Het grote SARS-CoV-2 topic #466

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:08 schreef Vallon het volgende:

[..]

Geloof het of niet. Het is statistisch echt vette pech dat het virus in a) Italië en later b) Barant opdook.
Bewijs dat het geval is is geen bewijs dat we verkeerd zaten.
Een kans van weet ik veel 1:10.000.000 o plus/min een nul ... en te laag om alles voor uit de kast te trekken.

We hebben dit eerder meegemaakt met SARS1 en MERS (luchtweg virussen) die net zo besmettelijk zijn maar snel uitdoofden. In andere situaties zijn diverse mensen de laan uitgejouwd omdat ze te veel maatregelen hadden genomen, denk aan griepepidemie van 2009 of zo. In Nederland dat veel geld door het riool spoelde vanwege ongebruikte vaccins en Frankrijk opstocken van vergane voorraden.

Ik ben een voorspeller die hiermee gelijk krijgt: we zullen dit steeds weer opnieuw meemaken. Telkens weer zullen we als samenleving een nuchtere en steekhoudende afweging moeten maken die zit tussen de uitersten van "totaal niets" doen en "alles doen" wat omgekeerd evenredig gaat ten koste van ons welzijn/welvaart.

Het best mogelijke maar ook meest onpersoonlijke wapen: "statistiek" mits die onze vrijheid en privacy blijft respecteren.

Die snap ik niet.

China stond in 'brand' en dagelijks kwamen er mensen uit China naar Europa. Het was een kwestie van tijd. En het is natuurlijk nu in heel Europa raak. Niet alleen in Italië en Nederland. En wat dacht je van landen buiten Europa?

Tja, dat het als een lopend vuurtje is gegaan door carnaval, ook dat was te verwachten. Er werd toen zelfs nog gesproken over 'dat het virus niet overdraagbaar is indien je geen symptomen hebt' (was toen al bekend uit China dat dit onwaar is) en Noord-Italië werd nog niet als risicogebied aangemerkt, terwijl er wel al een stijgend aantal gevallen waren.

Door onze populatiedichtheid en het feit dat Nederlanders extreem mobiel zijn is het kinderspel om al deze gevolgen aan te zien komen. Van mijlenver. Ik volg het al sinds januari en heb dit geen seconde onderschat.

Voor de rest is er niks bijzonders aan de situatie in Nederland. We lopen wat achter op Italie en Spanje en wat voor op een aantal andere landen. En dan zijn er nog sociaal-culturele redenen waarom verspreiding bij het ene volk sneller gaat dan het andere. Die kansberekening van jou snap ik dus niet.

We hebben nooit een kans gehad om het niét te krijgen. Tenzij we ons hadden afgeschermd van de buitenwereld nadat het in China bekend werd. Ik zeg niet dat ik daarvoor ben. Ik zeg wel dat het zo klaar als een klontje was dat het hier ook uit de hand zou gaan lopen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:14 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En veel mensen zijn intuïtief heel slecht met schattingen en onzekerheidsmarges waardoor een beeld al sneller pessimistischer overkomt dan dat het o.b.v. kansberekening is.

Ook dat.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:14 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

En veel mensen zijn intuïtief heel slecht met schattingen en onzekerheidsmarges waardoor een beeld al sneller pessimistischer overkomt dan dat het o.b.v. kansberekening is.

Maar goed, je ziet tegelijkertijd dat mensen het RIVM pakken op andere beelden waarbij men doet alsof het RIVM een absolute waarheid vertelt als 'zo en zo zal het verlopen' en daarbij niet de nuances meenemen die het RIVM wel degelijk maakt.

Dus tot zover de afvlakking...

ICs zitten dus binnen 3 dagen aan capaciteit

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 19:31 schreef Diqiu-Long het volgende:

[..]

Vroeger gingen de supermarkten toch ook al dicht om 18 uur: waarom zou dat nu dan niet kunnen? Dan is de supermarkt nog steeds 11 uur geopend. Iedereen heeft dan kans om een boodschapje te doen en daarna, kan gevuld worden.

Dan stel je ook geen medewerkers bloot, want dat word nu wel gedaan: terwijl de rest van Nederland thuis zit te werken, moet het supermarkt personeel zijn gezond riskeren. Puur en alleen voor de omzet en die is nu, hoger dan normaalgesproken.

