Dat komt op hetzelfde neer. Lekker jojo-en met marginale maatregelen, maand in maand uit, misschien wel jarenlang.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:23 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Ik heb eerder het idee dat het plan is om met de kaasschaaf maatregelen te gaan versoepelen en te hopen dat we onder de kritische ziekenhuizengrens blijven. Voor zo lang als het duurt.
Beter regelen ze ff een medicijn en vaccin. Komop, hoe moeilijk kan dat zijn. Het is niet alsof er niet eerder coronavirussen waren.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:29 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat komt op hetzelfde neer. Lekker jojo-en met marginale maatregelen, maand in maand uit, misschien wel jarenlang.
Waar haal je mensen vandaag om de leraren ( en al het onderwijsondersteunend personeel) te gaan testen, naast alle mensen in en om de zorg. Nog naast dat alle testen verwerkt moeten worden en er dan op zeer grote schaal mensen nagetrokken moeten worden.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:26 schreef Solingjan het volgende:
[..]
Met het opsporen, ja daar heb je dus weer testen voor nodig, van besmette personen en die in quarantaine te plaatsen kun je het zeer zeker indammen. Er lopen dan ook geen mensen meer rond die besmet zijn. Wel. Hup in quarantaine. Volgen. Maar door nu al iets open te gooien terwijl je totaal geen zicht hebt op het aantal besmettingen is vragen om een nieuwe misschien wel grotere uitbraak.
We zullen eens wat Spaanse stieren op ze loslaten, kunnen ze ook weer sporten na 2 maanden binnen zitten.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:34 schreef Mortaxx het volgende:
Spanje doet volgende week weer kappers en terrassen open. Slim bekeken, kunnen ze op onze kosten met de haartjes helemaal fresh een biertje drinken
Ze lopen achter de feiten aan. Vier weken lang horen we nu alleen maar die prietpraat van virologen over mondkapjes wel of niet. Daar hadden ze gewoon voor moeten zorgen. Testen daar zijn ze nu nog over aan het debatteren.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:30 schreef _I het volgende:
[..]
Waar haal je mensen vandaag om de leraren ( en al het onderwijsondersteunend personeel) te gaan testen, naast alle mensen in en om de zorg. Nog naast dat alle testen verwerkt moeten worden en er dan op zeer grote schaal mensen nagetrokken moeten worden.
En dan is er nog steeds een groot gedeelte van de mensen aan het werk die helemaal niet getest worden, maar het advies krijgen thuis alles uit te zieken.
Zo krijg je nooit een goed beeld van de verspreiding en gevarenzones. Het is natuurlijk ook raar als je alleen die mensen gaat nazoeken die getest zijn, want dan heb je alleen mensen in de zorg en het onderwijs. Dus het hele idee zoals het er nu ligt is onhaalbaar en wederom gebouwd op dezelfde manke principes die nu al weken worden gehanteerd.
Case definitions, tekorten en schaarste, daardoor groepen definiëren die spullen krijgen, daardoor een verkeerd beeld krijgen van de behoefte en daardoor tekort inkopen. Een vicieuze cirkel die maar door ettert.
Haha, ja ik snap ook wel dat dat niet zomaar geregeld is. Maar juist daarom snap ik niet waarom het beleid daar dan toch op gericht is.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:30 schreef vosss het volgende:
[..]
Beter regelen ze ff een medicijn en vaccin. Komop, hoe moeilijk kan dat zijn. Het is niet alsof er niet eerder coronavirussen waren.
Alle regeltjes die nu bedacht worden zijn terug te voeren tot 1 (waan)gedachte: dat we 'controle' zouden kunnen houden over de situatie. Of dat nu 1,5 meter afstand houden is, een mondkapje op of een kapperszaak dicht houden.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:30 schreef _I het volgende:
[..]
Waar haal je mensen vandaag om de leraren ( en al het onderwijsondersteunend personeel) te gaan testen, naast alle mensen in en om de zorg. Nog naast dat alle testen verwerkt moeten worden en er dan op zeer grote schaal mensen nagetrokken moeten worden.
