Is Nederland een Mislukte staat (Failed state) op Corona gebied?

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:44 schreef Bocaj het volgende:
- 17-5 was er bij Pauw (Op1) een huisarts die met eigen brouwsel (niet zo heel spannend) Corona patiënten aan het behandelen was... Mocht niet en werd teruggefloten...

Dit lijkt me meer een teken dat je niet failed bent. Het lijkt me een uitstekend idee om onderzoek uit te voeren volgens richtlijnen en te delen in plaats van dat elke dokter zelf medicijnman gaat spelen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:38 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

In Nederland hebben we misschien nog wel de meeste vrijheden gehad. Er zijn nog zeer weinig terrassen geopend. Een strenger beleid zou in mijn optiek ook als doel moeten hebben om het virus uit te bannen, maar die kans is met de internationalisering nihil.

Wel mogen zaken wat sneller versoepelen vind ik. Op sommige vlakken doen 'we' net iets te krampachtig.

Zeer weinig terrassen open? Wat? Ik kan alweer bijna twee weken buiten op een terras eten of drinken. En zo zijn er inmiddels nog véél meer landen aangezien dit lijstje niet eens compleet is.

Terrassen reeds geopend :
Zweden (ook binnen)
Denemarken
Litouwen
Slovenië
Bulgarije
Servië (enkel overdag want nog steeds een avondklok)
Hongarije (Boedapest vooralsnog niet)
Spaanse eilanden

9 mei:
Duitsland

11 mei :
Spaans vasteland
Tsjechië
Kroatië
Griekenland
Zwitserland

15 mei :
Oostenrijk

18 mei :
Portugal

1 juno
Italië
Nederland

Ook qua vrijheden die in Nederland zogenaamd misschien wel het grootst zijn geweest.. Pertinent onjuist. En door het halfbakken maatregelen nemen, ook nog eens veel te laat, zitten Nederland en een paar andere landen nu dus nog te trutten over een anderhalvemetersamenleving en hoe deze in de toekomst te implementeren terwijl zoals gezegd, je in veel landen (zie hieronder) alweer gewoon lekker buiten op het terras kan zitten. Of in de bios. Of in een museum. Of in een sportschool.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:31 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Dat is toch zijn vak? Mensen beter maken?

Klopt. Alleen is het nog steeds zo dat hij een (onverantwoord) risico neemt als hij zelf gaat lopen prutsen. Er zijn niet voor niets medische tuchtcollege's, niet elke dokter heeft het in 100% van de gevallen 100% goed.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:41 schreef zalkc het volgende:

[..]

Zoveel hebben er nu ook weer niet in Duitsland gelegen, op het hoogtepunt waren dat er rond de 55, toen was er nog genoeg capaciteit in Nederland om ze ook hier te kunnen behandelen.

Dat we enigszins geluk hebben gehad ga ik niet betwisten, maar als ik zie hoe er gewerkt is met de uitbreiding van de capaciteit en dat dit afdoende is geweest tot nu toe geeft mij het idee dat we hier niet te maken hebben met een "failed state" zoals in dit topic gesuggereerd. We zijn uiteraard niet het beste geweest in de aanpak, maar dat is nog steeds te vroeg om te zeggen. (En het is geen wedstrijd)

Mee eens hoor. Het kon nog veel slechter. Maar dus ook veel beter en volgens mij moet je als Nederland ergens in de top willen staan en niet in een grijze middenmoot.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:42 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Prutsen? Het zijn gewoon (geregistreerde) producten die op recept te krijgen zijn!
Het is niet zo dat hij toverdrankje gemaakt heeft...
Klazien uit Zalk draait zich om in haar graf hoor!

Een lobotomie is ook een geaccepteerde behandel methode, maar niet voor dit ziektebeeld.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:44 schreef zalkc het volgende:

[..]

Of eerlijk tellen, mij maak je niet wijs dat het in de 3e wereld allemaal wel mee valt op dit moment.

