Beursvloer #275 - Rood, roder, roodst!

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 11:23 schreef SeLang het volgende:
Ik snap niet waarom iedereen denkt dat RDS zo goedkoop is.

Als je kijkt naar de gemiddelde EPS over de 5 afgelopen jaar, dan is op een koers van ¤16,50 de P/E 13. Dat is imo helemaal niet goedkoop voor een bedrijf dat bijna volledig afhankelijk is van factoren waar ze zelf geen enkele invloed op heeft (olie en gas prijzen). Factoren die super volatiel en onvoorspelbaar zijn en bovendien een op lange termijn krimpende markt. Het is een krimpaandeel, geen groeiaandeel.

Iedereen focusseert zich op de hoge dividend yield, maar vergeet kennelijk dat dat dividend verdiend moet worden met winst. Het gemiddelde dividend over de afgelopen 5 jaar was $1.88, de gemiddelde winst $1.44, dus zelfs toen moest er al worden bijgeleend of assets worden verkocht om dat te betalen.

Voor zover ik weet heeft RDS een olieprijs van ongeveer $65 nodig om het huidige dividend te kunnen handhaven op lange termijn en ongeveer $35 om überhaupt geen verlies te maken. Natuurlijk is het veel complexer dan zo'n simpel sommetje, maar het punt is wel dat RDS een lousy investering zal blijken mocht de olieprijs langdurig <$40 blijven, wat helemaal niet zo'n onwaarschijnlijk scenario is gezien de komende recessie, de overcapaciteit en het feit dat goedkope producenten in de komende 2 decennia misschien hun olievelden nog snel even willen monetariseren nu fossiele brandstoffen worden uitgefaseerd.

Tenslotte is er nog het imo zeer substantiële risico op "stranded assets". Dwz, als we langdurig naar een olieprijs van bijvoorbeeld $30-$40 gaan dan zijn bepaalde velden, rigs, etc niet meer rendabel en zullen moeten worden afgeschreven.

Daar een P/E van 13 voor betalen?

Kan het dan ook zijn dat Shell (en andere oliebedrijven) bij een langdurige lage prijs hun voorraden moeten herwaarderen? En bedoel ik niet qua monetaire waarden maar naar hoeveelheid? Die reserves zijn natuurlijk een functie van de prijs. Bij een prijs van $100 is er meer lucratief naar boven te halen dan bij $30.

Wat als 30% van de reserves alleen winstgevend op te pompen zijn >$100?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 17:44 schreef flyguy het volgende:

[..]

Het kan ook een mooi 1-2 van de Saudi's en de Russen zijn waarbij de Saudi's doen alsof ze boos zijn op de Russen vanwege het opbreken van OPEC+, zodat ze de Amerikanen aan hun zijde houden en ondertussen wapentuig kunnen blijven afnemen. Dit terwijl ze iedereen in de Permian de nek om draaien.

This never crossed my mind

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 17:48 schreef tjoptjop het volgende:

[..]

Kan het dan ook zijn dat Shell (en andere oliebedrijven) bij een langdurige lage prijs hun voorraden moeten herwaarderen? En bedoel ik niet qua monetaire waarden maar naar hoeveelheid? Die reserves zijn natuurlijk een functie van de prijs. Bij een prijs van $100 is er meer lucratief naar boven te halen dan bij $30.

Wat als 30% van de reserves alleen winstgevend op te pompen zijn >$100?

Ja dat is wat ik bedoelde met het risico op "stranded assets". Dat geldt dus ook voor reserves die niet meer economisch te winnen zijn.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 17:44 schreef flyguy het volgende:

[..]

Het kan ook een mooi 1-2 van de Saudi's en de Russen zijn waarbij de Saudi's doen alsof ze boos zijn op de Russen vanwege het opbreken van OPEC+, zodat ze de Amerikanen aan hun zijde houden en ondertussen wapentuig kunnen blijven afnemen. Dit terwijl ze iedereen in de Permian de nek om draaien.

Een paar weken terug heeft de VS sancties opgelegd aan Rosneft voor het vervoeren van Venozolaanse olie. Dit lijkt me een Russische reactie hierop.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 18:35 schreef SeLang het volgende:

[..]

This never crossed my mind
[..]

Het waren uiteindelijk de Saudi's die in 2014 de prijzenslag begonnen met de schalie producenten, maar het huishoudboekje van het Koninkrijk was er niet al te best tegen bestand omdat langdurig te doen. Nu lijkt het momentum wat beter en als de Russen dan toch starten...

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 18:44 schreef BlaZ het volgende:

[..]

Een paar weken terug heeft de VS sancties opgelegd aan Rosneft voor het vervoeren van Venozolaanse olie. Dit lijkt me een Russische reactie hierop.

