COR Corona COVID-19 forum
Alles over het corona / COVID-19 virus.
Vanaf hoeveel doden vind je het niet meer 'reuze meevallen'?quote:Op zaterdag 28 maart 2020 15:15 schreef Bocaj het volgende:
[..]Trump heeft natuurlijk net als in Nederland een team om zich heen en ze proberen allerlei belangen te behartigen. Nogmaals veel mensen gaan het toch wel krijgen... Kijk nu naar Engeland. Boris en zijn naasten besmet maar allemaal zeer mild...
Ik ben gewoon een positief persoon en zie dat het reuze meevalt maar er zijn natuurlijk die uitzonderingen!
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Klopt ook NL probeert een goede middenweg te vinden maar je hebt nog steeds schreeuwers die zeggen we moeten in lock down en blablablaquote:
[..]
Klinkt alsof niet Trump gelijkt heeft maar de NL overheid die goede social distancing wil maar geen totale lock down
Me, I don't have that problem. Me, I always tell the truth. Even when I lie.
Trump heeft vooral hielenlikkers en jaknikkers om zich heen.quote:
[..]
Ik ben gewoon een positief persoon en zie dat het reuze meevalt maar er zijn natuurlijk die uitzonderingen!
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
3 miljard is ruwweg de helft van de bevolking. Je familie zal het fijn vinden te weten dat je het prima vindt als de helft van hen overlijdtquote:
tot aan 3 miljard kan geen kwaad zijn we meteen van de overbevolking af?
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Zo had ik het ook kunnen zeggen, inderdaad. Maar je hebt gelijk,quote:
[..]
3 miljard is ruwweg de helft van de bevolking. Je familie zal het fijn vinden te weten dat je het prima vindt als de helft van hen overlijdt
Het antwoord op de belangrijkste vraag van alle vragen? 42!
en bij elke persconferentie zie je zelfs die nog in gedachten facepalmen bij z'n uitspraken...quote:
[..]
Trump heeft vooral hielenlikkers en jaknikkers om zich heen.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Ze kregen gisteren allemaal een pen van Trump als bedankje...quote:
[..]
en bij elke persconferentie zie je zelfs die nog in gedachten facepalmen bij z'n uitspraken...
dag
Die doden zullen de ouderen zijn (uitzonderingen daargelaten).quote:
[..]
Vanaf hoeveel doden vind je het niet meer 'reuze meevallen'?
Deze moeten we beschermen en deze groep zal naar mijn mening het meest last houden van dit virus! (totdat er een fatsoenlijk vaccin er is... ik hoor dat, dat pas aan het eind van dit jaar zover zal zijn...)
Ik durf en wil er geen getal aanhangen! (hoeft ook niet)
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Hoe krijg je "reuze meevalt" uit je strotquote:
[..]
Ik ben gewoon een positief persoon en zie dat het reuze meevalt maar er zijn natuurlijk die uitzonderingen!
Gebruik dit soort superlatieven gepast alsjeblieft.
Je hoeft het zeker geen onoverkomelijke ramp te vinden en fijn dat je positief bent ingesteld, maar zeggen dat het "reuze meevalt" is wat mij betreft zeer onbeleefd jegens de hardwerkende zorgmedewerkers als ook de nabestaanden van de ruim 27.000 doden.
Neem aan dat toen MH17 uit de lucht werd geschoten met 298 doden als gevolg of na 9/11 met bijna 3000 doden je deze gebeurtenissen toen ook ook niet bestempelde als "reuze meevallend".
Doe dat nu dan ook niet.
De doden vanwege corona wegen mijns inziens niet op tegen de economische schade voor miljarden mensen wereldwijd
Landen leggen hun economie ook niet stil vanwege de doden. Wel omdat alle ziekenhuizen worden overspoeld door coronapatiënten en daardoor niet meer normaal kunnen functioneren.quote:
De doden vanwege corona wegen mijns inziens niet op tegen de economische schade voor miljarden mensen wereldwijd
Er gaan meer mensen, jaarlijks wereldwijd, met griep dood hoor... hoor je ook niemand over!quote:Op zaterdag 28 maart 2020 19:33 schreef FYazz het volgende:
[..]
Hoe krijg je "reuze meevalt" uit je strot
Gebruik dit soort superlatieven gepast alsjeblieft.
Je hoeft het zeker geen onoverkomelijke ramp te vinden en fijn dat je positief bent ingesteld, maar zeggen dat het "reuze meevalt" is wat mij betreft zeer onbeleefd jegens de hardwerkende zorgmedewerkers als ook de nabestaanden van de ruim 27.000 doden.
Neem aan dat toen MH17 uit de lucht werd geschoten met 298 doden als gevolg of na 9/11 met bijna 3000 doden je deze gebeurtenissen toen ook ook niet bestempelde als "reuze meevallend".
Doe dat nu dan ook niet.
Laat a.u.b. MH17 en 9/11 erbuiten want die vergelijking slaat werkelijk waar nergens op!
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Maar die cijfers weten we niet, hoeveel mensen zouden er al besmet zijn ? 10.000 ? 100.000 ?? Misschien wel 5 miljoen al. En als er daarvan 1000 overleden zijn, kom je niet uit op 1%quote:
[..]
[..]
Dus in totaal in een extreem zwaar griepseizoen zo'n 2200. Daar zijn we nu nog niet, maar doe je niets dan is in een maand heel Nederland besmet. Reken even 15 miljoen mensen. Als daarvan 1% overlijdt (werkelijk ligt gemiddeld rond de 2-5%, maar laten we lekker laag gaan zitten) dan betekend dat 150.000 doden. En dan is die 2-5% gerekend als iedereen daadwerkelijk medische hulp krijgt. Dat is bij meer dan 1000-1500 ic gevallen sowieso niet mogelijk.
De 'het is maar griep' of 'griep is veul erger' onzin is precies dat; onzin.