Jonge bevolking.
Denk dat dat wel uitmaakt in het aantal doden.

Faalbeleid en in mijn ogen inderdaad veel te voorzichtig en angstig.
Versoepeling had nu ook al gekund

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:38 schreef Roberto_BOZ het volgende:

[..]

In Nederland hebben we misschien nog wel de meeste vrijheden gehad. Er zijn nog zeer weinig terrassen geopend. Een strenger beleid zou in mijn optiek ook als doel moeten hebben om het virus uit te bannen, maar die kans is met de internationalisering nihil.

Wel mogen zaken wat sneller versoepelen vind ik. Op sommige vlakken doen 'we' net iets te krampachtig.

Nee hoor Andere landen hadden al veel meer versoepeing. Kijk naar Zweden bijvoorbeeld. Ik vind echt dat we hierin gefaald hebben. En nog steeds doen.

Grootste faal: het RIVM voorspelde eind februari (!) nog via social media dat het virus niet zo overdraagbaar zou zijn en de kans klein was dat het in Nederland zou komen.

Ja mensen, dit verspelde het RIVM. Het orgaan dat nu ook steeds beleid maakt. Ongeloofelijk.

1.5 meter is schijnveiligheid, kan je beter niets doen. Idemdito voor mondkapjes.

Op sommige punten wel, met name het tekort aan alles vind ik schandalig, we hebben zo een beetje de grootste farmaceutische industrie per capita. Daarnaast vind het RIVM vooral schadelijk op het gebied van communicatie, je kunt niet stellig zeggen: Dit is feitelijk zo. En dan 2 maanden later: ja maar gezien de inzichten kijken we daar nu anders tegen aan. Juist een organisatie als RIVM is voor om te zorgen dat de politiek en bestuur feiten aangereikt krijgt zodat die kunnen acteren. Nu nam de politiek besluiten op basis van feitelijke onjuistheden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 12:54 schreef DrParsifal het volgende:

[..]

In veel landen nog best wel eigenlijk. In Afrika is het nog niet los gegaan, ze hebben het redelijk buiten kunnen houden tot nu toe. Het zou echter een wonder zijn als het bijvoorbeeld echt buiten de townships in Zuid-Afrika blijft. Verder hebben we geen idee of HIV (zelfs onderdrukt met medicijnen) de sterfkans aan COVID vergroot (verkleinen lijkt me sterk). Temperatuur en luchtvochtigheid kan ook meespelen. In bijvoorbeeld Jakarta is het een stuk erger dan officieel gemeld, maar waarschijnlijk lang niet zo erg als in New York, terwijl Jakarta verder een hoop tegen heeft (veel vervuiling, veel rokers etc).

Afrika test niet. Indonesië heeft naar ratio een kleine honderdmaal zo weinig getest als bijvoorbeeld België. Rokers zijn overal ondervertegenwoordigd in zowel besmettings-, opname- als ook sterftecijfers. In je voorgaande post haalde je jouw persoonlijke verwachting naar voren dat tot wel 30% van de Stockholmer bevolking besmet is geweest.

Prima, maar voorlopig schommelen ALLE testen die onder de bevolking van Stockholm en de aangrenzende gebieden is gedaan op 10%

[ Bericht 9% gewijzigd door Dven op 18-05-2020 13:57:49 ]

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:47 schreef Landgeld het volgende:
Grootste faal: het RIVM voorspelde eind februari (!) nog via social media dat het virus niet zo overdraagbaar zou zijn en de kans klein was dat het in Nederland zou komen.

Ja mensen, dit verspelde het RIVM. Het orgaan dat nu ook steeds beleid maakt. Ongeloofelijk.

1.5 meter is schijnveiligheid, kan je beter niets doen. Idemdito voor mondkapjes.