Meh, de Russen zijn zelf nieuwe exportmarkten voor olie aan het aanboren. Nu Nordstream 2, Turkstream en de Power of Siberia pijpleidingen er (bijna) liggen, gaat het grotendeels buiten de Amerikanen om. De Amerikaanse energieagenda lijkt eerder ook Westerse bondgenoten tegen het verkeerde been te schoppen (zie het proberen blokken van Nordstream 2). Daarnaast kunnen Wit-Rusland en de Oekraïne met de nieuwe leidingen buitenspel gezet worden.

De sanctie voor de dochter van Rosneft lijkt mij niet cruciaal voor dit verhaal. Daarbij is de meeste olie uit Venezuela zwaar qua API met een hoog sulfergehalte waardoor het niet echt gewild is op de wereldmarkt.

Ome Putin zal eerder balen van sancties tegen Surgutneftegaz want volgens forensisch speurwerk zou hij daar grotendeels de uiteindelijke bénéficiaire eigenaar van zijn.

Ik ben weer ingestapt

Jemig, wat een achtbaan weer vandaag.

Ik heb hier regelmatig VWRL voorbij zien komen. Ik begrijp dat dit een ETF is, maar waarom is deze zo 'populair'?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 20:03 schreef Mortaxx het volgende:
Ik ben weer ingestapt

Wat heb je gekocht?

Over een uurtje gaan Trump en z'n gevolg proberen opnieuw de boel omhoog te praten. Lukte gisteren aardig.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 21:08 schreef SausDip het volgende:
Ik heb hier regelmatig VWRL voorbij zien komen. Ik begrijp dat dit een ETF is, maar waarom is deze zo 'populair'?

Omdat mensen een beetje achter lopen - maar in principe omdat je makkelijk, met lage kosten een goed gespreide beleggingsportefeuille op kan zetten. Inmiddels zijn er een paar goedkopere alternatieven: de Northern Trust fondsen (via de grootbanken, bv ISIN NL0011225305) en bijvoorbeeld het sustainable equity NN fonds (ISIN NL0012125736) bij fitvermogen dat nóg iets lagere kosten rekent (momenteel). Geen dramatische verschillen, maar o.a. door dividendlek bij VWRL scheelt het zo'n 0,2-0,4% per jaar. Of je de beperkingen in spreiding van 'sustainable' een voor- of nadeel vindt is grotendeels persoonlijk. Zoeken op een aantal van bovenstaande termen helpt je vast wat verder in het zoeken naar info.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 21:36 schreef Wegenbouwer het volgende:
Over een uurtje gaan Trump en z'n gevolg proberen opnieuw de boel omhoog te praten. Lukte gisteren aardig.

Geen extra monetaire stimulus aangekondigd

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 22:57 schreef TechLight het volgende:

[..]

Omdat mensen een beetje achter lopen - maar in principe omdat je makkelijk, met lage kosten een goed gespreide beleggingsportefeuille op kan zetten. Inmiddels zijn er een paar goedkopere alternatieven: de Northern Trust fondsen (via de grootbanken, bv ISIN NL0011225305) en bijvoorbeeld het sustainable equity NN fonds (ISIN NL0012125736) bij fitvermogen dat nóg iets lagere kosten rekent (momenteel). Geen dramatische verschillen, maar o.a. door dividendlek bij VWRL scheelt het zo'n 0,2-0,4% per jaar. Of je de beperkingen in spreiding van 'sustainable' een voor- of nadeel vindt is grotendeels persoonlijk. Zoeken op een aantal van bovenstaande termen helpt je vast wat verder in het zoeken naar info.

Zitten die ook bij DeGiro in de kernselectie?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 21:08 schreef SausDip het volgende:
Ik heb hier regelmatig VWRL voorbij zien komen. Ik begrijp dat dit een ETF is, maar waarom is deze zo 'populair'?

Ik heb exact dezelfde vraag - is HMWO (HSBC MSCI WORLD ETF) niet een betere /goedkopere optie?
Lagere annual fees (0.15 vs 0.22%) tegen iets lagere spreiding (in de staart) , maar top 10 grotendeels gelijk aandeel.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 23:41 schreef BraveDribbel het volgende:

[..]

Ik heb exact dezelfde vraag - is HMWO (HSBC MSCI WORLD ETF) niet een betere /goedkopere optie?
Lagere annual fees (0.15 vs 0.22%) tegen iets lagere spreiding (in de staart) , maar top 10 grotendeels gelijk aandeel.

Andere benchmark, lagere spreiding inderdaad. HMWO en bijv. IWDA van iShares volgen de MSCI World, niet de FTSE All-World. Dan zit China (en andere emerging countries) niet in je tracker, maar alleen de developed markets. Is ook een verklaring voor die kosten, natuurlijk. HMWO heeft ~1,600 aandelen, VWRL rond de 6,500.