Zodra dat opgelost is, dan moeten we weer door! (Mijn mening.)quote:Op zaterdag 28 maart 2020 19:38 schreef Tijn het volgende:
Wel omdat alle ziekenhuizen worden overspoeld door coronapatiënten en daardoor niet meer normaal kunnen functioneren.
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Griep legt niet complete ziekenhuizen lam, he.quote:
[..]
Er gaan meer mensen, jaarlijks wereldwijd, met griep dood hoor... hoor je ook niemand over!
In America lopen ze een beetje achter met de maatregelen, die gaan pas rond Pasen de pieken in besmettingen zien denk ik. Het dodental per dag zal pas zelf later pieken denk ik.quote:
Rond Pasen weer in business zijn zou toch mooi zijn? Duurt nog ruim 14 dagen!
Er zijn al tekenen dat we zo langzamerhand het ergste gehad hebben!
Dat vindt letterlijk iedereen. Geen enkel land legt voor de lol z'n economie plat. Punt is alleen dat het nog minstens maanden duurt voordat er een vaccin is.quote:
[..]
Zodra dat opgelost is, dan moeten we weer door! (Mijn mening.)
Ook wel waar ja... maar er zijn ook vast wel ziekenhuizen die het wel aankunnen!quote:Op zaterdag 28 maart 2020 19:42 schreef Tijn het volgende:
[..]
Griep legt niet complete ziekenhuizen lam, he.
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Niet echt dus, want het virus grijpt extreem snel om zich heen.quote:
[..]
Ook wel waar ja... maar er zijn ook vast wel ziekenhuizen die het wel aankunnen!
Dat geeft niet, alleen de kwetsbare groep moeten we beschermen. (moeten zichzelf beschermen)quote:
[..]
Niet echt dus, want het virus grijpt extreem snel om zich heen.
Niet iedereen belandt op de ic!
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Dus?quote:
[..]
Dat geeft niet, alleen de kwetsbare groep moeten we beschermen. (moeten zichzelf beschermen)
Niet iedereen belandt op de ic!
Daarom zei ik al dat naar mij mening de ouderen en zwakkeren het meest last zullen ondervinden van dit virus!quote:
[..]
Dat vindt letterlijk iedereen. Geen enkel land legt voor de lol z'n economie plat. Punt is alleen dat het nog minstens maanden duurt voordat er een vaccin is.
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Gaat mij vooral om je makkelijke taalgebruik. Wat mij betreft slaat het woord "reuze" nergens op. Het is een loze, niet kloppende en ongepaste toevoeging bij het woord meevallen.quote:
[..]
Er gaan meer mensen, jaarlijks wereldwijd, met griep dood hoor... hoor je ook niemand over!
Laat a.u.b. MH17 en 9/11 erbuiten want die vergelijking slaat werkelijk waar nergens op!
Uit de wereldwijde maatregelen blijkt namelijk dat het niet "reuze" meevalt en naar de vele nabestaanden is het ongepast. Ook tegen normale griep doden zeg je niet "valt reuze mee" neem ik aan.
Dat we nooit iets horen over de jaarlijkse doden door de griepgolf is ook niet waar. Wordt elk jaar over gepubliceerd door de MSM, we zien de oproepen voor de griepprik alsook de adviezen van het RIVM.
Op
Ja, wat denk je nou, dat landen voor de lol alles dichtgooien? Natuurlijk gaat alles weer open als het kan. Punt is: het kan niet.quote:
quote:
[..]
Gaat mij vooral om je makkelijke taalgebruik. Wat mij betreft slaat het woord "reuze" nergens op. Het is een loze, niet kloppende en ongepaste toevoeging bij het woord meevallen.
Uit de wereldwijde maatregelen blijkt namelijk dat het niet "reuze" meevalt en naar de vele nabestaanden is het ongepast. Ook tegen normale griep doden zeg je niet "valt reuze mee" neem ik aan.
Dat we nooit iets horen over de jaarlijkse doden door de griepgolf is ook niet waar. Wordt elk jaar over gepubliceerd door de MSM, we zien de oproepen voor de griepprik alsook de adviezen van het RIVM.
We zullen het niet eens worden!
Geeft niet!
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Daar is niet iedereen het mee eens!quote:
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Over je taalgebruik waarschijnlijk niet neequote:
[..]
We zullen het niet eens worden!
Geeft niet!
Over het gegeven dat er wel degelijk elk jaar bericht wordt over doden als gevolg van de griep bestaat geen discussie.
Dat is gewoon zo, dat kun je ontkennen, maar maakt het niet minder waar of werkelijk.
Het staat vast ook wel in de krant, maar dan pas op pagina 5 en verder enzo!quote:
Over het gegeven dat er wel degelijk elk jaar bericht wordt over doden als gevolg van de griep bestaat geen discussie.
Dat is gewoon zo, dat kun je ontkennen, maar maakt het niet minder waar of werkelijk.
Het is niet echt GROOT nieuws!
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Nog eens wat, iemand zei dat we in Nederland ook schandalig weinig ic bedden hebben op 17 miljoen mensen... Daar zitten we nu dus mee te kloten! (En er waren veel meer ic bedden in het verleden!)
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Omdat dat ook niet echt GROOT nieuws is t.o.v. Covid-19 (of SARS, MERS, Ebola etc.).quote:
[..]
Het staat vast ook wel in de krant, maar dan pas op pagina 5 en verder enzo!
Het is niet echt GROOT nieuws!
Overigens stond het bij de grote kranten gewoon op de hoofdpagina's.
Gemiddeld was 70% bezet. Hoeveel stel jij voor dat er in normale omstandigheden ongebruikt horen te blijven?quote:
Nog eens wat, iemand zei dat we in Nederland ook schandalig weinig ic bedden hebben op 17 miljoen mensen... Daar zitten we nu dus mee te kloten! (En er waren veel meer ic bedden in het verleden!)