Nee, niet een heel erg overtuigend betoog dit en ik denk dat Nederland hun lieve heer op de blote knieën mag danken dat ondanks de meetbare fouten RIVM geen beleid maakt maar wel als raadgever optreedt en dat dit niet gebeurt door de hooggeleerde professor virologie FOK!-gebruiker Landgeld.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:51 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Afrika test niet. Indonesië heeft naar ratio een kleine honderdmaal zo weinig getest als bijvoorbeeld België. Rokers zijn overal ondervertegenwoordigd in zowel besmettings-, opname- als ook sterftecijfers.

Delen van Afrika testen best wel (in ieder geval in de grote steden, waar je de eerste besmettingen verwacht) Zuid-Afrika en Ghana liggen een paar weken achter op Nederland wat dat betreft, maar dat is niet dramatisch. Men heeft de boel ook in sommige Afrikaanse landen op slot gegooid. Het grote probleem is dat men het zich daar echt niet kan veroorloven.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:44 schreef Bocaj het volgende:
- 17-5 was er bij Pauw (Op1) een huisarts die met eigen brouwsel (niet zo heel spannend) Corona patiënten aan het behandelen was... Mocht niet en werd teruggefloten...

Dat is juist een goede vorm van beleid.... geregistreerde artsen mogen niet zomaar op eigen initiatief 'alternatieve' medicaties gaan toepassen omdat ze 'geloven' dat het wel eens kan werken...

Op precies dezelfde regels zijn bv ook twee artsen ooit bestrafd omdat ze 'alternatieve' medicatie voorgeschreven hadden op aanraden van gebedsgenezers Jomanda aan Sylvia van Millecam, die ook 'geloofde' dat dat zou werken tegen haar kanker, en daardoor als patient besluiten nam die haar dood betekenden.

quote:

- Niet luisteren naar anderen (Maurice de Hond)

ik hoop dat dat een grapje is... De Hond roept absolute nonsens en is enkel een opiniemaker die denkt dat je de maatschappij werkelijk kunt veranderen door zoveel en zo hard mogelijk dingen in de media te roepen...
Leuk voor de media die een altijd sprakmakende talkshow-gast in hem hebben, maar beleid moet je vooral niet op zulke roeptoeterij baseren

je andere punten vind ik zeker wel goede opmerkigen (zeker de gebrekkige test-capaciteit en ook het zo langzaam opschalen daarvan), maar je geeft ook al aan dat dat vooral het beter-weten-achteraf is...

om zulke dingen te veranderen moet je op de lange termijn dingen veranderen en hopen dat als er een soortgelijek situatie is, men enigszins beter daarop voorbereid is...
Overigens, landen als bv Zuid-korea en Taiwan zijn ook beter voorbereid omdat ze dit ook vaker meegemaakt hebben en hebben kunnen leen van hun fouten, het is te hopen dat nederland dat doet, maar dat zal hooguit een volgende keer te merken zijn.


Wat betreft de keuze voor de term 'Failed State'...
dat is alsof je zegt dat we hier hongersnood zouden hebben, als je een keertje geen dessert hebt,
Of het 'armoede' noemen, als mensen niet iedere 5 jaar een nieuwe Flatscreen Televisie kunnen kopen.

Die term slaat op dingen die véél erger zijn en die je als nederlander nu juist in zijn geheel niet kent... Het gemak waarmee mensen zulke termen gebruiken wijst eigenlijk hun gewenning aan de luxe warbinnen we leven en de 'paniek' die mensen al hebben als deze luxe niet zo 'normaal' of 'alledaags' blijkt te zijn als men wel zou willen.
Onze welstand moet inderdaad beschermd worden, wat soms ook betekent dat je het niet kapot moet willen bezuinigen of weggooien aan populistische leef-bij-de-dag-politiek... een sterke collectieve staat kan hierbij helpen, maar dan moet die staat ook garanties kunen geven en dat betekent sterke basis-faciliteiten; in nederland heeft men de laatste 20 jaarw el erg veel wegbezuinigt aan collectieve zorg.

[ Bericht 9% gewijzigd door RM-rf op 18-05-2020 14:14:35 ]

Nogal ja.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:46 schreef Landgeld het volgende:
Faalbeleid en in mijn ogen inderdaad veel te voorzichtig en angstig.
Versoepeling had nu ook al gekund

Dat is opinie.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:46 schreef Landgeld het volgende:

[..]

Nee hoor Andere landen hadden al veel meer versoepeing. Kijk naar Zweden bijvoorbeeld. Ik vind echt dat we hierin gefaald hebben. En nog steeds doen.

Zweden is een minder goed voorbeeld dan vaak wordt gezegd.

Er is wel degelijk social distancing sinds half maart, er is iets meer open gebleven maar dat heeft dan ook wel meer doden opgeleverd dan de andere 3 Scandinavische landen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:23 schreef TheFreshPrince het volgende:

[..]

Dat is opinie.
[..]

Zweden is een minder goed voorbeeld dan vaak wordt gezegd.

Er is wel degelijk social distancing sinds half maart, er is iets meer open gebleven maar dat heeft dan ook wel meer doden opgeleverd dan de andere 3 Scandinavische landen.

[ afbeelding ]

Overigens heeft Zweden nog wel een lagere oversterfte dan Nederland, maar inderdaad een flink hogere dan overig Scandinavie en gezien het Zweedse gebrek aan IC-capaciteit is het meer geluk dan wijsheid geweest dat het daar nog relatief is meegevallen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
Achteraf: nee
Welk land wel?

In Scandinavië en Zwitserland hebben ze het prima voor elkaar. Dat er bij ons relatief veel doden zijn, waarvan vele in verpleeghuizen geeft te denken. We worden met zijn allen in een lockdown geplaatst, terwijl de overheid beter wat gerichter had kunnen zijn en personeel en inwoners van verpleeghuizen beschermen

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:46 schreef Landgeld het volgende:
Nee hoor Andere landen hadden al veel meer versoepeing. Kijk naar Zweden bijvoorbeeld. Ik vind echt dat we hierin gefaald hebben. En nog steeds doen.

Andere landen zijn niet altijd 1 op 1 te vergelijken.
Veel andere landen hadden een veel zwaardere lockdown dan wij in Nederland, waarbij de versoepelingen die ze nu doorvoeren, soms nog minder zijn, dan wij met onze intelligente lockdown hadden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 13:47 schreef Landgeld het volgende:
Grootste faal: het RIVM voorspelde eind februari (!) nog via social media dat het virus niet zo overdraagbaar zou zijn en de kans klein was dat het in Nederland zou komen.

Ja mensen, dit verspelde het RIVM. Het orgaan dat nu ook steeds beleid maakt. Ongelooflijk.

Ze mogen ook geen fouten maken?

Ik denk dat het RIVM het best goed doet, voor waar we mee te maken hebben.

quote:

1.5 meter is schijnveiligheid, kan je beter niets doen. Idemdito voor mondkapjes.

Je bent afgestuurd als viroloog en je hebt ervaringen met een pandemieën?

Ik zou zeggen dat onze fok specialisten groter falen gedaan hebben dan het RIVM.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:44 schreef Rolfieo het volgende:

[..]

Andere landen zijn niet altijd 1 op 1 te vergelijken.
Veel andere landen hadden een veel zwaardere lockdown dan wij in Nederland, waarbij de versoepelingen die ze nu doorvoeren, soms nog minder zijn, dan wij met onze intelligente lockdown hadden.

Graag wat EU-voorbeelden.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:45 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Graag wat EU-voorbeelden.

België, Frankrijk

quote:

Op maandag 18 mei 2020 10:05 schreef Hallojo het volgende:
Het door laten gaan van carnaval zou je een fout kunnen noemen.

Sowieso carnaval kun je altijd wel een fout noemen

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:46 schreef zalkc het volgende:

[..]

België, Frankrijk

Gefeliciteerd, u heeft de twee landen exact weten te benoemen

Ondertussen ligt de rest van Europa met veel zwaardere maatregelen alweer lekker op het strand met een ijskoud biertje en bittergarnituurtje.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:55 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Gefeliciteerd, u heeft de twee landen exact weten te benoemen

Ondertussen ligt de rest van Europa met veel zwaardere maatregelen alweer lekker op het strand met een ijskoud biertje en bittergarnituurtje.

Wel de landen die om de hoek liggen, dus relevant.

En ik denk dat Horeca hier voor het pinksterweekend opengaat, het wordt geen 1 juni precies denk ik.

Sterker nog, ze kunnen beter op een doordeweekse dag beginnen, ff lekker inkomen. Op pinkstermaandag alles opengooien lijkt me best wel een dom plan.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:49 schreef Zeroku het volgende:
Wat een hoop dommigheid in de op.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 15:06 schreef JochemSjakie het volgende:

[..]

Volgens mij mag je in Italië bijvoorbeeld alleen maar afhaal aanbieden als restaurant, net zoals op het vasteland van Spanje.

Iets wat in Nederland nooit heeft stilgestaan.

Fout. Sinds 11 mei zijn terrassen in meeste regio's weer geopend met 50% bezetting.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 15:07 schreef skrn het volgende:

[..]

Wel de landen die om de hoek liggen, dus relevant.

En ik denk dat Horeca hier voor het pinksterweekend opengaat, het wordt geen 1 juni precies denk ik.

Beetje willekeur toepassen. België wel maar Duitsland niet. Frankrijk wel maar Denemark niet. Niets mis mee kerel.

Nederland loopt achteraan op Europees niveau omdat er laat en zachtaardig te werk is gegaan in een dichtbevolkte regio. Prima maar daarom loop je wel een maand tot op bepaalde vlakken maanden achter in vergelijking met sommige landen.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 09:52 schreef sjorsie1982 het volgende:
Achteraf: nee
Welk land wel?

Hong Kong, Macau en Taiwan. Daar zou NL veel van kunnen leren.

Waarom? Zij hebben 10 jaar geleden met SARS vrijwel hetzelfde meegemaakt, en leren van die fouten. Dat NL graag bakken geld
wilt verspillen aan een app en het wiel opniew wil uitvinden is jammer, en kost veel levens.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 17:18 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Beetje willekeur toepassen. België wel maar Duitsland niet. Frankrijk wel maar Denemark niet. Niets mis mee kerel.

Nederland loopt achteraan op Europees niveau omdat er laat en zachtaardig te werk is gegaan in een dichtbevolkte regio. Prima maar daarom loop je wel een maand tot op bepaalde vlakken maanden achter in vergelijking met sommige landen.

In ieder geval geen zware lock-down gehad, wat ik wel prettig vond. Ik vind winkels open wel goed. En alsof de landen, waarin de terrassen open gaan, opeens geen virus hebben. Ook een kwestie van een keuze. Ik vind dat Mark Rutte lang wacht met versoepelingen.

En onze terrassen gaan ook gewoon open, en ik krijg het idee dat er niet op gewacht op precies 1 juni.

Ik vind het heel lastig om schuldigen aan te wijzen, alsof Nederlanders dit zo zagen aankomen. In Nederland heerst toch wel de mentaliteit dat je een ziekte eerst zelf dient te overwinnen, dat is in Nederland veel sterker in andere landen.

Maar er had veel eerder preventief getest kunnen worden. Onder zorg-personeel, onder vrijwillegers, onder wie dan ook.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 17:39 schreef skrn het volgende:

[..]

In ieder geval geen zware lock-down gehad, wat ik wel prettig vond. Ik vind winkels open wel goed. En alsof de landen, waarin de terrassen open gaan, opeens geen virus hebben. Ook een kwestie van een keuze. Ik vind dat Mark Rutte lang wacht met versoepelingen.