En dan is er nog steeds een groot gedeelte van de mensen aan het werk die helemaal niet getest worden, maar het advies krijgen thuis alles uit te zieken.
Zo krijg je nooit een goed beeld van de verspreiding en gevarenzones. Het is natuurlijk ook raar als je alleen die mensen gaat nazoeken die getest zijn, want dan heb je alleen mensen in de zorg en het onderwijs. Dus het hele idee zoals het er nu ligt is onhaalbaar en wederom gebouwd op dezelfde manke principes die nu al weken worden gehanteerd.
Case definitions, tekorten en schaarste, daardoor groepen definiëren die spullen krijgen, daardoor een verkeerd beeld krijgen van de behoefte en daardoor tekort inkopen. Een vicieuze cirkel die maar door ettert.
Volgens mij zijn er op het moment genoeg mensen zonder werk (of inkomen). Er zullen vast 10.000 mensen te vinden zijn die tegen een bepaalde beloning of vergoeding wat willen testen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:30 schreef _I het volgende:
[..]
Waar haal je mensen vandaag om de leraren ( en al het onderwijsondersteunend personeel) te gaan testen, naast alle mensen in en om de zorg. Nog naast dat alle testen verwerkt moeten worden en er dan op zeer grote schaal mensen nagetrokken moeten worden.
Als je alles test wat los en vast zit, zoals ze in Zuid Korea deden, kun je toch wel een redelijk beeld krijgen van hoe en wat, zou je denken.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:38 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Echter zolang er geen vaccin is heb je nooit 100% 'controle' over een virus.
Ik denk dat je er rustig voor de volle 100% van uit mag gaan dat die 2de piek of golf er op zeker gaat komen als alle maatregelen ineens afgeschaft zouden worden.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:35 schreef Vliegbaard het volgende:
Er zijn helemaal geen aanwijzingen die bevestigen dat er in oktober plotseling weer een piek zou komen. Het virus heeft zich al over de wereld verspreid en de verspreiding gast nog steeds door.
Idd . Maar je kunt het wel indammen. Waardoor minder besmettingen minder ziekenhuis op names en minder Icquote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:38 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Alle regeltjes die nu bedacht worden zijn terug te voeren tot 1 (waan)gedachte: dat we 'controle' zouden kunnen houden over de situatie. Of dat nu 1,5 meter afstand houden is, een mondkapje op of een kapperszaak dicht houden.
Uiteindelijk is het vooral gebaseerd op schijnveiligheid en - wederom - mensen het idee geven dat we de zaak onder controle hebben. Echter zolang er geen vaccin is heb je nooit 100% 'controle' over een virus.
Dan moeten we een tijdje in fulll lockdown gaan. Anders zie ik persoonlijk niet in hoe we op dat punt zouden kunnen komen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:37 schreef Tijn het volgende:
Ik zie liever dat ze het aantal besmettingen zo ver mogelijk terugbrengen dat ze het weer onder controle kunnen krijgen en houden.
Dit zal inderdaad ons beleid gaan worden. Mensen zullen zich er toch in moeten gaan berusten. Eind mei is het zeker niet afgelopen, waarom dan niet meteen mensen het er goed in peperen door de maatregelen te verlengen tot september?quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:29 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat komt op hetzelfde neer. Lekker jojo-en met marginale maatregelen, maand in maand uit, misschien wel jarenlang.
Er lijkt wel een stuk overzicht en intelligentie te missen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:37 schreef Solingjan het volgende:
[..]
Ze lopen achter de feiten aan. Vier weken lang horen we nu alleen maar die prietpraat van virologen over mondkapjes wel of niet. Daar hadden ze gewoon voor moeten zorgen. Testen daar zijn ze nu nog over aan het debatteren.
Heb nog geen een iemand op Tv horen zeggen dat ze aan het werken zijn aan een systeem om het virus in te dammen door het vastleggen van de besmette mensen.