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Dat komt omdat je in je eigen reet bent gekropen en je eigen bullshit bent gaan gelovenquote:
[..]
We zullen het niet eens worden!
Geeft niet!
Of die van de alt right kneuzen zoals Jensen en Alex Jones
Alles is een media conspiracy
welcome to my submarine lair. It's long, hard and full of seamen!
Ik denk dat ze nu wel even achter hun oren aan het krabben zijn!quote:
[..]
Gemiddeld was 70% bezet. Hoeveel stel jij voor dat er in normale omstandigheden ongebruikt horen te blijven?
Waarom niet een zooi bedden en apparatuur achter de hand houden?
Het zou toch mooi in storage kunnen? en de apparatuur laten rouleren!
Ik durf te wedden dat na deze crisis ze het aantal bedden wat ze toen nodig hadden als minimale reserve gaan zien!
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
30% reserve met mogelijkheid redelijk snel het totaal te verdubbelen? Zoals nu?quote:
[..]
Ik denk dat ze nu wel even achter hun oren aan het krabben zijn!
Waarom niet een zooi bedden en apparatuur achter de hand houden?
Het zou toch mooi in storage kunnen? en de apparatuur laten rouleren!
Ik durf te wedden dat na deze crisis ze het aantal bedden wat ze toen nodig hadden als minimale reserve gaan zien!
Noem eens aantallen.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Het enige wat ik hierop kan zeggen is: "You hate him, or you love him!"quote:
[..]
Dat komt omdat je in je eigen reet bent gekropen en je eigen bullshit bent gaan geloven
Of die van de alt right kneuzen zoals Jensen en Alex Jones
Alles is een media conspiracy
Dat een voorop gesteld iets is, gaat misschien wat ver... (misschien gaat de toekomst daar een antwoord op geven) maar hij zegt ook hele rake dingen hoor!
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Heb geen idee joh, ben geen ic expert.quote:
[..]
30% reserve met mogelijkheid redelijk snel het totaal te verdubbelen? Zoals nu?
Noem eens aantallen.
Maar ik hoor dat men naar de 2200 bedden gaan als max.
Nou dan zou dat een mooi getal zijn misschien wat meer of minder!
Als ze daar mee beginnen bij een volgende virus uitbraak dan is er ook tijd om op te schalen... (Want je hebt aan het begin al een groter aantal bedden beschikbaar!)
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Dus het aantal IC bedden moet gemiddeld voor 70-80% ongebruikt blijven? En alle apparatuur en zo dus ook? En kamers uiteraard. Het moet wel ergens staan tenslotte.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Bocaj komt echt over als een praktisch geschoolde jongen 
[b]Op vrijdag 7 november 2008 08:54 schreef santax het volgende:[/b]
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
[..]
Blij dat er nog mensen hier zijn waar ik me wel in herken.
U, meneer MikeyMo, bent mijn nieuwe FOK!-held _O_
Dus zolang er voldoende capaciteit is in de ziekenhuizen is het allemaal wel best dat mensen op de IC komen te liggen? Het is dus volgens jou helemaal niet erg dat mensen op de IC komen te liggen en weken aan de beademing liggen, kunstmatig in coma moeten worden gehouden, daar met blijvende longschade weer uitkomen terwijl het zorgpersoneel helemaal naar de tering gaat vanwege de druk?quote:
[..]
Zodra dat opgelost is, dan moeten we weer door! (Mijn mening.)
Echt? Ben je wel helemaal lekker? Ik hoop toch dat het jou niet overkomt, maar echt, je zou het maar eens moeten ervaren eigenlijk.
Als je zo bezorgd bent om de economie, ga dan eens aan het werk om je steentje bij te dragen om er wat van te maken. Ik ben ondernemer en al mijn geldstromen zijn in 1x weggevallen door deze situatie. Maar ik probeer er toch wat van te maken, want ik vind het wel belachelijk om "gewoon maar weer door te gaan" met alle gevolgen van dien.
Doei.
Ja(!)quote:
Zou Bocaj een post kunnen typen zonder uitroepteken?
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Hoe lang wil je Nederland op slot laten?quote:Op zondag 29 maart 2020 01:01 schreef Evenveel het volgende:
Dus zolang er voldoende capaciteit is in de ziekenhuizen is het allemaal wel best dat mensen op de IC komen te liggen? Het is dus volgens jou helemaal niet erg dat mensen op de IC komen te liggen en weken aan de beademing liggen, kunstmatig in coma moeten worden gehouden, daar met blijvende longschade weer uitkomen terwijl het zorgpersoneel helemaal naar de tering gaat vanwege de druk?
Net zo lang totdat er geen Corona zieken meer op de ic belanden?
Net zo lang totdat er een vaccin is? (Verwachting pas eind van dit jaar...)
Is allemaal wat onrealistisch niet? Nederland tot eind van het jaar (want daar komt jouw opmerking wel op neer) op slot... Hoe denk je dat Nederland eruit ziet 9 maand na nu? Vol met pasgeboren baby's
Kijk, op een gegeven moment moeten we (de wereld) wel verder... de ouderen en zwakken zullen zich zoveel mogelijk moeten beschermen/afzonderen totdat voor hun (en later ook voor ons allen) er een vaccin is!
~Ik hoor graag jou ideeën over hoe het verder moet.
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Gewoon opslaan. (verspreid op het land)quote:
Dus het aantal IC bedden moet gemiddeld voor 70-80% ongebruikt blijven? En alle apparatuur en zo dus ook? En kamers uiteraard. Het moet wel ergens staan tenslotte.
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Ja. Even vrijwilligers zoeken die een intensive care unit even in hun garage willen bewaren en onderhouden.quote:
[..]
Gewoon opslaan. (verspreid op het land)
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
En de kamers?quote:
[..]