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 13:19 schreef ludovico het volgende:
Maar de grote denkfout van je betoog zit in het hoge risico van een ongedifferentieerd portefeuille van shell zelf. Aandeelhouders kunnen zelf differentiëren. Dus niet van toepassing.

Ik denk dat je deze quote van Selang bedoelt en mogelijk verkeerd interpreteert ...

quote:

een bedrijf dat bijna volledig afhankelijk is van factoren waar ze zelf geen enkele invloed op heeft (olie en gas prijzen).

Ik denk dat hij alleen als feit vaststelt dat Shell hiervan afhankelijk is en niet suggereert dat dit een specifieke zwakte is waar Shell iets aan zou moeten doen. Vrijwel elk bedrijf is afhankelijk van hooguit een paar bepalende factoren, soms buiten hun invloedsfeer en zijn in die zin niet gedifferentieerd. Aandeelhouders lossen dit inderdaad op door zelf te differentiëren.

Ik ben het trouwens met Selang eens en stond op het punt zelf een posting aan Shell te wijden. Het massaal aanprijzen en kopen van Shell in online fora heeft me verbaasd. Ik denk dat Shell nog steeds als een ongenaakbaar aandeel in de psyche van veel Nederlandse beleggers zit en dat er geen analyse van de nieuwe omstandigheden wordt gemaakt.

Als ze wel een analyse maken, vraag ik me af of de kopers aannemen dat de olieprijs zich weer snel zal herstellen of dat Shell zich kan aanpassen aan de nieuwe prijs. Het lijkt me dat er in het tweede geval veel personeel en materieel van onrendabele olievelden naar huis gestuurd moet worden, wat drukt op de winsten van de velden die nog wel open zijn. Dit wordt een zware tijd voor Shell. Waarom zou je er uberhaupt een aandeel in willen?

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 22:57 schreef TechLight het volgende:

[..]

Omdat mensen een beetje achter lopen - maar in principe omdat je makkelijk, met lage kosten een goed gespreide beleggingsportefeuille op kan zetten. Inmiddels zijn er een paar goedkopere alternatieven: de Northern Trust fondsen (via de grootbanken, bv ISIN NL0011225305) en bijvoorbeeld het sustainable equity NN fonds (ISIN NL0012125736) bij fitvermogen dat nóg iets lagere kosten rekent (momenteel). Geen dramatische verschillen, maar o.a. door dividendlek bij VWRL scheelt het zo'n 0,2-0,4% per jaar. Of je de beperkingen in spreiding van 'sustainable' een voor- of nadeel vindt is grotendeels persoonlijk. Zoeken op een aantal van bovenstaande termen helpt je vast wat verder in het zoeken naar info.

Super, thanks! Ik ga weer verder met in lezen 😁

quote:

Op dinsdag 10 maart 2020 22:57 schreef TechLight het volgende:

[..]

Omdat mensen een beetje achter lopen - maar in principe omdat je makkelijk, met lage kosten een goed gespreide beleggingsportefeuille op kan zetten. Inmiddels zijn er een paar goedkopere alternatieven: de Northern Trust fondsen (via de grootbanken, bv ISIN NL0011225305) en bijvoorbeeld het sustainable equity NN fonds (ISIN NL0012125736) bij fitvermogen dat nóg iets lagere kosten rekent (momenteel). Geen dramatische verschillen, maar o.a. door dividendlek bij VWRL scheelt het zo'n 0,2-0,4% per jaar. Of je de beperkingen in spreiding van 'sustainable' een voor- of nadeel vindt is grotendeels persoonlijk. Zoeken op een aantal van bovenstaande termen helpt je vast wat verder in het zoeken naar info.

Het voordeel van VWRL is dat het erg makkelijk verhandelbaar is. En het NN fonds bijvoorbeeld heeft een aanzienlijke afwijking tov de MSCI World en is overwogen in de USA.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 09:28 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Het voordeel van VWRL is dat het erg makkelijk verhandelbaar is. En het NN fonds bijvoorbeeld heeft een aanzienlijke afwijking tov de MSCI World en is overwogen in de USA.

Ligt er dus ook aan hoe belangrijk verhandelbaarheid / liquiditeit is voor je. De NN of NT fondsen zijn prettig voor de wat langere termijn, want dan ga je dat dividendlek voelen. Een VWRL is prettig als je grip wil hebben voor hoeveel je precies koopt. Nadeel van VWRL is ook dat je alleen in hele stukken kunt handelen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 09:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ligt er dus ook aan hoe belangrijk verhandelbaarheid / liquiditeit is voor je. De NN of NT fondsen zijn prettig voor de wat langere termijn, want dan ga je dat dividendlek voelen. Een VWRL is prettig als je grip wil hebben voor hoeveel je precies koopt. Nadeel van VWRL is ook dat je alleen in hele stukken kunt handelen.

