rijk bent, heb je inderdaad hard gefaald.

Ik snap de jubelstemming daarom niet. Wij zijn ook ongenadig hard getroffen en gaan economisch nog harder geraakt worden met onze open economie.

Ohja de IC'a zijn wel overlopen. Daarom lieten ze mensen massaal thuis sterven en was er een ontmoedigingsbeleid.

waarom staat Rutte dan zo hoog in de peilingen?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:36 schreef Confetti het volgende:
Als je op plek 7 ter wereld staat met relatief aantal doden, en zo rijk bent, heb je inderdaad hard gefaald.

Ik snap de jubelstemming daarom niet. Wij zijn ook ongenadig hard getroffen en gaan economisch nog harder geraakt worden met onze open economie.

Ohja de IC'a zijn wel overlopen. Daarom lieten ze mensen massaal thuis sterven en was er een ontmoedigingsbeleid.

Nogmaals, naar het aantal doden nu kijken is grote onzin. Tenzij je denkt dat ofwel er snel een medicijn gevonden wordt of dat andere landen hun maatregelen kunnen volhouden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:42 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

Nogmaals, naar het aantal doden nu kijken is grote onzin. Tenzij je denkt dat ofwel er snel een medicijn gevonden wordt of dat andere landen hun maatregelen kunnen volhouden.

Of eerlijk tellen, mij maak je niet wijs dat het in de 3e wereld allemaal wel mee valt op dit moment.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:44 schreef zalkc het volgende:

[..]

Of eerlijk tellen, mij maak je niet wijs dat het in de 3e wereld allemaal wel mee valt op dit moment.

In veel landen nog best wel eigenlijk. In Afrika is het nog niet los gegaan, ze hebben het redelijk buiten kunnen houden tot nu toe. Het zou echter een wonder zijn als het bijvoorbeeld echt buiten de townships in Zuid-Afrika blijft. Verder hebben we geen idee of HIV (zelfs onderdrukt met medicijnen) de sterfkans aan COVID vergroot (verkleinen lijkt me sterk). Temperatuur en luchtvochtigheid kan ook meespelen. In bijvoorbeeld Jakarta is het een stuk erger dan officieel gemeld, maar waarschijnlijk lang niet zo erg als in New York, terwijl Jakarta verder een hoop tegen heeft (veel vervuiling, veel rokers etc).

Het zit gewoon in het Nederlands bloed om niet voorbereid te zijn om (mogelijke) rampen. Het leger is wegbezuinigd en pas als er een vliegtuig uit de lucht wordt geschoten (MH17) denkt men eens weer serieus na over de krijgsmacht. Ook Nederlanders zelf zijn er niet van bewust, genoeg Nederlanders hebben maar 2 dagen eten in hun koelkastjes en dat is het. Ik zie de voorbereidingen van het corona-virus ook zo. Genoeg ideeen maar echt gewoon vooraad hebben, of productie-capaciteit, dat je echt kan handelen in plaats van alleen voorkomen, het zit gewoon niet in onze genen.

We denken wel dat we het dan ter plekke kunnen kopen als er iets voordoet.

Dat is de grote misvatting geweest naar mijn mening. Juist tijdens rampen drogen alle distributie-lijnen op, worden voorraden voor je neus weggekaapt, is het de recht van de sterkste.

Juist een handelsland zonder grondstoffen en productielijnen zou voorraden moeten aanleggen.

Ik ben van mening het Nederland het goed doet, gegeven de beginsituatie.
Onze leidinggevenden moeten echter niet de fout maken nu te breken onder de druk van kroegbazen en strandtenthouders.
Als de economie voor de 2e maal dicht moet in september of oktober dan zal de schade aan economie pas echt toeslaan. Alles wat nu failliet gaat is nog met gemak te vervangen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:44 schreef Bocaj het volgende:
- 17-5 was er bij Pauw (Op1) een huisarts die met eigen brouwsel (niet zo heel spannend) Corona patiënten aan het behandelen was... Mocht niet en werd teruggefloten...

Dit lijkt me meer een teken dat je niet failed bent. Het lijkt me een uitstekend idee om onderzoek uit te voeren volgens richtlijnen en te delen in plaats van dat elke dokter zelf medicijnman gaat spelen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:38 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

In Nederland hebben we misschien nog wel de meeste vrijheden gehad. Er zijn nog zeer weinig terrassen geopend. Een strenger beleid zou in mijn optiek ook als doel moeten hebben om het virus uit te bannen, maar die kans is met de internationalisering nihil.

Wel mogen zaken wat sneller versoepelen vind ik. Op sommige vlakken doen 'we' net iets te krampachtig.