Je kunt prima 's nachts bevoorraden, deden we bij de Makro ook of even een gang voor 10 minuten afzetten om de vullen. Dat de winkels langer op zijn gegaan is ook om in te spelen op de vraag daartoe. In buitenlanden zijn er supermarkten die soms 24/7 open zijn of bezorgen.
Kwestie van organisatie.
Het enige waar we op moeten letten dat er minimale openingstijden zijn voor winkels zodat er een structuur is.

Ook moeten we oppassen dat we niet doorslaan in gezondsheid/veiligheid. Als straks het virus voldoende wordt beheerst (al of niet door groepsimmuniteit of een vaccin) kunnen we gewoon weer grabbelen en vingeren zonder dat het voor elke klant moet worden schoongemaakt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:14 schreef merdobach het volgende:

[..]

Ja dat is een probleem.

Wil je als 80'er op de IC terecht komen?

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 19:45 schreef sjorsie1982 het volgende:
Zover ik weet zijn mensen nog niet gemuteerd

We waren ooit lobvinnige vissen...

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:01 schreef Arts-assistent het volgende:

[..]

Hee, das precies wat ik van al mijn patiënten hoor die nu opgenomen liggen in de kliniek, en precies hetzelfde als de literatuur uit China, Italie, Engeland en de artikelen uit de NEJM. Wat toevallig! Je zou haast denken dat het harde wetenschap benadert!

6 dagen, (range 2 - 12)?

Het rapport van de WHO China joint mission zegt 5-6, range 1 - 14.

Ook opvallend: zelfs met een complete lockdown duurt het zeker nog tot juni alvorens we geen coronagerelateerde patiënt op de IC hebben.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:16 schreef DustPuppy het volgende:
Dus tot zover de afvlakking...

ICs zitten dus binnen 3 dagen aan capaciteit

Een afvlakking in aantal patiënten zie je pas twee weken later terug in aantal IC opnames.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:11 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Er zitten ook onzekerheidsmarges op die lijnen. Alleen die plaatjes spreken minder tot de verbeelding:

[ afbeelding ]

Als men hier al rekening mee houdt dat er weinig van 80+ op het IC belanden, dan wordt het dodental in Nederland sowieso hoog. We worden het Italië van het Noorden. Hopelijk krijgen de Duitsers nog een beetje medelijden en stellen ze tijdelijk wat IC bedden beschikbaar.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:16 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Wil je als 80'er op de IC terecht komen?

Ik wil dat die 80’er dat zelf kan beoordelen. En begrijp dat we in een situatie zitten waar dat niet meer kan, dat is een probleem. Kan niet anders blijkbaar, maar zeggen geen probleem is gewoon niet ok.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:17 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

6 dagen, (range 2 - 12)?

Het rapport van de WHO China joint mission zegt 5-6, range 1 - 14.

Kan ook, de precieze getallen zijn natuurlijk niet relevant voor de dagelijkse praktijk. De range in de gerapporteerde literatuur ligt altijd nét wat breder dan in de praktijk in een ziekenhuis, waar de kans het grootst is om patiënten uit het midden van de normaalverdeling te treffen.

VS gaat echt hard, ik wil de cijfers over 2 weken niet eens weten

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:16 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je kunt prima 's nachts bevoorraden, deden we bij de Makro ook of even een gang voor 10 minuten afzetten om de vullen. Dat de winkels langer op zijn gegaan is ook om in te spelen op de vraag daartoe. In buitenlanden zijn er supermarkten die soms 24/7 open zijn of bezorgen.
Kwestie van organisatie.
Het enige waar we op moeten letten dat er minimale openingstijden zijn voor winkels zodat er een structuur is.

Ook moeten we oppassen dat we niet doorslaan in gezondsheid/veiligheid. Als straks het virus voldoende wordt beheerst (al of niet door groepsimmuniteit of een vaccin) kunnen we gewoon weer grabbelen en vingeren zonder dat het voor elke klant moet worden schoongemaakt.

Alleen jongeren mogen niet zo laat werken: in tegenstelling, tot bijvoorbeeld Duitsland. Draaien onze supermarkten vrijwel compleet op minder jarige.....

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:11 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Er zitten ook onzekerheidsmarges op die lijnen. Alleen die plaatjes spreken minder tot de verbeelding:

[ afbeelding ]

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:18 schreef Jojoke het volgende:

[..]

Als men hier al rekening mee houdt dat er weinig van 80+ op het IC belanden, dan wordt het dodental in Nederland sowieso hoog. We worden het Italië van het Noorden. Hopelijk krijgen de Duitsers nog een beetje medelijden en stellen ze tijdelijk wat IC bedden beschikbaar.