Gewoon opslaan. (verspreid op het land)
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Ja, dat blijkt.quote:
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Onzin opmerking... lachwekkend zelfs!quote:
[..]
Ja. Even vrijwilligers zoeken die een intensive care unit even in hun garage willen bewaren en onderhouden.
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Tzt leegstaand ombouwen (dat zal het probleem niet zijn om lege ruimte te vinden!)quote:
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
En het bijbehorende personeel?quote:
[..]
Tzt leegstaand ombouwen (dat zal het probleem niet zijn om lege ruimte te vinden!)
Niet naar de bekende weg vragen....quote:
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Bocaj : opslaan in een cry cell tot ze nodig zijn !!!quote:
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Nee man die gaan we in de utopische bocaj wereld invriezen en bewaren tot we ze nodig hebben dan ontdooien en opnieuw opstarten.quote:
[..]
Die moeten ook in die leegstaande gebouwen wachten tot er een pandemie is?
Kunnen we dan niet beter mensen die Corona hebben invriezen tot er genoeg capaciteit is? Dan kan het land gewoon weer open!quote:
[..]
Nee man die gaan we in de utopische bocaj wereld invriezen en bewaren tot we ze nodig hebben dan ontdooien en opnieuw opstarten.
Stuur dit geniale idee naar trump, poetin en bolsarno.quote:
[..]
Kunnen we dan niet beter mensen die Corona hebben invriezen tot er genoeg capaciteit is? Dan kan het land gewoon weer open!
Evengoed wordt iedereen die doodgaat en niet getest is ook niet als Coronadode geteld. We moeten vooralsnog dus werken met de data die wél beschikbaar is en niet zelf de boel downplayen op basis van onzekere aannames. Je kunt beter iets teveel doen dan te weinig.quote:
[..]
Maar die cijfers weten we niet, hoeveel mensen zouden er al besmet zijn ? 10.000 ? 100.000 ?? Misschien wel 5 miljoen al. En als er daarvan 1000 overleden zijn, kom je niet uit op 1%
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Nee, dat zullen niet de ouderen zijn. Dat is NU het geval, maar op het moment dat er geen medische zorg meer verleend kan worden (en daar zijn we hard naar op weg) zal het percentage jonge mensen dat overlijdt ook toenemen. Zoals de baby in de VS.quote:
[..]
Die doden zullen de ouderen zijn (uitzonderingen daargelaten).
Deze moeten we beschermen en deze groep zal naar mijn mening het meest last houden van dit virus! (totdat er een fatsoenlijk vaccin er is... ik hoor dat, dat pas aan het eind van dit jaar zover zal zijn...)
Ik durf en wil er geen getal aanhangen! (hoeft ook niet)
En niet alleen zullen Coronapatienten overlijden. Ook andere aandoeningen of letsel kan niet afdoende meer behandeld worden als er duizenden mensen in de gangen van je ziekenhuis liggen. Je hebt de beelden uit China en Italië niet gezien?
En nee, een vaccin is er niet aan het eind van het jaar. Het is er op zijn VROEGST over een jaar. Misschien als er wat regels overtreden worden iets eerder, maar er moet eerst nog wel een vaccin uitgevonden worden. Dat kan morgen gebeuren en dan zou je in theorie tegen het eind van het jaar mensen kunnen gaan vaccineren (niet genezen, want een vaccin is geen geneesmiddel), maar het kan ook eenvoudigweg nog jaren duren voordat er een vaccin wordt uitgevonden.
Maar als je denkt dat je veilig bent omdat je niet oud bent en het allemaal verder wel prima is om alleen de hoogbejaarden in hun eentje af te zonderen en aan hun lot over te laten dan ga je nog van een koude kermis thuiskomen.
Maar wacht de VS maar even af met hun huidige beleid. Spreek ik je weer over 14 dagen om te kijken hoe de zaken er daar dan voor staan. Intussen moeten we hopen dat onze regering niet dezelfde kant op gaat als Trump en volgende week de scholen weer open gooit en andere maatregelen terug gaat draaien terwijl we nog volop in de pandemie zitten.
en daardoor nog veel meer doden zouden ontstaan, met uiteindelijke mogelijke rellen tot totale anarchie aan toe als we echt gaan doemdenken. Als boeren, chauffeurs, winkelpersoneel e.d. massaal ziek worden en we geen voedsel meer kunnen krijgen gaat de boel er flink grimmiger op worden.quote:
[..]
Landen leggen hun economie ook niet stil vanwege de doden. Wel omdat alle ziekenhuizen worden overspoeld door coronapatiënten en daardoor niet meer normaal kunnen functioneren.
Every society is only nine meals away from total anarchy.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
quote:
Nee, dat zullen niet de ouderen zijn. Dat is NU het geval, maar op het moment dat er geen medische zorg meer verleend kan worden (en daar zijn we hard naar op weg) zal het percentage jonge mensen dat overlijdt ook toenemen. Zoals de baby in de VS.
En niet alleen zullen Coronapatienten overlijden. Ook andere aandoeningen of letsel kan niet afdoende meer behandeld worden als er duizenden mensen in de gangen van je ziekenhuis liggen. Je hebt de beelden uit China en Italië niet gezien?
En nee, een vaccin is er niet aan het eind van het jaar. Het is er op zijn VROEGST over een jaar. Misschien als er wat regels overtreden worden iets eerder, maar er moet eerst nog wel een vaccin uitgevonden worden. Dat kan morgen gebeuren en dan zou je in theorie tegen het eind van het jaar mensen kunnen gaan vaccineren (niet genezen, want een vaccin is geen geneesmiddel), maar het kan ook eenvoudigweg nog jaren duren voordat er een vaccin wordt uitgevonden.