En onze terrassen gaan ook gewoon open, en ik krijg het idee dat er niet op gewacht op precies 1 juni.

1 juni is streefdatum, zal mogelijk paar daagjes eerder zijn zoals in andere landen soms ook een eerdere datum uitgekomen is. Punt blijft dat alles lang dicht blijft. Sportschool tot wanneer? 1 september? die zijn in veel landen ook alweer open. Juist omdat daar de epidemie nooit ook maar in de buurt van een aanslag op het zorgstelsel is geweest en er wel snel opgetreden is.

Binnen Europa heeft Nederland duidelijk de verkeerde aanpak gekozen, namelijk de zeer trage. Had je horden aan doden en doodzieke mensen gescheeld.

Maar als discussiëren over handjes schudden de leidraad was voor lange tijd, tsja, dan had je dat al kunnen zien aankomen natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 17:50 schreef Bocaj het volgende:

[..]

Had dat ook gewerkt in Nederland? Niemand laat zich opsluiten en met briefje naar buiten om doggie uit te laten!

Sure, grote bek nu, zoals we van je kennen, maar zwaardere lockdown en men had gewoon geluisterd hoor. Want bij een zwaardere lockdown komt ook zwaardere handhaving kijken. En op het internet kunnen we allemaal wel stoer zijn maar dat is toch wat anders wanneer politie/militair voor de neus staat.

Whaha, alles gaat open en je kan achteraan aansluiten...kansloos!!!!

Met gebrekkige kennis uit China en Italië kon je ook niet zoveel in Februari.

Enige wat we echt verkeerd hebben gedaan zijn die verpleeghuizen. Geen bezoek ontvangen, maar wel onbeschermde medewerkers met lichte griepklachten laten werken

Aan de andere kant, die mensen leefden ook alleen maar op geleende tijd.

Hun verzorgers helaas niet.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 14:45 schreef Pumpalov het volgende:

[..]

Graag wat EU-voorbeelden.

Belgie had een strengere lockdown, maar het verliep ongeveer hetzelfde als NL.

Italie en Frankrijk hadden veel zwaardere lockdowns, en gaan nu langzaam open. Maar in Nederland mogen we nog steeds meer.

quote:

Op maandag 18 mei 2020 18:32 schreef Bocaj het volgende:
Russische praktijken!

Mooi voorbeeld... Rusland heeft momenteel de nodige issues met Covid-19.

Neuh Nederland is een van de drukst bevolkte landen ter wereld met erg veel internationale reizen, dan denk ik dat we het aardig hebben gedaan zeker op economisch aspect vergeleken met de rest.

Nederland heeft het (tot nu toe) goed gedaan. De ziekenhuizen zijn niet overbelast geraakt en zelfs met de oversterfte erbij is het aantal slachtoffers (afgezet tegen de doemverhalen + situatie in landen als Italië en Spanje) binnen de perken gebleven. Het is (en ik weet dat sommigen niet happig zijn op de vergelijking) tot nu toe meer een "ernstige griep'-scenario en geen pest/miltvuur-scenario. We moeten niet te vroeg juichen maar het is mij tot nu toe in ieder geval meegevallen.

Alle landen met zogenaamde "gouden formules" tegen Corona zijn trouwens op een gegeven moment toch steeds weer tegen problemen of terugslag aangelopen. En bijvoorbeeld de oost Europese landen die het beter gedaan hebben hadden een uitgangspunt (qua urbanisatie en reisgedrag) dat niet te vergelijken was met de Nederlandse situatie. Van de landen die de meest extreme maatregelen namen (echte lockdowns) zijn de resultaten sowieso verre van eenduidig. We zijn als wereld dit soort situaties sowieso nog maar aan het leren: zoiets grootschaligs hebben we in de moderne historie nog niet eerder meegemaakt. Daarom zou ik ook niet perse negatief willen zijn over de aanpak van landen waar men echt in de problemen is geraakt.