Zeer weinig terrassen open? Wat? Ik kan alweer bijna twee weken buiten op een terras eten of drinken. En zo zijn er inmiddels nog véél meer landen aangezien dit lijstje niet eens compleet is.

Terrassen reeds geopend :
Zweden (ook binnen)
Denemarken
Litouwen
Slovenië
Bulgarije
Servië (enkel overdag want nog steeds een avondklok)
Hongarije (Boedapest vooralsnog niet)
Spaanse eilanden

9 mei:
Duitsland

11 mei :
Spaans vasteland
Tsjechië
Kroatië
Griekenland
Zwitserland

15 mei :
Oostenrijk

18 mei :
Portugal

1 juno
Italië
Nederland

Ook qua vrijheden die in Nederland zogenaamd misschien wel het grootst zijn geweest.. Pertinent onjuist. En door het halfbakken maatregelen nemen, ook nog eens veel te laat, zitten Nederland en een paar andere landen nu dus nog te trutten over een anderhalvemetersamenleving en hoe deze in de toekomst te implementeren terwijl zoals gezegd, je in veel landen (zie hieronder) alweer gewoon lekker buiten op het terras kan zitten. Of in de bios. Of in een museum. Of in een sportschool.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:31 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Dat is toch zijn vak? Mensen beter maken?

Klopt. Alleen is het nog steeds zo dat hij een (onverantwoord) risico neemt als hij zelf gaat lopen prutsen. Er zijn niet voor niets medische tuchtcollege's, niet elke dokter heeft het in 100% van de gevallen 100% goed.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:41 schreef zalkc het volgende:

[..]

Zoveel hebben er nu ook weer niet in Duitsland gelegen, op het hoogtepunt waren dat er rond de 55, toen was er nog genoeg capaciteit in Nederland om ze ook hier te kunnen behandelen.

Dat we enigszins geluk hebben gehad ga ik niet betwisten, maar als ik zie hoe er gewerkt is met de uitbreiding van de capaciteit en dat dit afdoende is geweest tot nu toe geeft mij het idee dat we hier niet te maken hebben met een "failed state" zoals in dit topic gesuggereerd. We zijn uiteraard niet het beste geweest in de aanpak, maar dat is nog steeds te vroeg om te zeggen. (En het is geen wedstrijd)

Mee eens hoor. Het kon nog veel slechter. Maar dus ook veel beter en volgens mij moet je als Nederland ergens in de top willen staan en niet in een grijze middenmoot.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:42 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Prutsen? Het zijn gewoon (geregistreerde) producten die op recept te krijgen zijn!
Het is niet zo dat hij toverdrankje gemaakt heeft...
Klazien uit Zalk draait zich om in haar graf hoor!

Een lobotomie is ook een geaccepteerde behandel methode, maar niet voor dit ziektebeeld.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:44 schreef zalkc het volgende:

[..]

Of eerlijk tellen, mij maak je niet wijs dat het in de 3e wereld allemaal wel mee valt op dit moment.

Jonge bevolking.
Denk dat dat wel uitmaakt in het aantal doden.

Faalbeleid en in mijn ogen inderdaad veel te voorzichtig en angstig.
Versoepeling had nu ook al gekund

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:38 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

In Nederland hebben we misschien nog wel de meeste vrijheden gehad. Er zijn nog zeer weinig terrassen geopend. Een strenger beleid zou in mijn optiek ook als doel moeten hebben om het virus uit te bannen, maar die kans is met de internationalisering nihil.

Wel mogen zaken wat sneller versoepelen vind ik. Op sommige vlakken doen 'we' net iets te krampachtig.

Nee hoor Andere landen hadden al veel meer versoepeing. Kijk naar Zweden bijvoorbeeld. Ik vind echt dat we hierin gefaald hebben. En nog steeds doen.

Grootste faal: het RIVM voorspelde eind februari (!) nog via social media dat het virus niet zo overdraagbaar zou zijn en de kans klein was dat het in Nederland zou komen.

Ja mensen, dit verspelde het RIVM. Het orgaan dat nu ook steeds beleid maakt. Ongeloofelijk.

1.5 meter is schijnveiligheid, kan je beter niets doen. Idemdito voor mondkapjes.