Testen. Daar zijn zo duizenden mensen voor op te trommelen. Alleen ze praten er niet over omdat er geen testen zijn. Daarom het aantal besmette. Gevallen zoals nu telkens aangegeven 38000 is maar een fractie dat ligt in Nederland al zeker op 850.000
Je zegt het goed, een 'redelijk beeld'. 100 procent garanties heb je nooit.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:39 schreef Tijn het volgende:
[..]
Als je alles test wat los en vast zit, zoals ze in Zuid Korea deden, kun je toch wel een redelijk beeld krijgen van hoe en wat, zou je denken.
Ja, maar wel voor relatief korte duur. En daarna is er een redelijk perspectief op een uitweg. Lijkt me beter dan deze situatie nog 1-2 jaar laten voortduren.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:40 schreef vosss het volgende:
[..]
Dan moeten we een tijdje in fulll lockdown gaan. Anders zie ik persoonlijk niet in hoe we op dat punt zouden kunnen komen.
Die vent gun ik COVID-19. Totaal onverantwoord. Ik verwacht dat er wel handhavend opgetreden gaat worden. En ik verwacht dat het de komende paar maanden een stuk minder fraai gaat worden. In een dergelijke mate die we nu nog niet eens kunnen overzien of voorstellen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:40 schreef BoerHagenees het volgende:
Verder de horeca die 1 juni wil openen of het nou mag of niet....schande!
Ik zou er niet zeker van zijn dat er geen piek volgt in oktober, zeker gezien hoe iedereen een stuk lakser omgaat, het stukken drukker is in het openbare leven, en dat mensen maar lopen te klagen dat de terrassen zsm open moeten. Wat zal het een teleurstelling zijn als ze horen dat geen horecaonderming opengaat, en terrassen we dit jaar, terecht, wel kunnen vergeten.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:35 schreef Vliegbaard het volgende:
Dat er een tweede piek gaat komen is niet wetenschappelijk vastgesteld maar een vermoeden dat die wel eens kan komen. Of dat echt een piek gaat zijn daar heb ik echt vraagtekens bij, m.i. Zal het eerder een golf zijn. Voordat wij in de gaten hadden dat er mensen aan dood konden gaan was het virus al lang in Nederland verspreid. Grote evenementen zullen dit jaar niet doorgaan dus daardoor daalt de R0 al aanzienlijk.
De piek die wordt verwacht trekt een vergelijking met de griep waarin het aantal zieken en doden over het seizoen ook verspreid. In februari maakten we plots kennis met dit virus en daaruit volgt een piek. Er zijn helemaal geen aanwijzingen die bevestigen dat er in oktober plotseling weer een piek zou komen. Het virus heeft zich al over de wereld verspreid en de verspreiding gast nog steeds door.
En zolang je zaken als het seizoen niet begrijpt in het grote geheel, of de lange termijn effecten van mensen die ziek zijn geweest, zijn de aannames die ze nu doen gevaarlijk.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:38 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Alle regeltjes die nu bedacht worden zijn terug te voeren tot 1 (waan)gedachte: dat we 'controle' zouden kunnen houden over de situatie. Of dat nu 1,5 meter afstand houden is, een mondkapje op of een kapperszaak dicht houden.
Uiteindelijk is het vooral gebaseerd op schijnveiligheid en - wederom - mensen het idee geven dat we de zaak onder controle hebben. Echter zolang er geen vaccin is heb je nooit 100% 'controle' over een virus.
Dat denk ik ook. Als bepaalde delen van de horeca voorlopig toch niet open mogen, hebben die mensen in ieder geval een andere manier om iets te verdienen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:38 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Volgens mij zijn er op het moment genoeg mensen zonder werk (of inkomen). Er zullen vast 10.000 mensen te vinden zijn die tegen een bepaalde beloning of vergoeding wat willen testen.
