COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Sorry, je hebt gelijk...quote:
Gisteren kwam ik nog op 1.62 uit dus maar goed dat ik hem met de cijfers van vandaag nog een keer uitgerekend heb.
Dus vandaag is het gestegen ten opzichte van gisteren?quote:Op zondag 3 mei 2020 20:22 schreef Wirelessmouse het volgende:
[..]
Sorry, je hebt gelijk...
Gisteren kwam ik nog op 1.62 uit dus maar goed dat ik hem met de cijfers van vandaag nog een keer uitgerekend heb.
Humor, serieus en vrolijk!
De meeste landen uit je lijstje hebben een hogere besmettingshaard dan NL ondanks strengere lockdown. Leg die eens uitquote:Op zondag 3 mei 2020 20:14 schreef Pumpalov het volgende:
[..]
Je bent niet goed wijs. Italië, Spanje, Griekenland, Bulgarije, Noorwegen, China, zo ongeveer alle landen met relatief zware lockdowns tonen exact hetzelfde aan, dat het wel degelijk effectief is. Je bloedeigen RIVM stelt zelfs dat het té effectief is en onder meer om die reden in Nederland nooit ingevoerd is geweest. Maar blijven volharden als de grote denker en allesweter die je denkt te zijn.
Ziet er goed uit inderdaadquote:
[..]
Dus vandaag is het gestegen ten opzichte van gisteren?
Een R0 van 2.1 is onzin, dan zou je wekelijks een verdubbeling van het aantal nieuwe gevallen zien.quote:
[..]
Dus vandaag is het gestegen ten opzichte van gisteren?
are we infinite or am I alone
Klopt. Ik denk dat 1 waarheid in deze niet bestaat.quote:
[..]
En anderen houden het weer op twee meter of meer. Tsja.
Afstand heeft altijd effect, zeker op de totale virale lading. Uiteindelijk kan je bij zo'n 95% van de mensen in principe zelfs op hun lip zitten als je dat mocht willen maar het gaat nu net om die paar gevallen te ontwijken die wel een probleem zijn
Anderhalve meter is best haalbaar, in vergelijking met de meeste landen zelfs vrij kort. Hier wordt twee meter gehanteerd, op de terrassen die over een paar dagen weer open mogen zelfs 2,5meter tussen de tafels.
Wat in principe ook logisch is omdat je gedurende langere tijd op dezelfde plek zit.
Ik kan me wél voorstellen dat het gedrag van lucht of aerosollen buiten totaal anders is dan binnen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-05-2020 20:24:52 ]
Wel mooi dat al die shoppers van afgelopen weekend het lekker verpesten qua verdere versoepeling de komende tijd (op dat gebied). Bedankt allemaal 
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Deze opmerking verbaasd me wel een beetje...quote:U.S. Secretary of State Michael Pompeo said “enormous evidence” shows the novel coronavirus outbreak began in a laboratory in Wuhan, China, but didn’t provide any proof for his claims.
“I can tell you that there is a significant amount of evidence that this came from that laboratory in Wuhan,” Pompeo said on ABC’s “This Week.” “These are not the first times that we’ve had a world exposed to viruses as a result of failures in a Chinese lab.”
https://www.bloomberg.com(...)ek&utm_medium=social
Moddergooien gaat beginnen.
N/A
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Disclaimer: ik ben geen expert maar shitposter, dit is geen advies en aan deze post zijn geen rechten te ontlenen
Want het RIVM kijkt naar het aantal shoppers?quote:Op zondag 3 mei 2020 20:24 schreef Jor_Dii het volgende:
Wel mooi dat al die shoppers van afgelopen weekend het lekker verpesten qua verdere versoepeling de komende tijd (op dat gebied). Bedankt allemaal
Denk dat ze liever crucialere cijfers bestuderen.
Ja lijkt het wel op, morgen kijk ik wel weer.quote:
[..]
Dus vandaag is het gestegen ten opzichte van gisteren?
Dat heb ik ook paar keren de bericht al gelezen op AD.nlquote:
Wel mooi dat al die shoppers van afgelopen weekend het lekker verpesten qua verdere versoepeling de komende tijd (op dat gebied). Bedankt allemaal
Humor, serieus en vrolijk!
Bespaar je de moeite. Heb het al voor je uitgerekend met de cijfers van komende week. 3.45.quote:
[..]
Ja lijkt het wel op, morgen kijk ik wel weer.