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Goede post, Danny. Het besef is er nog lang niet bij iedereen. Overbelasting van het zorgstelsel betekent inderdaad dat straks niet alleen Corona-patienten die op de IC liggen komen te overlijden, maar ook de Corona-patienten die nu nog iets minder ernstige klachten hebben en gewoon in een ziekenhuisbed zonder beademingsapparatuur of niet op de IC liggen komen in de problemen als door overbelasting van de zorg straks DIE mensen ook niet meer genoeg behandeld kunnen worden (want alle zorg gaat naar IC-patienten, en ondertussen worden doktoren en verpleegkundigen zelf ook ziek).
Om maar te zwijgen van al die andere ziekenhuispatienten - geen Coronapatienten - die OOK gewoon hun dagelijkse zorg of behandeling nodig hebben. Die komen ook in de problemen (want het overgrote deel van de zorg gaat naar Coronapatienten).
Het is - of wordt - één grote accumulatie van problemen. Dat besef is er nog veel te weinig bij te veel mensen.
Om maar te zwijgen van al die andere ziekenhuispatienten - geen Coronapatienten - die OOK gewoon hun dagelijkse zorg of behandeling nodig hebben. Die komen ook in de problemen (want het overgrote deel van de zorg gaat naar Coronapatienten).
Het is - of wordt - één grote accumulatie van problemen. Dat besef is er nog veel te weinig bij te veel mensen.
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
En denk aan de vele honderden operaties die nu al afgezegd zijn om de capaciteit in ziekenhuizen vrij te houden.
Mensen met chemo- of immuuntherapie die zaken uitstellen omdat ze anders zwakker worden en bang zijn voor het virus...
Mensen die nu niet naar de SEH durven omdat ze bang zijn besmet te raken.,
Mensen met chemo- of immuuntherapie die zaken uitstellen omdat ze anders zwakker worden en bang zijn voor het virus...
Mensen die nu niet naar de SEH durven omdat ze bang zijn besmet te raken.,
dag
Nederland zit niet eens op slot. We zijn niet 'gestopt'. De economie draait gewoon nog, alleen niet op 100%. Sommige sectoren zijn nu helemaal kapot inderdaad, maar heel veel ook helemaal niet. Het is niet alleen maar drama.quote:
[..]
Hoe lang wil je Nederland op slot laten?
Net zo lang totdat er geen Corona zieken meer op de ic belanden?
Net zo lang totdat er een vaccin is? (Verwachting pas eind van dit jaar...)
Is allemaal wat onrealistisch niet? Nederland tot eind van het jaar (want daar komt jouw opmerking wel op neer) op slot... Hoe denk je dat Nederland eruit ziet 9 maand na nu? Vol met pasgeboren baby's
Kijk, op een gegeven moment moeten we (de wereld) wel verder... de ouderen en zwakken zullen zich zoveel mogelijk moeten beschermen/afzonderen totdat voor hun (en later ook voor ons allen) er een vaccin is!
~Ik hoor graag jou ideeën over hoe het verder moet.
De ouderen afzonderen heeft geen zin, je blijft je focussen op het aantal doden en dat oudere mensen een hoger risico hebben om dood te gaan. Je blijft het punt missen dat het niet om het aantal oudere mensen gaat die doodgaan, maar om het aantal mensen (jong of oud) dat niet doodgaat, maar wel zorg nodig heeft en potentieel voor de rest van hun leven longpatiënt zal blijven. Het lijkt wel alsof jou dat helemaal niets boeit, zolang ze maar niet doodgaan. Plus natuurlijk zoals een andere user al aangaf dat er nu ook heel veel mensen geen zorg krijgen omdat ze niet besmet zijn, maar wel voor iets anders zorg nodig hebben.
Wat mij betreft houden we het nog even vol zo, mogelijk wat beperkingen opheffen na een paar weken of een maand oid, dat een paar weken aankijken, mogelijk weer opnieuw beperkingen instellen en dit proces blijven herhalen totdat het onder controle is of er een vaccin is. Pappen en nathouden dus ja, maar dat is het meest realistische scenario waarbij de zorg kan blijven doordraaien en het land niet helemaal op slot hoeft.
Doei.
Inderdaad!quote:
En denk aan de vele honderden operaties die nu al afgezegd zijn om de capaciteit in ziekenhuizen vrij te houden.
Mensen met chemo- of immuuntherapie die zaken uitstellen omdat ze anders zwakker worden en bang zijn voor het virus...
Mensen die nu niet naar de SEH durven omdat ze bang zijn besmet te raken.,
Dat bedoelde ik ook deels met "Om maar te zwijgen van al die andere ziekenhuispatienten - geen Coronapatienten - die OOK gewoon hun dagelijkse zorg of behandeling nodig hebben. Die komen ook in de problemen (want het overgrote deel van de zorg gaat naar Coronapatienten)."
En mensen van wie de niet-spoedeisende operatie is uitgesteld omdat er geen zorgpersoneel meer is (alles gaat naar Corona-patienten). Die kunnen uiteindelijk ook in problemen komen.
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Dat gaat wel lang duren dan... @Danny had het erover dat pas over 1 jaar er een fatsoenlijk vaccin is...quote:Op zondag 29 maart 2020 14:15 schreef Evenveel het volgende:
Wat mij betreft houden we het nog even vol zo, mogelijk wat beperkingen opheffen na een paar weken of een maand oid, dat een paar weken aankijken, mogelijk weer opnieuw beperkingen instellen en dit proces blijven herhalen totdat het onder controle is of er een vaccin is. Pappen en nathouden dus ja, maar dat is het meest realistische scenario waarbij de zorg kan blijven doordraaien en het land niet helemaal op slot hoeft.
Maargoed, we zullen zien wat ze daar bekokstoven in Den Haag komende week!