De testcapaciteit is er schijnbaar maar de benodigde materialen blijken schaars, althans in Nederland.
Op basis van welke cijfers mag je dan een piek verwachten? En dan doel ik op een piek die het zorgsysteem platlegt zoals we nu zien. Zolang evenementen als carnavalen festivals afgeschaft zijn en blijven kunnen we, puur bekeken op statistiek uiteraard, al niet meer eenzelfde golf meemaken.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:39 schreef vosss het volgende:
[..]
Ik denk dat je er rustig voor de volle 100% van uit mag gaan dat die 2de piek of golf er op zeker gaat komen als alle maatregelen ineens afgeschaft zouden worden.
Ik denk dat ons fijne leventje van voor COVID-19 nog lang, heel lang, niet terug kan keren. Pas als dat vaccin/medicijn er is zal dat het geval zijn. En tot die tijd zal het maatregelen versoepelen, maatregelen aanscherpen, maatregelen versoepel, maatregelen aanscherpen etc zijn.
Succes daarmee. Mensen zeuren zich nu al een breuk dat ze het zo zwaar hebben.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:40 schreef vosss het volgende:
[..]
Dan moeten we een tijdje in fulll lockdown gaan. Anders zie ik persoonlijk niet in hoe we op dat punt zouden kunnen komen.
Ik vrees ok met grote vrezen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:43 schreef vosss het volgende:
[..]
Die vent gun ik COVID-19. Totaal onverantwoord. Ik verwacht dat er wel handhavend opgetreden gaat worden. En ik verwacht dat het de komende paar maanden een stuk minder fraai gaat worden. In een dergelijke mate die we nu nog niet eens kunnen overzien of voorstellen.
Door jezelf in te laten spuiten met een discutabel goedje? Uh...quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:43 schreef _I het volgende:
[..]
Dat denk ik ook. Als bepaalde delen van de horeca voorlopig toch niet open mogen, hebben die mensen in ieder geval een andere manier om iets te verdienen.
Oh ik berust me overal in, hoor. Ze doen maar, ik overleef het wel. Maar ik word wel een beetje treurig van dit beleid.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:40 schreef BoerHagenees het volgende:
[..]
Dit zal inderdaad ons beleid gaan worden. Mensen zullen zich er toch in moeten gaan berusten.
Wat gewoon triest is. De economie is niet volledig op slot, winkels zijn open, getuige dat het zo druk weer is op straat.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:45 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Succes daarmee. Mensen zeuren zich nu al een breuk dat ze het zo zwaar hebben.
Op basis van les 1 uit de cursus 'rekenen met exponentiële formules'.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:45 schreef Vliegbaard het volgende:
Op basis van welke cijfers mag je dan een piek verwachten?
Ik voorspel nu al dat die persco van 11(12?) mei weer een fiasco wordt. Het is inderdaad alleen maar in cirkeltjes praten en 0 knopen doorhakken.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:42 schreef _I het volgende:
[..]
Er lijkt wel een stuk overzicht en intelligentie te missen.
de briefing van donderdag deed echt pijn aan mijn hoofd.
- Het RIVM bepaalt wie in de zorg bij welke handeling welke bescherming krijgt
- Die behoefte is in kaart gebracht, met een maximum van 4 mln per week
- Veel medewerkers in de zorg geven aan dat ze meer nodig hebben om zich veilig te voelen
- In de briefing geven ze aan dat ze nu exact 4 mln per week inkopen
- Ze zeggen ook dat 4 x zoveel mogelijk was geweest
- Dat deden ze niet, want de behoefte was er niet
- Maar het RIVM voorkomt dat de thuiszorg, gehandicaptenzorg en mantelzorg mee kunnen draaien in de behoefte.
Zoveel tegenstrijdigheden en leugens! Net als met die testen. Zijn ze er nu wel of niet. Waarom mag Duitsland niet helpen met 5.000 testen. Want we hebben genoeg capaciteit, maar geen vraag, want niemand mag getest worden.