Dat is al sinds Pasen aan de gang toch ?! Zonder directe gevolgen lijkt het. Of waar doel je op?quote:
Wel mooi dat al die shoppers van afgelopen weekend het lekker verpesten qua verdere versoepeling de komende tijd (op dat gebied). Bedankt allemaal
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 03-05-2020 20:28:01 ]
Misschien hebben ze in Zweedse verpleeghuizen wel mondkapjes of bleven die mensen wel thuis met hoestklachten.quote:
[..]
Het is dan ook niet de lockdown, door velen hier bewierookt, die zorgt voor een daling in besmettingen. Maar schijnbaar is die info niet waar omdat het niet van een viroloog komt.
.
ja, er werd alleen wat minder gereisd.quote:
[..]
Hadden ze ten tijde van de Spaanse griep ook stadions vol mensen? Concertgebouwen vol mensen? Een economie zoals die van 2 maanden geleden? Ik zeg niet dat een lockdown géén effect heeft maar het aflasten van evenementen en sportwedstrijden met massa’s toeschouwers of zelfs grote vergaderingen zorgt voor een veel groter effect.
stadions hadden ze al in de romeinse tijd en concertgebouwen ook.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Thanks, komt goed uit want morgen moet ik weer werken, had er eigenlijk de tijd niet voor.quote:
[..]
Bespaar je de moeite. Heb het al voor je uitgerekend met de cijfers van komende week. 3.45.
Prima cijfer op zich trouwens, we maakten ons zorgen om niks.
Nouja, je mocht naar de supermarkten en op een gegeven moment waren ze zelfs van plan dat tot eenmaal per twee dagen te maximaliseren maar dat bleek niet haalbaar zonder de stad vol met militairen te zetten en zover wilde men nu ook weer niet gaan.quote:
[..]
Vind je dat jullie een zware lockdown hadden? Had eerder het idee dat jullie snel reageerden en de juiste maatregelen namen m.b.t. reizigers en verdachte gevallen.
Had niet het idee dat je in je huis gevangen zat, toch!?
Toch : aan de uitgangswegen rondom de grote steden staan politiecontroles die je declaraties controleren. Veel mensen dachten wat leugens op te geven maar wordt momenteel allemaal gecontroleerd en al vele duizenden mensen hebben boetes gekregen die overeenkomen met twee maandsalarissen per overtreding.
Ouderen hebben alleenrecht op supermarkten tot 10:30 en mogen na 12:30 in principe niet meer op straat zijn. Parken waren verboden toegang, sporten was out of question en sommige gemeenten waar een ontsnapte patiënt vandaan kwam zijn hermetisch afgesloten voor twee weken, dus of je daar nu niet woonde en naar buiten wilde of daar wel woonde en terug naar huis wilde. Je kwam er niet meer in of uit.
Heb persoonlijk het geluk dat ik een erg grote tuin met prachtig uitzicht heb maar denk dat ik het anders op een gegeven moment toch wel goed zat was.
Zeker als je je bedenkt dat er hier in de stad met 90.000 inwoners nog steeds maar een kleine 15 besmettingen zijn. Waarvan er geen enkele buiten in de stad opgelopen is. Allemaal doktoren, mensen die in het ziekenhuis lagen of terugkwamen vanuit het buitenland en dus verplicht in quarantaine moesten voor twee weken met de politie die dat tweemaal dagelijks controleert.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Nee, maar wed maar dat dit mee gaat wegen.. als ‘men’ zonder noemenswaardige versoepeling zich al zo wars gaat gedragen en het ‘blijf thuis’ steeds meer aan hun laars begint te lappen, dan wordt de keuze voor het verlengen van de maatregelen alleen maar makkelijker voor Rutte en co.quote:
[..]
Want het RIVM kijkt naar het aantal shoppers?
Denk dat ze liever crucialere cijfers bestuderen.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Maar in duitsland is het minder ernstig? Winkels open. Mondkapjes verplicht? Wat is het verschil?quote:
We moeten heel tijd lang heel voorzichtig zijn met alles, wat er ook zal gebeuren in deze knotsgekke wereld. Ik neem aan dat iedereen roept maar van: cafés of restaurant/kappers/contactpersonen zo snel mogelijk weer openen, maar dat kan ECHT nog niet. Wellicht beseffen iedereen dat hoe het ernstig is in Nederland gaande is.
Ben benieuwd hoe het gaat ontwikkelen in duitsland. Ik kan me iig aardig ergeren aan het beleid in nederland. Kappers die niet open mogen omdat nederland geen mondkapjes heeft
En sws dat wekenlang benadrukken dat mondkapjes zinloos zijn en zelfs het risico op besmetting verhogen. En dat geroep dat mensen niet weten hoe ze een mondkapje moeten gebruiken alsof we een stel kleuters zijn. Ondertussen is een mondkapje in het europees parlement verplicht
en gaat bijna heel europa aan de mondkappen.