Op sommige punten wel, met name het tekort aan alles vind ik schandalig, we hebben zo een beetje de grootste farmaceutische industrie per capita. Daarnaast vind het RIVM vooral schadelijk op het gebied van communicatie, je kunt niet stellig zeggen: Dit is feitelijk zo. En dan 2 maanden later: ja maar gezien de inzichten kijken we daar nu anders tegen aan. Juist een organisatie als RIVM is voor om te zorgen dat de politiek en bestuur feiten aangereikt krijgt zodat die kunnen acteren. Nu nam de politiek besluiten op basis van feitelijke onjuistheden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:54 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

In veel landen nog best wel eigenlijk. In Afrika is het nog niet los gegaan, ze hebben het redelijk buiten kunnen houden tot nu toe. Het zou echter een wonder zijn als het bijvoorbeeld echt buiten de townships in Zuid-Afrika blijft. Verder hebben we geen idee of HIV (zelfs onderdrukt met medicijnen) de sterfkans aan COVID vergroot (verkleinen lijkt me sterk). Temperatuur en luchtvochtigheid kan ook meespelen. In bijvoorbeeld Jakarta is het een stuk erger dan officieel gemeld, maar waarschijnlijk lang niet zo erg als in New York, terwijl Jakarta verder een hoop tegen heeft (veel vervuiling, veel rokers etc).

Afrika test niet. Indonesië heeft naar ratio een kleine honderdmaal zo weinig getest als bijvoorbeeld België. Rokers zijn overal ondervertegenwoordigd in zowel besmettings-, opname- als ook sterftecijfers. In je voorgaande post haalde je jouw persoonlijke verwachting naar voren dat tot wel 30% van de Stockholmer bevolking besmet is geweest.

Prima, maar voorlopig schommelen ALLE testen die onder de bevolking van Stockholm en de aangrenzende gebieden is gedaan op 10%

[ Bericht 9% gewijzigd door Dven op 18-05-2020 13:57:49 ]

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:47 schreef Landgeld het volgende:
Grootste faal: het RIVM voorspelde eind februari (!) nog via social media dat het virus niet zo overdraagbaar zou zijn en de kans klein was dat het in Nederland zou komen.

Ja mensen, dit verspelde het RIVM. Het orgaan dat nu ook steeds beleid maakt. Ongeloofelijk.

1.5 meter is schijnveiligheid, kan je beter niets doen. Idemdito voor mondkapjes.

Nee, niet een heel erg overtuigend betoog dit en ik denk dat Nederland hun lieve heer op de blote knieën mag danken dat ondanks de meetbare fouten RIVM geen beleid maakt maar wel als raadgever optreedt en dat dit niet gebeurt door de hooggeleerde professor virologie FOK!-gebruiker Landgeld.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:51 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Afrika test niet. Indonesië heeft naar ratio een kleine honderdmaal zo weinig getest als bijvoorbeeld België. Rokers zijn overal ondervertegenwoordigd in zowel besmettings-, opname- als ook sterftecijfers.

Delen van Afrika testen best wel (in ieder geval in de grote steden, waar je de eerste besmettingen verwacht) Zuid-Afrika en Ghana liggen een paar weken achter op Nederland wat dat betreft, maar dat is niet dramatisch. Men heeft de boel ook in sommige Afrikaanse landen op slot gegooid. Het grote probleem is dat men het zich daar echt niet kan veroorloven.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:44 schreef Bocaj het volgende:
- 17-5 was er bij Pauw (Op1) een huisarts die met eigen brouwsel (niet zo heel spannend) Corona patiënten aan het behandelen was... Mocht niet en werd teruggefloten...

Dat is juist een goede vorm van beleid.... geregistreerde artsen mogen niet zomaar op eigen initiatief 'alternatieve' medicaties gaan toepassen omdat ze 'geloven' dat het wel eens kan werken...

Op precies dezelfde regels zijn bv ook twee artsen ooit bestrafd omdat ze 'alternatieve' medicatie voorgeschreven hadden op aanraden van gebedsgenezers Jomanda aan Sylvia van Millecam, die ook 'geloofde' dat dat zou werken tegen haar kanker, en daardoor als patient besluiten nam die haar dood betekenden.

quote:

- Niet luisteren naar anderen (Maurice de Hond)

ik hoop dat dat een grapje is... De Hond roept absolute nonsens en is enkel een opiniemaker die denkt dat je de maatschappij werkelijk kunt veranderen door zoveel en zo hard mogelijk dingen in de media te roepen...
Leuk voor de media die een altijd sprakmakende talkshow-gast in hem hebben, maar beleid moet je vooral niet op zulke roeptoeterij baseren

je andere punten vind ik zeker wel goede opmerkigen (zeker de gebrekkige test-capaciteit en ook het zo langzaam opschalen daarvan), maar je geeft ook al aan dat dat vooral het beter-weten-achteraf is...

om zulke dingen te veranderen moet je op de lange termijn dingen veranderen en hopen dat als er een soortgelijek situatie is, men enigszins beter daarop voorbereid is...
Overigens, landen als bv Zuid-korea en Taiwan zijn ook beter voorbereid omdat ze dit ook vaker meegemaakt hebben en hebben kunnen leen van hun fouten, het is te hopen dat nederland dat doet, maar dat zal hooguit een volgende keer te merken zijn.