Geen idee wat het RIVM als "weinig" beschouwt overigens, maar er belanden al relatief weinig 80+'ers op de IC. Dat is niet per se coronagerelateerd, maar heeft ermee te maken dat in NL men kijkt naar de kwaliteit van leven na IC-opname, en die is voor 80+'ers vaak zeer beperkt.

En ik lees continu dat men in Italië veel sneller overgaat tot IC-opname. Een van de redenen waarom hun IC-capaciteit zo snel opliep.

Gisteren tijdens die briefing werd toch gezegd dat ze de piek op de IC eind mei verwachten en niet op 1 mei ?

Hoe dan ook het ziet er slecht uit, opschalen naar 2500 IC bedden zou theoretisch wel kunnen maar dat kan het huidige zorgstelsel niet aan. Dat was wat Gommers zei op de vraag van Asscher... en toen viel het stil.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 19:53 schreef Momo het volgende:

[..]

Ja, moet deze dagen ook geen andere ziektes/aandoeningen krijgen waar je veel hulp voor nodig gaat hebben.

Ja en net vanavond kregen we een telefoontje dat suoeropa (95) naar het ziekenhuis is afgevoerd met een maagbloeding. Ik ben bang dat we die niet meer levend gaan zien. Nu kan ik dat nog relativeren. Hij heeft een mooie leeftijd bereikt zonder heftig ziektebeeld verder als kanker o.i.d. o wacht.. hij heeft copd. Maar toch.

Maar het idee dat we niet bij zijn opbaring of begrafenis kunnen zijn vind ik wel een dingetje.

Misschien loopt het allemaal met een sisser af maar ik zie het somber in.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:11 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Er zitten ook onzekerheidsmarges op die lijnen. Alleen die plaatjes spreken minder tot de verbeelding:

[ afbeelding ]

Daarin zie je dus dat de r0 veruit het belangrijkste is qua factoren die bepalen of de IC-capaciteit voldoende is.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:18 schreef merdobach het volgende:

[..]

Ik wil dat die 80’er dat zelf kan beoordelen.

Doorbehandelen of tegen beter weten in iemand nog een paar weken langer in leven houden is niet altijd verstandig en soms is het ook gewoon de arts die de knoop daarover doorhakt. Nu zal dat misschien wat eerder gebeuren, maar op die leeftijd op de IC terechtkomen is gewoon onwenselijk, zelfs als diegene een piepkleine kans heeft het te overleven, dan nog komt zo'n iemand er niet beter uit. Hetzelfde geldt voor reanimeren, vanaf een bepaalde leeftijd is dat gewoon niet aan te raden.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:21 schreef hiburg het volgende:
Gisteren tijdens die briefing werd toch gezegd dat ze de piek op de IC eind mei verwachten en niet op 1 mei ?

Klopt.

quote:

Hoe dan ook het ziet er slecht uit, opschalen naar 2500 IC bedden zou theoretisch wel kunnen maar dat kan het huidige zorgstelsel niet aan. Dat was wat Gommers zei op de vraag van Asscher... en toen viel het stil.

Ook dit klopt (helaas).

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:22 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Doorbehandelen of tegen beter weten in iemand nog een paar weken langer in leven houden is niet altijd verstandig en soms is het ook gewoon de arts die de knoop daarover doorhakt. Nu zal dat misschien wat eerder gebeuren, maar op die leeftijd op de IC terechtkomen is gewoon onwenselijk, zelfs als diegene een piepkleine kans heeft het te overleven, dan nog komt zo'n iemand er niet beter uit. Hetzelfde geldt voor reanimeren, vanaf een bepaalde leeftijd is dat gewoon niet aan te raden.

Maar de 80'er mag het nog steeds zelf bepalen. En daar gaat vooralsnog niets aan veranderen.

Het MECC kan gebruikt worden om patiënten te huisvesten. Dat is vandaag overeengekomen.

Ik denk dat we dat heel hard nodig gaan hebben.

quote:

Op donderdag 26 maart 2020 20:22 schreef DireStraits7 het volgende:

[..]

Klopt.
[..]

Ook dit klopt (helaas).

Vreselijk ! Hopelijk neem het aantal ziekenhuisopnames snel af zodat er dan uiteindelijk minder mensen op de IC komen, de komende weken echter zal de IC dus overlopen me5 alle gevolgen van dien.