Er werden toch behoorlijk wat mensen de wereld over verplaatst zo tegen het einde van WWI...quote:
[..]
ja, er werd alleen wat minder gereisd.
stadions hadden ze al in de romeinse tijd en concertgebouwen ook.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Hoop doet leven zullen we maar zeggen.quote:
[..]
Nee, maar wed maar dat dit mee gaat wegen.. als ‘men’ zonder noemenswaardige versoepeling zich al zo wars gaat gedragen en het ‘blijf thuis’ steeds meer aan hun laars begint te lappen, dan wordt de keuze voor het verlengen van de maatregelen alleen maar makkelijker voor Rutte en co.
Daar heeft men wel een enorme flater mee geslagen. Onvergeeflijk bijna.quote:
[..]
Maar in duitsland is het minder ernstig? Winkels open. Mondkapjes verplicht? Wat is het verschil?
Ben benieuwd hoe het gaat ontwikkelen in duitsland. Ik kan me iig aardig ergeren aan het beleid in nederland. Kappers die niet open mogen omdat nederland geen mondkapjes heeft
En sws dat wekenlang benadrukken dat mondkapjes zinloos zijn en zelfs het risico op besmetting verhoogd. En dat geroep dat mensen niet weten hoe ze een mondkapje moeten gebruiken alsof we een stel kleuters zijn. Ondertussen is een mondkapje in het europees parlement verplicht
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
maar niet zoveel als tegenwoordig.quote:
[..]
Er werden toch behoorlijk wat mensen de wereld over verplaatst zo tegen het einde van WWI...
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Geen ‘directe’ gevolgen qua besmettingen misschien, maar het wordt simpelweg steeds drukker buiten (is nu ook uit metingen gebleken), winkelcentra stroomden vol dit weekend: voldoende reden om te zeggen dat extra voorzichtigheid verlengd moet worden.quote:
[..]
Dat is al sinds Pasen aan de gang toch ?! Zonder directe gevolgen lijkt het. Of waar doel je op?
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Jouw bereiking aan de hand van de nu bekende gegevens kloppen wel. Alleen die gegevens kloppen niet. Er zijn maar 40000 mensen getest.quote:
[..]
Sorry, je hebt gelijk...
Gisteren kwam ik nog op 1.62 uit dus maar goed dat ik hem met de cijfers van vandaag nog een keer uitgerekend heb.
Verder lopen er nog een groot aantal spreaders rond.
RIVM maakt geen beleid. Nota bene nog met uitroeptekens in de media gestaan.quote:
[..]
Want het RIVM kijkt naar het aantal shoppers?
Denk dat ze liever crucialere cijfers bestuderen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Voorzichtigheid doet leven is het argument van de politiek, in letterlijke zin dan.quote:
[..]
Hoop doet leven zullen we maar zeggen.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
Denk dat na de volgende "hou vol" persconferentie Rutte zijn politieke ambities wat bij kan stellen.quote:
[..]
Geen ‘directe’ gevolgen qua besmettingen misschien, maar het wordt simpelweg steeds drukker buiten (is nu ook uit metingen gebleken), winkelcentra stroomden vol dit weekend: voldoende reden om te zeggen dat extra voorzichtigheid verlengd moet worden.
Absoluut niet, ook veel lagere bevolkingsdichtheid en noem nog maar 100 zaken op. Daarentegen ook weer een iets matigere gezondheidszorg.quote:
Maar snap sowieso niet waarom mensen steeds naar de Spaanse Griep willen blijven wijzen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Die werken toch niet!!!quote:
[..]
Daar heeft men wel een enorme flater mee geslagen. Onvergeeflijk bijna.
Ben benieuwd bij de volgende presco als die journalist weer een vraag gaat stellen, als er voldoende mondkapjes zijn en ze ook hier verplicht worden.
Toch klinkt het niet buitenproportioneel. Is natuurlijk wel gemakkelijk roepen van achter mijn scherm.quote:
omdat daar veel kennis uit is opgedaan over virusremmende maatregelen. Je kan ook de cholera uitbraken noemen in de 19e eeuw trouwens.quote:
[..]
Absoluut niet, ook veel lagere bevolkingsdichtheid en noem nog maar 100 zaken op. Daarentegen ook weer een iets matigere gezondheidszorg.