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Nu heeft mijn vrouw geen kanker, maar wacht al een lange tijd op een operatie en elke dag stoppen we haar vol met morfine. Haar beide nieren zitten vol met stenen, waarvan de linkernier een enorm grote steen bevat. Nu zit ze met twee drains en heeft ze de hele dag door niersteenaanvallen. Het lijkt erop dat ze dit nog tot en met juni (minimaal) moet volhouden.quote:
En denk aan de vele honderden operaties die nu al afgezegd zijn om de capaciteit in ziekenhuizen vrij te houden.
Mensen met chemo- of immuuntherapie die zaken uitstellen omdat ze anders zwakker worden en bang zijn voor het virus...
Mensen die nu niet naar de SEH durven omdat ze bang zijn besmet te raken.,
We proberen er maar het beste van te maken.
Het antwoord op de belangrijkste vraag van alle vragen? 42!
jezus, sterkte ermee!quote:
[..]
Nu heeft mijn vrouw geen kanker, maar wacht al een lange tijd op een operatie en elke dag stoppen we haar vol met morfine. Haar beide nieren zitten vol met stenen, waarvan de linkernier een enorm grote steen bevat. Nu zit ze met twee drains en heeft ze de hele dag door niersteenaanvallen. Het lijkt erop dat ze dit nog tot en met juni (minimaal) moet volhouden.
We proberen er maar het beste van te maken.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Ik kan me overigens ook niet voorstellen dat ze van de week besluiten de scholen weer open te gooien. We zitten nog middenin de uitbraak. Ik zou m'n kinderen niet eens naar school laten gaan op dit moment. Je kunt 'social distancing' en 'lekker met z'n allen naar school' gewoonweg niet rijmen met elkaar.
Vind 't ook bizar dat campings e.d. open blijven. Dat is vragen om ellende,
Vind 't ook bizar dat campings e.d. open blijven. Dat is vragen om ellende,
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Op campings kun je redelijk makkelijk afstand houden. Het lijkt me niet veel lastiger dan in een vinexwijk.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
op zich waar, maar de sfeer op campings is doorgaans niet ingericht op het houden van afstand. Ik zie je punt wel overigens, alleen zat ik meer te denken aan het jonge grut dan over de campings dwarrelt de hele dag en de speelplaatsen gebruikt of gaat voetballen of ravotten en vervolgens de rest van het gezin besmet. Maar ja, kinderen mogen van het RIVM gewoon lekker met elkaar spelen om een of andere vage reden.quote:
Op campings kun je redelijk makkelijk afstand houden. Het lijkt me niet veel lastiger dan in een vinexwijk.
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Mijn moeder werkt in het onderwijs en die gaan er daar 100% van uit dat dit schooljaar gewoon klaar is en dat ze pas na de zomervakantie weer opengaan.quote:
Ik kan me overigens ook niet voorstellen dat ze van de week besluiten de scholen weer open te gooien. We zitten nog middenin de uitbraak. Ik zou m'n kinderen niet eens naar school laten gaan op dit moment. Je kunt 'social distancing' en 'lekker met z'n allen naar school' gewoonweg niet rijmen met elkaar.
Jup. Logistiek heeft dat nog wel wat problemen. 3 opties:quote:
[..]
Mijn moeder werkt in het onderwijs en die gaan er daar 100% van uit dat dit schooljaar gewoon klaar is en dat ze pas na de zomervakantie weer opengaan.
1 - iedereen gaat over
Hier zal een flink deel volgend jaar in de problemen komen en extra hard moeten werken. Een flink deel zal volgend jaar doubleren om die reden, danwel tussentijds worden teruggezet
2 - iedereen blijft zitten
voelt oneerlijk, en je zit met een hele nieuwe lichting kleuters die op dat moment geen plek hebben, feitelijk gezien. Laat je het alleen gelden op middelbaar en laat je basisschool standaard overgaan dan zit je met het probleem dat scholen volgend jaar het dubbele aantal brugklassen te verwerken krijgen, én je een veel minder accuraat beeld hebt van de groep 8 leerlingen waardoor een te hoge of te lage inschaling mogelijk is
3 - hanteer de huidige stand van zaken
Vooral voor veel pubers lastig die aan het eind van het jaar een eindsprint maken. Natuurlijk een beetje eigen schuld, maar ook dat voelt eigenlijk niet eerlijk.
Het is en blijft een lastig parket
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Hoe wil je stoppen dat kinderen elkaar gaan zien?quote:
[..]
op zich waar, maar de sfeer op campings is doorgaans niet ingericht op het houden van afstand. Ik zie je punt wel overigens, alleen zat ik meer te denken aan het jonge grut dan over de campings dwarrelt de hele dag en de speelplaatsen gebruikt of gaat voetballen of ravotten en vervolgens de rest van het gezin besmet. Maar ja, kinderen mogen van het RIVM gewoon lekker met elkaar spelen om een of andere vage reden.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
De Spaanse griep, eiste naar schatting 20 tot 100 miljoen levens. En dat in een tijd waarin er nog niet zoveel mensen waren als nu. En er veel minder werd gereisd. Nu komt er een vrij nieuw virus waar geen inenting tegen is, die erg besmettelijk is. waardoor de ziekenhuizen volstromen. Wat denk jij wat er gebeurd als we niks doen. Dan worden het er snel meer dan 10.000 doden.quote:
[..]
Dat kun je zo niet stellen lijkt mij... Daar zijn ook geen signalen voor... 200 miljoen is wel veel hoor!
Op dit moment zitten we nog maar op +- 10.000 doden wereldwijd!
Kijk eens naar Invisible killers: https://www.discoveryuk.com/series/invisible-killers/
Zoek dat eens op.