Cirkelredenaties waar je weinig vertrouwen van krijgt.
Ff noodwet er door jassen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:47 schreef WheeledWarrior het volgende:
[..]
Ik voorspel nu al dat die persco van 11(12?) mei weer een fiasco wordt. Het is inderdaad alleen maar in cirkeltjes praten en 0 knopen doorhakken.
Succes daarna gewenst aan Rutte om alle kikkers in de kruiwagen te houden.
Dit gaat wel even wat verder dan puur wiskunde. In deze zou ik de les variabelen van het handboek ‘statistiek’ zeker nog eens bekijken. Events zijn afgeschaft zolang we dat handhaven kunnen we, nogmaals puur op statistiek, al niet op een vergelijkbare piek komen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:47 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Op basis van les 1 uit de cursus 'rekenen met exponentiële formules'.
Grote evenementen zijn straks niet meer nodig om als verspreider van het virus te dienen, mensen zoeken elkaar steeds meer op op straat. Het wordt maar drukker en drukker.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:52 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Dit gaat wel even wat verder dan puur wiskunde. In deze zou ik de les variabelen zeker nog eens bekijken. Events zijn afgeschaft zolang we dat handhaven kunnen we, nogmaals puur op statistiek, al niet op een vergelijkbare piek komen.
Hoop dat iemand Rutte er op opmerkzaam heeft gemaakt over de Waarschuwing van Slagter en Merkel. En dat hij over dat item in presco uitleg geeft. Maar dat zal wel niet. Want dan zal er weer een of andere journalist vragen gaan stellen of er wel genoeg tests zijn.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:48 schreef _I het volgende:
[..]
Ff noodwet er door jassen.
Zal mij benieuwen of er iemand zal gaan ageren.
Lijkt mij een beter plan om de boetes ongeldig te verklaren, in plaats van de boetes achteraf wettig te maken.
Het is goedgekomen, we leven nog.
De kans dat 1 persoon anderen besmet op een groot indoor event, laten we zeggen een concert in de ziggo dome, is toch aanzienlijk groter dan in een gemiddeld bruin café. Ook dat is een exponentiële formule. Alleen ziet die formule er een stuk minder angstaanjagend uit dan de formule van de afgelopen 8 weken.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:53 schreef BoerHagenees het volgende:
[..]
Grote evenementen zijn straks niet meer op als verspreider als virus te dienen, mensen zoeken elkaar steeds meer op op straat. Het wordt maar drukker en drukker.
De solidariteit brokkelt met de dag af. Beschamend hoe wij als burger het zorgpersoneel zo in de kou laten staan.
Of we eindelijk op vakantie kunnen.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:55 schreef Solingjan het volgende:
[..]
Hoop dat iemand Rutte er op opmerkzaam heeft gemaakt over de Waarschuwing van Slagter en Merkel. En dat hij over dat item in presco uitleg geeft. Maar dat zal wel niet. Want dan zal er weer een of andere journalist vragen gaan stellen of er wel genoeg tests zijn.
Op de schaal van een heel land maakt het weinig uit of er 1 voetbalwedstrijd is, of dat er duizenden horecagelegenheden open zijn.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:56 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
De kans dat 1 persoon anderen besmet op een groot indoor event, laten we zeggen een concert in de ziggo dome, is toch aanzienlijk groter dan in een gemiddeld bruin café. Ook dat is een exponentiële formule. Alleen ziet die formule er een stuk minder angstaanjagend uit dan de formule van de afgelopen 8 weken.
Denk ook dat het dit gaat worden, veel meer zit er niet in.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 13:01 schreef Gia het volgende:
Ik verwacht na 11 mei een versoepeling voor wat betreft contactberoepen en misschien fitnessclubs, met protocollen.
En dan verlenging tot 30 juni.
Horeca en evenementen blijven dicht.