Maar snap sowieso niet waarom mensen steeds naar de Spaanse Griep willen blijven wijzen.
De metingen vvan de spaanse griep uitbraak zijn de basis van vele virustheorien. Die keer op keer bij de vele andere epidemien daarna ook werden getoetst en bijgewerkt met de laatste inzichten.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Dat klopt, een "Franse" lockdown tot eind 2021 doet nog meer leven, maar ook dat gaan we niet doen.quote:
[..]
Voorzichtigheid doet leven is het argument van de politiek, in letterlijke zin dan.
Je kunt leren van de geschiedenis. Heb het vaker hier aan gegeven. Google even op Tomas Pueyoquote:
[..]
Absoluut niet, ook veel lagere bevolkingsdichtheid en noem nog maar 100 zaken op. Daarentegen ook weer een iets matigere gezondheidszorg.
Maar snap sowieso niet waarom mensen steeds naar de Spaanse Griep willen blijven wijzen.
Hij legt daar haarfijn uit. Wat er toen en nu gaat gebeuren.
Ook heel belangrijk dat landen/societies daar lering uittrekken en het door bepaalde maatregelen beter doen dan anderen.
Met als gevolg dat mensen er nog sneller klaar mee zijn en nog vaker erop uit gaan?quote:
[..]
Nee, maar wed maar dat dit mee gaat wegen.. als ‘men’ zonder noemenswaardige versoepeling zich al zo wars gaat gedragen en het ‘blijf thuis’ steeds meer aan hun laars begint te lappen, dan wordt de keuze voor het verlengen van de maatregelen alleen maar makkelijker voor Rutte en co.
Ik ga ervan uit dat Rutte intussen ook wel her en der wat tips krijgt ingefluisterd van mensen met kijk op psychologie en gedrag.
Maar we zullen zien.
Waar dan weer beter op gehandhaafd kan worden.quote:
[..]
Met als gevolg dat mensen er nog sneller klaar mee zijn en nog vaker erop uit gaan?
Wordt er nu zo strikt gehandhaafd dan?quote:
[..]
Waar dan weer beter op gehandhaafd kan worden.
Hoe meer volk op de been, hoe lastiger dan handhaven wordt trouwens. Geen mankracht voor.
Je ziet het al voor je he, mensen die op straat worden neergeknuppeld, geef maar toe.quote:
[..]
Waar dan weer beter op gehandhaafd kan worden.
op bepaalde plekken wel. Er zijn ook maar beperkte middelen.quote:
[..]
Wordt er nu zo strikt gehandhaafd dan?
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Wat, zijn berekening van een R0=2.1 klopt? Welke berekening? Het is fucking bullshit, je kan de R0 niet eens berekenen als je niet weet wat de gemiddelde tijd en spreiding is tussen besmet worden en de besmetting doorgeven. Je kan het niet voor vandaag berekenen omdat je de besmettingen van vandaag pas volgende week opmerkt.quote:
[..]
Jouw bereiking aan de hand van de nu bekende gegevens kloppen wel. Alleen die gegevens kloppen niet. Er zijn maar 40000 mensen getest.
Verder lopen er nog een groot aantal spreaders rond.
Een R0 hoger dan 1 zou betekenen dat het aantal nieuwe besmettingen gestegen is tov vorige week. Waar zie je dat?
[ Bericht 2% gewijzigd door trein2000 op 03-05-2020 20:51:54 ]
are we infinite or am I alone
Dat bedoel ik.quote:
[..]
op bepaalde plekken wel. Er zijn ook maar beperkte middelen.
https://medium.com/data-f(...)re-wrong-97aa50c55f8quote:
[..]
Wat, zijn berekening van een R0=2.1 klopt? Welke berekening? Het is fucking bullshit, je kan de R0 niet eens berekenen als je niet weet wat de gemiddelde tijd en spreiding is tussen besmet worden en de besmetting doorgeven. Je kan het niet voor vandaag berekenen omdat je de besmettingen van vandaag pas volgende week opmerkt.
Een R0 hoger dan 1 zou betekenen dat het aantal nieuwe besmettingen gestegen is tov vorige week. Waar zie je dat?
Dit is echt een ONZ topic aan het worden.
hier kan je wat rekemodellen vinden.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Nou nee. Ik zie het liefst dat mensen zich gewoon aan de voorschriften houden zodat we sneller door kunnen.quote:
[..]
Je ziet het al voor je he, mensen die op straat worden neergeknuppeld, geef maar toe.
Nouja, volledige wijken en dorpen/steden die hermetisch afgesloten zijn..quote:
[..]