Wat betreft de keuze voor de term 'Failed State'...
dat is alsof je zegt dat we hier hongersnood zouden hebben, als je een keertje geen dessert hebt,
Of het 'armoede' noemen, als mensen niet iedere 5 jaar een nieuwe Flatscreen Televisie kunnen kopen.

Die term slaat op dingen die véél erger zijn en die je als nederlander nu juist in zijn geheel niet kent... Het gemak waarmee mensen zulke termen gebruiken wijst eigenlijk hun gewenning aan de luxe warbinnen we leven en de 'paniek' die mensen al hebben als deze luxe niet zo 'normaal' of 'alledaags' blijkt te zijn als men wel zou willen.
Onze welstand moet inderdaad beschermd worden, wat soms ook betekent dat je het niet kapot moet willen bezuinigen of weggooien aan populistische leef-bij-de-dag-politiek... een sterke collectieve staat kan hierbij helpen, maar dan moet die staat ook garanties kunen geven en dat betekent sterke basis-faciliteiten; in nederland heeft men de laatste 20 jaarw el erg veel wegbezuinigt aan collectieve zorg.

[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 18-05-2020 14:14:35 ]

Nogal ja.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:46 schreef Landgeld het volgende:
Faalbeleid en in mijn ogen inderdaad veel te voorzichtig en angstig.
Versoepeling had nu ook al gekund

Dat is opinie.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:46 schreef Landgeld het volgende:

[..]

Nee hoor Andere landen hadden al veel meer versoepeing. Kijk naar Zweden bijvoorbeeld. Ik vind echt dat we hierin gefaald hebben. En nog steeds doen.

Zweden is een minder goed voorbeeld dan vaak wordt gezegd.

Er is wel degelijk social distancing sinds half maart, er is iets meer open gebleven maar dat heeft dan ook wel meer doden opgeleverd dan de andere 3 Scandinavische landen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:23 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat is opinie.
[..]

Zweden is een minder goed voorbeeld dan vaak wordt gezegd.

Er is wel degelijk social distancing sinds half maart, er is iets meer open gebleven maar dat heeft dan ook wel meer doden opgeleverd dan de andere 3 Scandinavische landen.

[ afbeelding ]

Overigens heeft Zweden nog wel een lagere oversterfte dan Nederland, maar inderdaad een flink hogere dan overig Scandinavie en gezien het Zweedse gebrek aan IC-capaciteit is het meer geluk dan wijsheid geweest dat het daar nog relatief is meegevallen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
Achteraf: nee
Welk land wel?

In Scandinavië en Zwitserland hebben ze het prima voor elkaar. Dat er bij ons relatief veel doden zijn, waarvan vele in verpleeghuizen geeft te denken. We worden met zijn allen in een lockdown geplaatst, terwijl de overheid beter wat gerichter had kunnen zijn en personeel en inwoners van verpleeghuizen beschermen

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:46 schreef Landgeld het volgende:
Nee hoor Andere landen hadden al veel meer versoepeing. Kijk naar Zweden bijvoorbeeld. Ik vind echt dat we hierin gefaald hebben. En nog steeds doen.

Andere landen zijn niet altijd 1 op 1 te vergelijken.
Veel andere landen hadden een veel zwaardere lockdown dan wij in Nederland, waarbij de versoepelingen die ze nu doorvoeren, soms nog minder zijn, dan wij met onze intelligente lockdown hadden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:47 schreef Landgeld het volgende:
Grootste faal: het RIVM voorspelde eind februari (!) nog via social media dat het virus niet zo overdraagbaar zou zijn en de kans klein was dat het in Nederland zou komen.

Ja mensen, dit verspelde het RIVM. Het orgaan dat nu ook steeds beleid maakt. Ongelooflijk.

Ze mogen ook geen fouten maken?

Ik denk dat het RIVM het best goed doet, voor waar we mee te maken hebben.

quote:

1.5 meter is schijnveiligheid, kan je beter niets doen. Idemdito voor mondkapjes.

Je bent afgestuurd als viroloog en je hebt ervaringen met een pandemieën?

Ik zou zeggen dat onze fok specialisten groter falen gedaan hebben dan het RIVM.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:44 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Andere landen zijn niet altijd 1 op 1 te vergelijken.
Veel andere landen hadden een veel zwaardere lockdown dan wij in Nederland, waarbij de versoepelingen die ze nu doorvoeren, soms nog minder zijn, dan wij met onze intelligente lockdown hadden.

Graag wat EU-voorbeelden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:45 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Graag wat EU-voorbeelden.

België, Frankrijk

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:05 schreef Hallojo het volgende:
Het door laten gaan van carnaval zou je een fout kunnen noemen.

Sowieso carnaval kun je altijd wel een fout noemen