Maar Trump heeft maar 1 belang, dat is de economie. Misschien wordt het tijd dat de economie weer voor de mens gaat werken, en de mens niet voor de economie.
geregistreerde besmettingenquote:
[ afbeelding ]
435065 besmettingen -> 19608 doden = ~4,5% sterfte
Bij 1 miljard besmettingen betekent dat wereldwijd 45 miljoen(!) doden
dat is heel wat anders dan de daadwerkelijke aantallen met mensen die Corona hebben gehad
hardcoholic
Toch niet waar, want a) je weet niet exact hoeveel besmettingen er zijn. Daar is een uitgebreide steekproef voor nodig die representatief is voor hee Nederland bijvoorbeeld.quote:
[..]
Snap je hoe exponentiële groei werkt?
Als ik jou een maand lang elke dag geld geef. Ik start met 5 cent, dag 2 doe ik 10 cent, dag 3 doe ik 20 cent.. etc...
Dan heb je aan het eind van de maand 26 miljoen euro. 1 maand later, meer geld dan er bestaat.
Zo gaat dat ook met infecties zoals dit. En aangezien 2% dood gaat.. dat is 150.000.000 mensen... maar dat is niet alles.. als zoveel mensen ineens medische hulp nodig hebben dan valt je gezondheidszorg uit elkaar.. 200 miljoen doden is nog een lage schatting als zelfs redbare mensen niet meer medische hulp kunnen krijgen.
B) je houd geen rekening met groepsimmuniteit. Das een lastige factor om te berekenen maar je moet het wel doen.
Maar als we niks doen gaan heeeel veel mensen dood ėn hebben heel veel mensen longschade. Economische schade is vervelend, maar mensen dood laten gaan ook geen optie..
Ik krijg de indruk dan men hier nogal geneigd is te onderschatten wat de effecten van een langdurige lockdown zullen zijn. Het is ook niet mijn keuze maar onze (kapitalistische) maatschappij is niet berekend op stilstand. Dat zal even goed gaan uiteraard maar als dat systeem klapt, dan gaan er andere zaken spelen. Zeker in de VS waar mensen al niet eens rondkomen met een voor ons gebruikelijke werkweek.
Wat men hier ook lijkt te vergeten is dat er heel wat mensen afhankelijk van anderen zijn in hun leven. Neem nu de GGZ die in ons land behoorlijk op zijn gat ligt op dit moment. Ook dat gaat zorgen voor schrijnende situaties.
Je zult toch een balans moeten vinden tussen enerzijds het uitsmeren van de verspreiding en anderzijds het volledig ontwrichten van de samenleving door deze tot stilstand te brengen.
Wat men hier ook lijkt te vergeten is dat er heel wat mensen afhankelijk van anderen zijn in hun leven. Neem nu de GGZ die in ons land behoorlijk op zijn gat ligt op dit moment. Ook dat gaat zorgen voor schrijnende situaties.
Je zult toch een balans moeten vinden tussen enerzijds het uitsmeren van de verspreiding en anderzijds het volledig ontwrichten van de samenleving door deze tot stilstand te brengen.
Net als 90% van FOK wilden ze liever Rusland te vriend houden dan riskeren dat er iets in NL duurder wordt in de winkels oid… dus waarom verbaasd dit je?quote:
[..]
Hoe krijg je "reuze meevalt" uit je strot
Gebruik dit soort superlatieven gepast alsjeblieft.
Je hoeft het zeker geen onoverkomelijke ramp te vinden en fijn dat je positief bent ingesteld, maar zeggen dat het "reuze meevalt" is wat mij betreft zeer onbeleefd jegens de hardwerkende zorgmedewerkers als ook de nabestaanden van de ruim 27.000 doden.
Neem aan dat toen MH17 uit de lucht werd geschoten met 298 doden als gevolg of na 9/11 met bijna 3000 doden je deze gebeurtenissen toen ook ook niet bestempelde als "reuze meevallend".
Doe dat nu dan ook niet.
I'm right and you know it
Wow... maar dat is toch wat we doen nu?quote:
Ik krijg de indruk dan men hier nogal geneigd is te onderschatten wat de effecten van een langdurige lockdown zullen zijn. Het is ook niet mijn keuze maar onze (kapitalistische) maatschappij is niet berekend op stilstand. Dat zal even goed gaan uiteraard maar als dat systeem klapt, dan gaan er andere zaken spelen. Zeker in de VS waar mensen al niet eens rondkomen met een voor ons gebruikelijke werkweek.
Wat men hier ook lijkt te vergeten is dat er heel wat mensen afhankelijk van anderen zijn in hun leven. Neem nu de GGZ die in ons land behoorlijk op zijn gat ligt op dit moment. Ook dat gaat zorgen voor schrijnende situaties.
Je zult toch een balans moeten vinden tussen enerzijds het uitsmeren van de verspreiding en anderzijds het volledig ontwrichten van de samenleving door deze tot stilstand te brengen.
I'm right and you know it
Gelukkig zitten we ook niet in een lockdown. Ik hoop ook zeker niet dat een volledige lockdown daadwerkelijk gaat plaatsvinden in Nederland.quote:
Ik krijg de indruk dan men hier nogal geneigd is te onderschatten wat de effecten van een langdurige lockdown zullen zijn. Het is ook niet mijn keuze maar onze (kapitalistische) maatschappij is niet berekend op stilstand. Dat zal even goed gaan uiteraard maar als dat systeem klapt, dan gaan er andere zaken spelen. Zeker in de VS waar mensen al niet eens rondkomen met een voor ons gebruikelijke werkweek.
Wat men hier ook lijkt te vergeten is dat er heel wat mensen afhankelijk van anderen zijn in hun leven. Neem nu de GGZ die in ons land behoorlijk op zijn gat ligt op dit moment. Ook dat gaat zorgen voor schrijnende situaties.
Zeker, gelukkig doen we dat nu ook.quote:Je zult toch een balans moeten vinden tussen enerzijds het uitsmeren van de verspreiding en anderzijds het volledig ontwrichten van de samenleving door deze tot stilstand te brengen.
Doei.