Dat dividendlek is inderdaad vervelend aan VWRL. Moeten ze toch eens iets aan doen
Op dit moment zou ik liever onderwogen dan overwogen zijn in Amerika dus daarom is het NN fonds niets voor mij. Het NT fonds, kun je dat vrij kopen of moet je daarvoor klant zijn bij een grootbank?

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 09:33 schreef Faraday01 het volgende:

[..]

Dat dividendlek is inderdaad vervelend aan VWRL. Moeten ze toch eens iets aan doen
Op dit moment zou ik liever onderwogen dan overwogen zijn in Amerika dus daarom is het NN fonds niets voor mij. Het NT fonds, kun je dat vrij kopen of moet je daarvoor klant zijn bij een grootbank?

Ik zou er niet vanuit gaan dat ze er wat aan gaan doen, want het is een vrij Nederlands probleem met een Nederlandse domicilie en FGR als oplossing. Dan heb ik nog meer hoop op het terugkeren van VTI of VXUS voor Europese klanten . De NT fondsen zijn volgens mij alleen bij grootbanken te krijgen. Een beetje overwogen zijn naar Amerika vind ik niet zo heel erg, dat ben ik met IWDA bij DeGiro (custody) ook, dus dan maar wat emerging markets ETFs erbij.

Zo, ik sta weer in de plus met mijn portefeuille

Shell op 15,47 euro, ik twijfel.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 05:36 schreef jaco het volgende:

[..]

Ik denk dat je deze quote van Selang bedoelt en mogelijk verkeerd interpreteert ...
[..]

Ik denk dat hij alleen als feit vaststelt dat Shell hiervan afhankelijk is en niet suggereert dat dit een specifieke zwakte is waar Shell iets aan zou moeten doen. Vrijwel elk bedrijf is afhankelijk van hooguit een paar bepalende factoren, soms buiten hun invloedsfeer en zijn in die zin niet gedifferentieerd. Aandeelhouders lossen dit inderdaad op door zelf te differentiëren.

Ik ben het trouwens met Selang eens en stond op het punt zelf een posting aan Shell te wijden. Het massaal aanprijzen en kopen van Shell in online fora heeft me verbaasd. Ik denk dat Shell nog steeds als een ongenaakbaar aandeel in de psyche van veel Nederlandse beleggers zit en dat er geen analyse van de nieuwe omstandigheden wordt gemaakt.

Als ze wel een analyse maken, vraag ik me af of de kopers aannemen dat de olieprijs zich weer snel zal herstellen of dat Shell zich kan aanpassen aan de nieuwe prijs. Het lijkt me dat er in het tweede geval veel personeel en materieel van onrendabele olievelden naar huis gestuurd moet worden, wat drukt op de winsten van de velden die nog wel open zijn. Dit wordt een zware tijd voor Shell. Waarom zou je er uberhaupt een aandeel in willen?

Velden die al aangelegd zijn maken niet meer de kosten... Wel de free cash flows.

Shell krimpt, nieuwe investeringen worden behoudend gedaan.. Tjah, ga dieper in op het aandeel en reken een waarde uit zou ik zeggen. Winst is voor die projecten vanaf nu een beetje boekhoudkundig. Die zullen allicht negatief kunnen worden door afboekingen maar hoeveel geld gaat het aandeel nou daadwerkelijk nog genereren uit zijn huidige investeringen? Cq Wat is het waard.

Maar lastig om dit soort info te vinden wel. Misschien dat er het een en ander in jaarverslagen te lezen valt?

Maar ik denk dat olieconsumptie pas over 30 jaar gaat afnemen. Klimaat hysterie...

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 10:19 schreef Soldier2000 het volgende:
Shell op 15,47 euro, ik twijfel.

Begin van de week redelijk wat voor onder de ¤15 gekocht (maar eind vorige week ook al wat voor net onder de ¤20 gekocht, dus nog steeds op een redelijk groot verlies). Mocht het vrijdag nog steeds <¤17 staan, dan koop ik denk ik dan nog wat bij. Daarna heb ik wel meer dan genoeg exposure op Shell. Verder zit het grootste deel dan nog steeds in spaargeld, de algehele markt is me nog te duur.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 10:19 schreef Soldier2000 het volgende:
Shell op 15,47 euro, ik twijfel.

15.32 as we speak. Twijfel je nog?

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 10:50 schreef MrBadGuy het volgende:
Daarna heb ik wel meer dan genoeg exposure op Shell. Verder zit het grootste deel dan nog steeds in spaargeld, de algehele markt is me nog te duur.