Toch klinkt het niet buitenproportioneel. Is natuurlijk wel gemakkelijk roepen van achter mijn scherm.
Maar goed, geen Wuhan inderdaad. Servië en Noord-Macedonië ook veel zwaarder maar die hebben daar nog meer problemen met de Shiptars als de Bulgaren met de zigeuners en hebben sowieso veel later gereageerd op de eerste casussen dus daar liggen de cijfers ook veel hoger.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Hier in de stad waren op den duur hekken rondom parken en mankracht neergezet omdat mensen nogal schijt bleken te hebben.quote:
[..]
Wordt er nu zo strikt gehandhaafd dan?
Hoe meer volk op de been, hoe lastiger dan handhaven wordt trouwens. Geen mankracht voor.
Live blog NOS:
Erg interessant als dit inderdaad waar is.quote:Arts: eind december al coronabesmetting in Frankrijk
In Frankrijk was op 27 december al iemand besmet met het coronavirus, zegt het hoofd van de afdeling intensive care van het ziekenhuis Avicenne in Bobigny tegen de zender BFM TV.
In het ziekenhuis net buiten Parijs zijn de monsters van eerder afgenomen grieptests opnieuw bekeken om na te gaan of de mensen corona hadden. Bij een van de 24 bleek dat het geval, zegt Yves Cohen. Officieel werden in Frankrijk pas eind januari de eerste gevallen van corona geregistreerd.
"Het is niet onmogelijk" reageert het hoofd van het Franse gezondheidsinstituut bij LC1. "Het is iets dat dubbel moet worden gecheckt." Volgens hem is de informatie interessant voor een reconstructie, maar verandert er verder weinig.
Misschien is het gevolg wel dat we een strengere “lockdown” krijgen.. als de besmettingsgraad omhoog gaat (wat niet te hopen is).quote:
[..]
Met als gevolg dat mensen er nog sneller klaar mee zijn en nog vaker erop uit gaan?
Ik ga ervan uit dat Rutte intussen ook wel her en der wat tips krijgt ingefluisterd van mensen met kijk op psychologie en gedrag.
Maar we zullen zien.
“Rather than love, than money, than fame, give me truth.”
je kan met weinig middelen toch een groot effect hebben, maar er zijn grenzen.quote:
[..]
Hier in de stad waren op den duur hekken rondom parken en mankracht neergezet omdat mensen nogal schijt bleken te hebben.
Reason is not automatic, those who deny it cannot be conquered by it, Ayn Rand
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Discuseren met domme mensen verlies ik omdat ik niet genoeg ervaring heb met dom lullen.
Geen punt het was natuurlijk ook geen gemakkelijke berekening.quote:
[..]
Inderdaad, berekening was met 2 significante cijfers achter de komma, my bad.
In een discussie over dit virus en zeker wanneer het lockdowns betreffen simpelweg irrelevant of ze in 1918 toevallig concertzalen hadden en of er sportwedstrijden werden gespeeld.quote:
[..]
omdat daar veel kennis uit is opgedaan over virusremmende maatregelen. Je kan ook de cholera uitbraken noemen in de 19e eeuw trouwens.
De metingen vvan de spaanse griep uitbraak zijn de basis van vele virustheorien. Die keer op keer bij de vele andere epidemien daarna ook werden getoetst en bijgewerkt met de laatste inzichten.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Goed lezen. Ik zeg dat zijn berekening met de gegevens die er zijn. Maar die gegevens kloppen niet.quote:
[..]
Wat, zijn berekening van een R0=2.1 klopt? Welke berekening? Het is fucking bullshit, je kan de R0 niet eens berekenen als je niet weet wat de gemiddelde tijd en spreiding is tussen besmet worden en de besmetting doorgeven. Je kan het niet voor vandaag berekenen omdat je de besmettingen van vandaag pas volgende week opmerkt.
Een R0 hoger dan 1 zou betekenen dat het aantal nieuwe besmettingen gestegen is tov vorige week. Waar zie je dat?
Doet er toch niet toe of hij op 2.1 uitkomt.
Vwb het topic zou het toch eens verstandig zijn om ons is meer te richten op de toekomst ipv ieder keer blijven handigen in mondkapjes en testen die er niet zijn.
Wat dacht van de voedselvoorziening die gevaar gaat lopen. Omdat er geen arbeiders voor te oogsten meer zijn.
Zie Arnhem afgelopen weekend weer een aantal Roemenen allemaal in quarantaine.
[ Bericht 1% gewijzigd door trein2000 op 03-05-2020 20:52:30 ]