Klopt maar er zijn er hier genoeg die roeptoeteren om strengere maatregelen.quote:
[..]
Wow... maar dat is toch wat we doen nu?
Dat lijkt mij idd nu ook niet nodig. Nederland lijkt de regels bijzonder goed op te volgen. Uitzonderingen zijn er zeker, maar die zijn er bij een volledige lockdown gewoon nog steeds. Je ziet zometeen weer allemaal items in het nieuws voorbijkomen over Nederlanders die bij elkaar klonteren in natuurgebieden, wat het doet lijken alsof heel Nederland de regels aan zijn laars lapt. Maar dat zijn relatief zo weinig mensen in vergelijking met hele land, dat ik echt geloof dat we het best goed doen.quote:
[..]
Klopt maar er zijn er hier genoeg die roeptoeteren om strengere maatregelen.
Ik neem aan dat de grootste besmettingsrisico's nu nog vooral in de ziekenhuizen, andere zorgplekken en supermarkten zitten. Precies die plekken waar je nog steeds zal komen bij een volledige lockdown.
Doei.
De toiletten en douches zijn gesloten, dus als je zelf geen voorziening hebt is dat we leen probleem.quote:
Op campings kun je redelijk makkelijk afstand houden. Het lijkt me niet veel lastiger dan in een vinexwijk.
Het antwoord op de belangrijkste vraag van alle vragen? 42!
Ik sluit mij 100% aan bij deze laatste zin. Ik verlaat dit sub-forum weer snelquote:
[..]
Hoeveel mensen in Nederland hebben 'onderliggende klachten'?
Zowel chronisch als kortdurend?
Of lopen straks tegelijk met Corona ook nog een influenza op?
En moeten we er niet evengoed alles aan doen om ook deze mensen in leven te houden, in plaats van alleen aan onszelf denken 'omdat wij gezond zijn'?
Ik ben helemaal geen linkse hippie, maar het gemak waarmee hier over mensenlevens wordt gedacht vind ik persoonlijk echt stuitend.
Denk ik ook
quote:
[..]
Dat lijkt mij idd nu ook niet nodig. Nederland lijkt de regels bijzonder goed op te volgen. Uitzonderingen zijn er zeker, maar die zijn er bij een volledige lockdown gewoon nog steeds. Je ziet zometeen weer allemaal items in het nieuws voorbijkomen over Nederlanders die bij elkaar klonteren in natuurgebieden, wat het doet lijken alsof heel Nederland de regels aan zijn laars lapt. Maar dat zijn relatief zo weinig mensen in vergelijking met hele land, dat ik echt geloof dat we het best goed doen.
Ik neem aan dat de grootste besmettingsrisico's nu nog vooral in de ziekenhuizen, andere zorgplekken en supermarkten zitten. Precies die plekken waar je nog steeds zal komen bij een volledige lockdown.
I'm right and you know it
Als je niet kunt douchen is dat voor veel mensen een goede reden minstens 1,5 meter afstand van je te houden.quote:
[..]
De toiletten en douches zijn gesloten, dus als je zelf geen voorziening hebt is dat we leen probleem.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Je boy vindt het toch ook niet zo slim om voor Pasen alweer aan de slag te gaan:quote:
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52087113quote:Coronavirus: Trump extends restrictions beyond Easter
US President Donald Trump has said coronavirus restrictions such as social distancing will be extended across the country until at least 30 April.
"The highest point of the death rate is likely to hit in two weeks," Mr Trump said on Sunday, adding: "Therefore we will be extending our guidelines."
Door ze binnen te houden. Dat is thuis makkelijker dan op een camping natuurlijk.quote:
[..]
Hoe wil je stoppen dat kinderen elkaar gaan zien?
Zie wat ik kijk: trakt.tv
Jammer, het is niet anders...quote:
[..]
Je boy vindt het toch ook niet zo slim om voor Pasen alweer aan de slag te gaan:
[..]
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-52087113
NIET aanklikken! https://youtu.be/xp18TKxsbVM?si=3ty6rKpcYlU5zf9d
Waarom jammer? Het valt toch wel mee?quote:
welcome to my submarine lair. It's long, hard and full of seamen!
Opgelost. Het forum kan dicht.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
Trump: "You steal my thunder!"quote:
"The man who never alters his opinion is like standing water, and breeds reptiles of the mind." - William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Inderdaad, het werkelijke sterftecijfer wordt op 1% of zelfs lager geschat.quote:
[..]
geregistreerde besmettingen
dat is heel wat anders dan de daadwerkelijke aantallen met mensen die Corona hebben gehad
Alpha kenny one
"The media should not make the implication that when they need a hospital bed it's not going to be there, or a ventilator, it's not going to be there, we don't have evidence of that."
Amerikaanse coöperatieve media zijn bagger.
Crooked Hillary
“Political correctness is tyranny with manners"-- Charlton Heston (1999)
"If Fascism Ever Comes To America, It Will Come In The Name Of Liberalism" -- Ronald Reagan (1975)
"Socialsm...feeling hungry and misrable with a friend" -- Common sense (2018)
“Political correctness is tyranny with manners"-- Charlton Heston (1999)
"If Fascism Ever Comes To America, It Will Come In The Name Of Liberalism" -- Ronald Reagan (1975)
"Socialsm...feeling hungry and misrable with a friend" -- Common sense (2018)
Dat zou in Nederland dus 180.000 mensen zijn. Exclusief de mensen die kassie-wijlen gaan doordat de ziekenhuizen vol zitten.quote:
[..]
Inderdaad, het werkelijke sterftecijfer wordt op 1% of zelfs lager geschat.
Ik zou niet persé op mijn CV willen hebben staan dat ik de beurzen en wat multinationals redde door zo'n hoeveelheid te laten sterven.
I hate to advocate drugs, alcohol, violence, or insanity to anyone, but they've always worked for me.