Ik wil toch even reageren op het vetgedrukte deel. Het gekke van deze markt is, dat we aan de ene kant niet ver van de all time highs af staan - en zo bezien heb je gelijk -, maar aan de andere kant wel individuele aandelen hebben die echt fors gecorrigeerd zijn. Ik noem een Shell, ASR Nederland en ABN AMRO. In maart 2011 stond de iShares Asia Pacific Dividend ETF bijvoorbeeld op ¤27,02; dat is nu ¤18,65. En iShares STOXX Select Div 30 UCITS ETF kocht ik in december 2013 en februari 2016 al eens voor ¤14,60. De huidige koers is ¤14,95.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 11:04 schreef Groepfunder het volgende:

[..]

Ik wil toch even reageren op het vetgedrukte deel. Het gekke van deze markt is, dat we aan de ene kant niet ver van de all time highs af staan - en zo bezien heb je gelijk -, maar aan de andere kant wel individuele aandelen hebben die echt fors gecorrigeerd zijn. Ik noem een Shell, ASR Nederland en ABN AMRO. In maart 2011 stond de iShares Asia Pacific Dividend ETF bijvoorbeeld op ¤27,02; dat is nu ¤18,65. En iShares STOXX Select Div 30 UCITS ETF kocht ik in december 2013 en februari 2016 al eens voor ¤14,60. De huidige koers is ¤14,95.

Sowieso zijn (Europese) financials en oil & gas companies (in bredere zin, valuestocks) niet meegegaan met de bull market en ook geen voorbeeld van hoe duur de markt is. Als je het puur op het dividendrendement bekijkt, zijn ASR, Aegon, ABN Amro en ING aantrekkelijker dan ooit, maar dat komt ook omdat deze waardebedrijven last hebben van gedaalde rentes en QE, omdat het hun bezittingen of marge raakt. Groeibedrijven hebben juist baat gehad bij de kwantitatieve verruiming, maar dat zijn ook de bedrijven die, naar verwachting, het hardst geraakt worden als de groei van de wereldwijde economie tegenvalt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 11:28 schreef GSbrder het volgende:
Groeibedrijven hebben juist baat gehad bij de kwantitatieve verruiming, maar dat zijn ook de bedrijven die, naar verwachting, het hardst geraakt worden als de groei van de wereldwijde economie tegenvalt.

En dit ook nog afgezien van de hogere verdisconteringsvoet voor toekomstige winsten bij hogere rentes. Maarja ik gok niet zo op die rentes verder, we kunnen best Japanse praktijken krijgen hier.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 10:53 schreef SausDip het volgende:

[..]

15.32 as we speak. Twijfel je nog?

Alweer bijna 50 cent hoger, ik laat het voor nu ik verwacht dat er de komende tijd nog genoeg instapmomenten gaan komen.

Eigenlijk wil ik ook niet meer Shell stocks, ik heb er al vorig jaar al genoeg gekocht op een voor nu belachelijk hoog niveau. Maar een mooie kans wil ik niet laten schieten natuurlijk.

Ik wacht op een verdere daling in de Tech sector; Mastercard, Apple, Microsoft, Amazon, ASML, Ayden. Dat lijken mij voor de lange termijn vele betere aandelen, maar dan moeten ze nog wel een flinke stap terug.

[ Bericht 11% gewijzigd door Soldier2000 op 11-03-2020 12:09:10 ]

Ik vind Galapagos er aantrekkelijk uitzien op ~170.
Typisch zo'n groeiaandeel dat minder last gaat krijgen van dalende rentes en olie, maar dat in de algehele malheur omlaag is getrokken van een niveau van ca. 250 p/s.

Degenen die hier al wat langer meelopen herinneren zich misschien nog de discussies die in 2007 liepen in het toenmalige beurstopic in WGR. Dat was even na de top in de AEX voorafgaand aan de financiële crisis.

De strekking was vaak:
- De rente is laag, dus TINA.
- Aandelenkoersen kunnen niet ver zakken want dan ontploffen de dividend yields

Ook toen was men al gek op "dividend aandelen". Ik heb even opgezocht wat de "beste" dividend aandelen waren op 15 oktober 2007 en wat het resultaat is meer dan 12 jaar later, op 10 maart 2020:



Bedenk dat dit rond de top van de markt was. Dit waren dus geen distressed securities met kunstmatig hoge dividend yield ten gevolge van een grote koersdaling, maar aandelen die door velen werden gezien als gedegen dividendaandelen.

Leer van de geschiedenis.

(*) Wat Fortis uiteindelijk nog heeft opgeleverd weet ik niet exact. Maar je was in elk geval bijna al je geld kwijt

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 12:30 schreef SeLang het volgende:
Degenen die hier al wat langer meelopen herinneren zich misschien nog de discussies die in 2007 liepen in het toenmalige beurstopic in WGR. Dat was even na de top in de AEX voorafgaand aan de financiële crisis.