Belangrijkste is Rode hond, de NOS laat dat belangrijke element voor het gemak achterwege.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 10:14 schreef _I het volgende:
Historisch overzicht RVP per vaccinsoort
Vaccinatie tegen BMR
1974
Rodehond (R) voor meisjes
Rubella-vaccin (los vaccin)
Vaccinatie meisjes 11 jr
Vanaf cohort 1963
1976
Mazelen (M)
Combinatievaccin BMR
(voor jongens en meisjes)
Mazelen-vaccin (los vaccin)
Bij 14 mnd
Vanaf cohort 1975
1987
Bof (B)
BMR
Bij 14 mnd en bij 9 jr
Vanaf cohort 1978
Op de schaal van een heel land maken alle events wel degelijk iets uit. Met de wetenschap van nu hadden we 4 weken eerder moeten reageren om die piek tegen te houden. Die kennis is er nu en alle evenementen zijn tot 1 september opgeschort. In die eerste 4 weken waren de kroegen óók gewoon open.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 13:01 schreef Tijn het volgende:
[..]
Op de schaal van een heel land maakt het weinig uit of er 1 voetbalwedstrijd is, of dat er duizenden horecagelegenheden open zijn.
Zoiets, ja. Hopelijk schept Rutte dáár in elk geval duidelijkheid over, dan is dat gezeur tenminste klaar.quote:
Eigenlijk wel ja, restaurants, kroegen en terrassen zijn leuk, maar ik kan blijkbaar tot nu toe wel makkelijk zonder.quote:
Dat is bij mij hetzelfde. Leuk om af en toe uit eten te gaan of op terras te zitten maar daar kan ik best zonder.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 13:06 schreef Wirelessmouse het volgende:
[..]
Eigenlijk wel ja, restaurants, kroegen en terrassen zijn leuk, maar ik kan blijkbaar tot nu toe wel makkelijk zonder.
1 vakantie is al in het water gevallen en de volgende in augustus zie ik ook niet gebeuren, daar baal ik wel het meeste van.
Dat is heel simpel: op vakantie gaan zal niet lukken. Of je moet 2 weken ergens in een hotel op eigenkosten in quarantaine willen gaan.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 13:05 schreef hooibaal het volgende:
[..]
Zoiets, ja. Hopelijk schept Rutte dáár in elk geval duidelijkheid over, dan is dat gezeur tenminste klaar.
Om de initiële piek op te vangen hadden we inderdaad op z'n minst 2 weken eerder alles dicht moeten gooien. Dat is wel gebeurd in b.v. Denemarken en Noorwegen en je ziet het verschil. Hier stonden we in het weekend van 14/15 maart - 2,5 week nadat de eerste officiële besmettingen al waren vastgesteld in NL - nog gewoon schouder aan schouder in de kroeg!quote:Op zaterdag 2 mei 2020 13:04 schreef Vliegbaard het volgende:
[..]
Op de schaal van een heel land maken alle events wel degelijk iets uit. Met de wetenschap van nu hadden we 4 weken eerder moeten reageren om die piek tegen te houden. Die kennis is er nu en alle evenementen zijn tot 1 september opgeschort. In die eerste 4 weken waren de kroegen óók gewoon open.
De crisis die op ons afkomt als we niks doen aan het klimaat is mogelijk vele malen groter dan deze crisis. Daarom denk ik dat we deze plannen niet moeten pauzeren... Daarbij levert dit ook andere positieve dingen op, schonere lucht, minder afhankelijk van het Midden-Oosten en Rusland en op termijn misschien ook gewoon goedkopere energie.quote:Op zaterdag 2 mei 2020 12:15 schreef JANdeDERDE het volgende:
[..]
Wat zijn ze toch extreem onze klimaat gekkies. We zitten in een crisis waar duizenden mensen doodgaan. En hun kunnen maar aan 1 ding denken.
Alles voor het geloof.
reken hier maar niet opquote:Op zaterdag 2 mei 2020 13:13 schreef Zwansen het volgende:
op termijn misschien ook gewoon goedkopere energie.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |