Is Nederland een Mislukte staat (Failed state) op Corona gebied?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:06 schreef capricia het volgende:

[..]

Durf ik niet te stellen.
Oversterfte zal dat op termijn wel inzichtelijk maken.

Maar voor zo'n klein land bijna het dubbele aantal doden van ons, ongekend.

In de UK vroeg de pers ook waarom er in de UK zoveel doden waren. En daar was het antwoord van de minister: wij tellen beter dan andere landen in Europa.
Tja.

Nederland en belgie hebben een gelijkaardige oversterfte, Alleen wijt Nederland 51% van de oversterfte aan corona, belgie 103%, maar het daadwerkelijke cijfer verschilt niet heel veel.

Failed state

Dat zijn landen als Brazilië, Venezuela etc.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:17 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Nee?

Nee.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:25 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Nou, vooruit, waarom is Zweden zoveel beter? Want dat 'geen maatregelen'-sprookje is al lang ontkracht en dat het er qua cijfers beter gaat ook.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Zweden?

Zeker niet. De Zweden geven zelf ook toe dat ze gefaald hebben in het beschermen van de bewoners van bejaardenhuizen. Waar ze wel in geslaagd zijn is met relatief weinig verplichtende maatregelen niet over de IC capaciteit heen te gaan.

Ik zou zeggen dat IJsland, Taiwan, Hong Kong, Australie, Nieuw-Zeeland, Noorwegen en de Baltische staten redelijk bezig zijn, met hoop om het verder onder controle te houden. Het is afwachten hoe het verder gaat met Denemarken, Finland, Oostenrijk en Portugal. In die landen zie ik het wel gebeuren dat ze meerdere keren in lockdown moeten en zeker in Oostenrijk kan het mis gaan, omdat Wenen gewoon een erg dichtbevolkte stad is.

nee, als je naar de verdeling doden per 1 mjn inwoners kijkt staat Nederland op plek 7(kleine landen als San Marino niet meegerekend). België staat met stip boven aan, omdat zij de oversterfte ook meetellen.

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

Wat zijn dan wel failed states? Je zou kunnen zeggen Spanje en Italië, maar dat vind ik niet helemaal eerlijk omdat Italië echt overrompeld is door de uitbraak, en Spanje erin heeft meegesleurd.

Er zijn naar mijn idee maar drie echte missers, en dat zijn Brazilië, de Verenigde Staten en Groot Brittanie. Het virus kwam daar veel later, en ze hebben dus meer tijd gehad om zich voor te bereiden, maar ze hebben het naast zich neergelegd, misschien met het idee dat het wel aan hen voorbij zou gaan? Iig de leiders hebben dit meermaals geroepen in de media, het is maar een griepje.

Engeland is wel bijgedraaid, nadat Johnson het zelf heeft doorgemaakt. Maar hij zit met een kreupele NHS, waar al jaren niet in is geïnvesteerd en waar een chronisch gebrek is aan middelen.

En Nederland failed state? Tja, de aanvankelijke start was naar mijn idee slecht. Rigide testbeleid, ze hadden veel eerder kunnen opschalen, want de testcapaciteit is er gewoon. Dan had men eerder gericht kunnen handelen. Maar ik denk dat ze het wel op orde hebben nu.

Kijk, zelfs Zweden, dat men eerst de hemel in prees omdat het hen zonder lockdown lukte, staat in de top 10 (iets hoger) dan ons.

Naar mijn idee is er maar één lichtend voorbeeld: Duitsland. Voldoende IC capaciteit, iedereen wordt getest, en goede lockdown maatregelen

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef Bocaj het volgende:
Zweden?

En wat als het daar nu heel anders had gelopen? Ze namen een enorm groot risico.

Vooralsnog kun je daar nog helemaal niks over zeggen. Het lijkt erop dat er in Nederland een goede afweging gemaakt is tussen economie en gezondheid en dat het geheel beheersbaar is gebleven.

Om de punten van TS langs te gaan:

- Mondkapjes ja/nee, foute adviesen, foute inkopen, te weinig beschikbaar etc...
Elk land had deze ellende, het is wel apart dat de ziekenhuizen zulke lage voorraden hadden, hopelijk zijn die in de toekomst groter. aan de andere kant was er voorheen bijna geen noodzaak om grote voorraden aan te houden voordat dit begon. Ik ga er blind vanuit dat we ook te weinig beschermende middelen gaan hebben voor als er een kerncentrale affikt.

- Te weinig ic bedden...
Nee, de capaciteit kon op tijd opgeschaald worden. Dat het systeem flexibel is en overeind bleef is voor mij genoeg reden om te zeggen dat dit goed gegaan is, het is en blijft een noodsituatie die we nu hebben. Het hebben van een IC-plaats kost een hoop geld, daar wil je er niet 300 extra van hebben "voor het geval dat"

- We hebben een App... of toch maar niet?!
Een app is een mogelijke oplossing voor het probleem contact onderzoek, dat er word gekeken naar andere methodes voor beter contactonderzoek lijkt me niet verkeerd.

- Verzorgingstehuizen... toch schrikbarend veel doden ondanks alle (goedbedoelde) maatregelen.
Helaas ook niet anders dan in andere landen, hoewel hier wel meer aan gedaan had mogen worden qua administratie, die doden zouden meegeteld moeten worden. Kan ik me eigenlijk niet indenken welke maatregelen hier gemist zijn, naar mijn weten was de bezoekverbod relatief snel doorgevoerd. Een meer rigide aanpak van PPE's voor medewerkers zou wel onderzocht moeten worden.

- Boa's die belachelijke fouten maken en mensen ten onrechte op de bon slingeren...
Dat gebeurd al sinds de klassieke oudheid.

- Niet luisteren naar anderen (Maurice de Hond) en te veel tunnelvisie hebbend?
Ik betwijfel of er teveel tunnelvisie is, in eerste instantie luister je naar de mensen die er verstand van hebben, zoals het RIVM. Dat er ondernemers met goede ideeën zijn klopt, maar vaak hebben die oplossingen nog wel wat voeten in aarde hebben, of tegenstrijdige belangen, lijkt me niet meer dan normaal dat er kritisch naar gekeken word.

- 17-5 was er bij Pauw (Op1) een huisarts die met eigen brouwsel (niet zo heel spannend) Corona patiënten aan het behandelen was... Mocht niet en werd teruggefloten...
Experimenteren met behandelingen is gewoon gereguleerd in Nederland, als een huisarts het lumineuze idee krijgt dat elke dag twee teentjes knoflook in je hol stoppen misschien wel werkt, wil dat niet zeggen dat hij zomaar kan gaan experimenteren met die behandeling. Als die huisarts gewoon medicijnen voorschrijft om de symptomen te behandelen en die mix lijkt zeer positief te merken zal dat echt wel worden opgepikt.

- Testen testen testen komt niet echt van de grond...
Dat is nog wel een dingetje, maar dat lag ook grotendeels aan de werking van de tests. volgens mij werkten die maar in krap window van de besmetting waardoor het testen van personen die nog niet lang genoeg besmet zijn onterecht als negatief kunnen worden afgedaan.

In Nederland hebben we geen doden in koelwagens moeten stapelen dus zo geflopt is het beleid ook weer niet

Ik denk dat Nederland op eerste instantie veel alerter had kunnen reageren, maar positief is toch een redelijke afweging tussen gezondheid en economie door niet lukraak de winkels dicht te gooien. Ook de repressie is vergeleken met andere landen heel beperkt. Er is weinig zijwind en geouwehoer tijdens de crisis, vergelijk dat met België waar zorgmedewerkers een rug toekeren naar de premier. Het eerste doel, de ziekenhuizen en IC-capaciteit te ontlasten, is wel gehaald.

Ik moet zeggen: Nederland weet toch de gelederen te sluiten, en een eensgezindheid te creeeren.

Maar de test-capaciteit, het aantal IC-bedden, ja, die moeten omhoog. En wat meer pro-actief beleid, dus bij het volgende virus niet wachten totdat mensen klachten hebben, maar kijk of je al eerder bij willkeurige mensen testen kan uitvoeren.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:11 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Zweden?

Kun je dat onderbouwen? Zweden heeft meer doden per miljoen inwoners dan Nederland en heeft verzorgingstehuizen niet goed beschermd.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 11:43 schreef Jaeger85 het volgende:

[..]

Kun je dat onderbouwen? Zweden heeft meer doden per miljoen inwoners dan Nederland en heeft verzorgingstehuizen niet goed beschermd.

Zweden heeft als doel gesteld: Zwakkeren beschermen, epidemie laten rondgaan zonder IC en zorg over capaciteit te laten gaan. Ze hebben gefaald op het eerste punt, niet op het tweede punt. Zweden heeft al deze tijd een functionerende samenleving gehad. De maatregelen kunnen nog wel een jaartje volgehouden worden (al gaat dat ten koste van wat bedrijven). In Stockholm is een redelijk deel van de populatie waarschijnlijk al besmet of besmet geweest (ik denk zeker 20% van de beroepsbevolking, mogelijk dichter bij de 30%) De maatregelen die genomen zijn hebben het effectieve reproductiegetal waarschijnlijk onder 1 gebracht (het aantal doden per dag bereikte zijn hoogtepunt ongeveer drie weken na de overheid met adviezen kwam).

Andere landen hebben andere doelen gesteld. Zo min mogelijk doden tot nu toe lijkt me niet de maat die genomen moet worden, als de meeste landen uiteindelijk toch naar een redelijk deel van de bevolking besmet moeten gaan. IJsland, Noorwegen, Nieuw-Zeeland en Taiwan kunnen het misschien voor elkaar krijgen om het land zodanig te isoleren en nieuwe binnenkomers goed te testen en tijdelijk te isoleren zodat ze de ziekte buiten houden. Ik zie dat Denemarken, Duitsland en Oostenrijk eigenlijk niet doen. Die landen hebben nu relatief weinig doden, maar als er niet heel snel een betere behandeling wordt gevonden krijgen die de klap waarschijnlijk nog wel.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:05 schreef Hallojo het volgende:
Het door laten gaan van carnaval zou je een fout kunnen noemen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:05 schreef Hallojo het volgende:
Het door laten gaan van carnaval zou je een fout kunnen noemen.

Was geen draagvlak voor in de bevolking, had niet gewerkt.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 11:57 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

[..]

Was geen draagvlak voor in de bevolking, had niet gewerkt.

Jep, zonder aantonbare besmette personen in Nederland.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 11:05 schreef zalkc het volgende:
Vooralsnog kun je daar nog helemaal niks over zeggen. Het lijkt erop dat er in Nederland een goede afweging gemaakt is tussen economie en gezondheid en dat het geheel beheersbaar is gebleven.

Om de punten van TS langs te gaan:

- Mondkapjes ja/nee, foute adviesen, foute inkopen, te weinig beschikbaar etc...
Elk land had deze ellende, het is wel apart dat de ziekenhuizen zulke lage voorraden hadden, hopelijk zijn die in de toekomst groter. aan de andere kant was er voorheen bijna geen noodzaak om grote voorraden aan te houden voordat dit begon. Ik ga er blind vanuit dat we ook te weinig beschermende middelen gaan hebben voor als er een kerncentrale affikt.

Nee joh, het probleem in NL was véél groter dan in de meeste andere landen.

quote:

- Te weinig ic bedden...
Nee, de capaciteit kon op tijd opgeschaald worden. Dat het systeem flexibel is en overeind bleef is voor mij genoeg reden om te zeggen dat dit goed gegaan is, het is en blijft een noodsituatie die we nu hebben. Het hebben van een IC-plaats kost een hoop geld, daar wil je er niet 300 extra van hebben "voor het geval dat"

Hulp nodig gehad van een buurland. In de buurt gekomen van de maximale capaciteit (en men toen schoorvoetend toch wat zwaarder aan de maatregelen ging). Nee, al met al bleken het er genoeg te zijn maar er is met vuur gespeeld.

Veel van de andere genoemde zaken zijn inderdaad nonsens.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 11:57 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

[..]

Was geen draagvlak voor in de bevolking, had niet gewerkt.

En zie hier dus de reden dat het gigantisch uit de hand had kunnen lopen of in de toekomst bij een heftiger epidemie extreem uit de hand al lopen.

"was geen draagvlak" daarom heikneuteren we over 'Vanaf vandaag schudden we geen handen meer!' terwijl de halve wereld al genoeg had gezien en de boel rap dichtgooide en zo met veel lagere cijfers zat en men nu alweer vrolijk op het terras of in de sportschool zit.

Ja, we hebben heel veel geluk gehad met de IC-capaciteit. Dat zeker anders was het een heel ander verhaal geworden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:44 schreef Bocaj het volgende:
Tja, zijn wij Nederlanders (achteraf gezien) wel goed omgegaan met het virus?
Hebben wij misschien te makkelijk gedacht: "We wassen dat virus-varkentje wel even...?!"

Hieronder een lijstje mislukkingen:

- Mondkapjes ja/nee, foute adviesen, foute inkopen, te weinig beschikbaar etc...
- Te weinig ic bedden...
- We hebben een App... of toch maar niet?!
- Verzorgingstehuizen... toch schrikbarend veel doden ondanks alle (goedbedoelde) maatregelen.
- Boa's die belachelijke fouten maken en mensen ten onrechte op de bon slingeren...
- Niet luisteren naar anderen (Maurice de Hond) en te veel tunnelvisie hebbend?
- 17-5 was er bij Pauw (Op1) een huisarts die met eigen brouwsel (niet zo heel spannend) Corona patiënten aan het behandelen was... Mocht niet en werd teruggefloten...
- Testen testen testen komt niet echt van de grond...
enz.
enz.
===============================================
Misschien zijn toch niet meer het slimste jongetje van de klas...
Er zal vast ook nog wel een evaluatie achteraf komen... (enquêtecommissie)
Ik weet, achteraf kijk je de koe in de kont!

Sowieso is de USA de grootste fail op dit gebied.

Een president die geen verantwoordelijkheid neemt maar wel alle eer wil.
Staten die onderling totaal verschillend beleid voeren.
De commerciële partijen die Trump erbij haalde en presenteerde in z'n achtertuin blijken vrijwel niets van hun beloften ingelost te hebben.
En er kan amper getest worden en dat is vervelend als je in de USA aan het werk moet. Word je daar ziek en is de dekking van je zorgverzekering onvoldoende dan kan je persoonlijk failliet gaan aan een ziekenhuisopname. Dus testen is voor werknemers daar 10x zo belangrijk als hier.