De strekking was vaak:
- De rente is laag, dus TINA.
- Aandelenkoersen kunnen niet ver zakken want dan ontploffen de dividend yields

Ook toen was men al gek op "dividend aandelen". Ik heb even opgezocht wat de "beste" dividend aandelen waren op 15 oktober 2007 en wat het resultaat is meer dan 12 jaar later, op 10 maart 2020:

[ afbeelding ]

Bedenk dat dit rond de top van de markt was. Dit waren dus geen distressed securities met kunstmatig hoge dividend yield ten gevolge van een grote koersdaling, maar aandelen die door velen werden gezien als gedegen dividendaandelen.

Leer van de geschiedenis.

(*) Wat Fortis uiteindelijk nog heeft opgeleverd weet ik niet exact. Maar je was in elk geval bijna al je geld kwijt

@LXIV, heb jij jouw ING aandelen nog steeds, degene die je oppikte in de 30,- range?
Wat is jouw view hierop.

Selang, zijn dat enkel de price returns of de total returns? Dat kan opzich wel wat verschil geven.

Zelf heb ik voorlopig maar mijn geschreven puts grotendeels met futures afgedekt tot na de zomer. Ik verwacht voorlopig nog genoeg turbulentie.

Ik heb toch wat RDS gekocht op 15,80

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 12:30 schreef SeLang het volgende:
Degenen die hier al wat langer meelopen herinneren zich misschien nog de discussies die in 2007 liepen in het toenmalige beurstopic in WGR. Dat was even na de top in de AEX voorafgaand aan de financiële crisis.

De strekking was vaak:
- De rente is laag, dus TINA.
- Aandelenkoersen kunnen niet ver zakken want dan ontploffen de dividend yields

Ook toen was men al gek op "dividend aandelen". Ik heb even opgezocht wat de "beste" dividend aandelen waren op 15 oktober 2007 en wat het resultaat is meer dan 12 jaar later, op 10 maart 2020:

[ afbeelding ]

Bedenk dat dit rond de top van de markt was. Dit waren dus geen distressed securities met kunstmatig hoge dividend yield ten gevolge van een grote koersdaling, maar aandelen die door velen werden gezien als gedegen dividendaandelen.

Leer van de geschiedenis.

(*) Wat Fortis uiteindelijk nog heeft opgeleverd weet ik niet exact. Maar je was in elk geval bijna al je geld kwijt

Valide punt, lijkt me.

Aan de andere kant herinner ik me dat jij in 2009 volgens mij nog steeds alles overpriced vond en/of het de risico’s iig niet waard vond. Als je toen was ingestapt in de markt (als ‘geheel’) had je achteraf gezien de bull market van de eeuw meegepakt.

Ik bedoel maar te zeggen dat je achteraf gezien zowel het instappen op een bepaald moment het aan de zijlijn blijven staan op een ander moment kan afkraken

Tja, het juiste moment om in te stappen ...

Na zwaren verliezen te hebben geleden (Wessanen & Fortis) besloot ik in 2011 dat ETF's de hoeksteen van mijn portefeuille zouden worden. Ik besloot ieder half jaar het iShares MSCI World UCITS ETF DIST te kopen. Mijn eerste aankopen waren onder de ¤16,-. Ieder half jaar kocht ik bij: steeds tegen een hogere prijs. Maar in 2014 werd ik bang. De koers was boven de ¤30,- geweest, daarna weer gezakt en ik was bang dat 'de grote afstort' weer zou beginnen en ik (opnieuw) veel geld zou verliezen. Op 7 maart 2014 heb ik alle 209 stuks verkocht à ¤25,75. In afwachting van een nieuw instapmoment. Die veel lagere koers kwam echter niet. Sindsdien zit ik niet meer in die ETF.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 13:53 schreef Groepfunder het volgende:
Tja, het juiste moment om in te stappen ...

Na zwaren verliezen te hebben geleden (Wessanen & Fortis) besloot ik in 2011 dat ETF's de hoeksteen van mijn portefeuille zouden worden. Ik besloot ieder half jaar het iShares MSCI World UCITS ETF DIST te kopen. Mijn eerste aankopen waren onder de ¤16,-. Ieder half jaar kocht ik bij: steeds tegen een hogere prijs. Maar in 2014 werd ik bang. De koers was boven de ¤30,- geweest, daarna weer gezakt en ik was bang dat 'de grote afstort' weer zou beginnen en ik (opnieuw) veel geld zou verliezen. Op 7 maart 2014 heb ik alle 209 stuks verkocht à ¤25,75. In afwachting van een nieuw instapmoment. Die veel lagere koers kwam echter niet. Sindsdien zit ik niet meer in die ETF.

Daarom is lange termijn beleggen zo belangrijk. Of als je de risico's niet trekt, gewoon uberhaupt niet beleggen. Fortis, Imtech, e.d. is gewoon kloten. Doe je niets aan en is ook haast niet te voorkomen. Voor de rest zijn drops gewoon een kwestie van uitzitten en vooral niet verkopen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 13:17 schreef flyguy het volgende:
Selang, zijn dat enkel de price returns of de total returns? Dat kan opzich wel wat verschil geven.

Price returns. Total returns liggen natuurlijk hoger, maar niet gek veel, aangezien die dividenden een jaar later sneuvelden (zie waar die dividendyields van de betreffende aandelen nu liggen bij de gedecimeerde prijzen).

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 13:42 schreef Bananenman het volgende:

[..]

Valide punt, lijkt me.

Aan de andere kant herinner ik me dat jij in 2009 volgens mij nog steeds alles overpriced vond en/of het de risico’s iig niet waard vond. Als je toen was ingestapt in de markt (als ‘geheel’) had je achteraf gezien de bull market van de eeuw meegepakt.

Nee hoor, ik vond het toen niet meer overpriced.
Dit postte ik op 4 maart 2009, een paar dagen voor de bodem:

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 13:10 schreef SeLang het volgende:
De dood van de Buy&Hold strategie?

<KNIP>

Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.

Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.

Ik voorspelde een bovengemiddeld rendement bij een aankoop op dat moment, maar had mijn eigen beoogde aankooppunt nog iets lager liggen en miste daardoor inderdaad de bullmarket van de eeuw. Achteraf heel zonde, maar met de gegevens van toen vond ik het geen heel scherpe prijs. Het correspondeerde met een waarderingsniveau wat zo'n beetje elke 10 jaar wel eens voorkwam. Ik geloofde niet in het "this time is different" paradigma en een normale mean reversal zou dan tot dat prijsniveau leiden. Ik miste mijn instappunt op een haar, helaas.

quote:

Ik bedoel maar te zeggen dat je achteraf gezien zowel het instappen op een bepaald moment het aan de zijlijn blijven staan op een ander moment kan afkraken

Alles hangt inderdaad van je instappunt af. Ik baal natuurlijk dat ik die grote bullmarket heb gemist, maar aan de andere kant heeft diezelfde systematiek mij ook uit de crash van 2008 gehouden (ik had alles toen in staatsobligaties - die gaven nog 4% toen). Veel mensen die je nu over hun goede rendement hoort praten (incl sommigen op dit forum) zijn vergeten dat ze zo goed als failliet waren na de crash en opnieuw zijn beginnen te rekenen vanaf de bodem.

Maar hoe dan ook, het gaat natuurlijk niet om de bragging rights maar in hoeverre je persoonlijke financiële doelen worden ondersteund. Voor mij gaat het erom dat ik sinds ik ben gestopt met werken (30 mei 2008) kan leven van mijn kapitaal. Gerekend vanaf die datum (voor de crash, AEX stond toen op 486) heb ik een total return van ongeveer 50% over mijn totale vermogen (incl cash), wat volgens mij nog steeds beter is dan de AEX inclusief dividenden . Not great, maar genoeg om van te leven en mooie reizen te maken. Maar ik ben blij dat ik geen fundmanager ben en mijn resultaat naar anderen moet verantwoorden. (Which is the whole point of quitting your job )

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 15:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Price returns. Total returns liggen natuurlijk hoger, maar niet gek veel, aangezien die dividenden een jaar later sneuvelden (zie waar die dividendyields van de betreffende aandelen nu liggen bij de gedecimeerde prijzen).
[..]

Nee hoor, ik vond het toen niet meer overpriced.
Dit postte ik op 4 maart 2009, een paar dagen voor de bodem:
[..]

Ik voorspelde een bovengemiddeld rendement bij een aankoop op dat moment, maar had mijn eigen beoogde aankooppunt nog iets lager liggen en miste daardoor inderdaad de bullmarket van de eeuw. Achteraf heel zonde, maar met de gegevens van toen vond ik het geen heel scherpe prijs. Het correspondeerde met een waarderingsniveau wat zo'n beetje elke 10 jaar wel eens voorkwam. Ik geloofde niet in het "this time is different" paradigma en een normale mean reversal zou dan tot dat prijsniveau leiden. Ik miste mijn instappunt op een haar, helaas.
[..]

Alles hangt inderdaad van je instappunt af. Ik baal natuurlijk dat ik die grote bullmarket heb gemist, maar aan de andere kant heeft diezelfde systematiek mij ook uit de crash van 2008 gehouden (ik had alles toen in staatsobligaties - die gaven nog 4% toen). Veel mensen die je nu over hun goede rendement hoort praten (incl sommigen op dit forum) zijn vergeten dat ze zo goed als failliet waren na de crash en opnieuw zijn beginnen te rekenen vanaf de bodem.

Maar hoe dan ook, het gaat natuurlijk niet om de bragging rights maar in hoeverre je persoonlijke financiële doelen worden ondersteund. Voor mij gaat het erom dat ik sinds ik ben gestopt met werken (30 mei 2008) kan leven van mijn kapitaal. Gerekend vanaf die datum (voor de crash, AEX stond toen op 486) heb ik een total return van ongeveer 50% over mijn totale vermogen (incl cash), wat volgens mij nog steeds beter is dan de AEX inclusief dividenden . Not great, maar genoeg om van te leven en mooie reizen te maken. Maar ik ben blij dat ik geen fundmanager ben en mijn resultaat naar anderen moet verantwoorden. (Which is the whole point of quitting your job )

En hoe ziet jouw porto er op dit moment uit dan ;-)

Of op welke aankoopkansen wacht jij

Bij een current PE ratio 26,44 voor de S&P500 met een mean van 16,70 en een median van 15,76 is de Amerikaanse beurs (en aandelen in het algemeen) ondanks deze forse correctie toch nog steeds gigantisch overgewaardeerd? of zie ik iets over het hoofd?

Zo, dat Fugro krijgt ook klap na klap. Ruimschoots gehalveerd binnen een maand!

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 16:24 schreef SausDip het volgende:
Zo, dat Fugro krijgt ook klap na klap. Ruimschoots gehalveerd binnen een maand!

Grote exposure naar de oliesector en omvangrijke schulden die geherfinancierd moeten worden. Die zitten niet in een te benijden situatie.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 15:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Alles hangt inderdaad van je instappunt af. Ik baal natuurlijk dat ik die grote bullmarket heb gemist, maar aan de andere kant heeft diezelfde systematiek mij ook uit de crash van 2008 gehouden (ik had alles toen in staatsobligaties - die gaven nog 4% toen). Veel mensen die je nu over hun goede rendement hoort praten (incl sommigen op dit forum) zijn vergeten dat ze zo goed als failliet waren na de crash en opnieuw zijn beginnen te rekenen vanaf de bodem.

Maar hoe dan ook, het gaat natuurlijk niet om de bragging rights maar in hoeverre je persoonlijke financiële doelen worden ondersteund. Voor mij gaat het erom dat ik sinds ik ben gestopt met werken (30 mei 2008) kan leven van mijn kapitaal. Gerekend vanaf die datum (voor de crash, AEX stond toen op 486) heb ik een total return van ongeveer 50% over mijn totale vermogen (incl cash), wat volgens mij nog steeds beter is dan de AEX inclusief dividenden . Not great, maar genoeg om van te leven en mooie reizen te maken. Maar ik ben blij dat ik geen fundmanager ben en mijn resultaat naar anderen moet verantwoorden. (Which is the whole point of quitting your job )

Ik vind het knap hoe je in staat bent geweest te stoppen met werken en je bent financieel op een totaal ander punt dan ik, maar ik denk dat het 'correct' timen van de bearmarket je ook een hindernis geeft, aangezien iemand die zich gevalideerd ziet door op tijd te exiten, in de rest van z'n leven ook sneller geneigd is te vertrouwen op z'n gut feeling en daarmee uit te stappen. Anders gezegd, als je niet financieel onafhankelijk zou zijn in 2008 maar nog zou moeten werken en beleggen om tot je huidige levensstijl te komen, dan zou het waarschijnlijk beter zijn geweest om gewoon geld in een indextracker te blijven pompen, denk je niet?

Interessante artikels op ofdollarsanddata over de outperformance van een market timer en hoe iemand zelfs met 20/20 hindsight moeite heeft DCA te verslaan.

Puts op BBVA en LHA. Iemand nog suggesties?

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 15:58 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
Bij een current PE ratio 26,44 voor de S&P500 met een mean van 16,70 en een median van 15,76 is de Amerikaanse beurs (en aandelen in het algemeen) ondanks deze forse correctie toch nog steeds gigantisch overgewaardeerd? of zie ik iets over het hoofd?

Risk free rate is al meer dan 30 jaar dalende, daar horen nu eenmaal hogere ratios bij. Plus P/E is nu niet echt een ratio waar institutionele beleggers naar kijken.

Overzees weer bijna 5% eraf. Straks weer het Trump Plunge Protection Team in actie.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 12:30 schreef SeLang het volgende:
Degenen die hier al wat langer meelopen herinneren zich misschien nog de discussies die in 2007 liepen in het toenmalige beurstopic in WGR. Dat was even na de top in de AEX voorafgaand aan de financiële crisis.

De strekking was vaak:
- De rente is laag, dus TINA.
- Aandelenkoersen kunnen niet ver zakken want dan ontploffen de dividend yields

Ook toen was men al gek op "dividend aandelen". Ik heb even opgezocht wat de "beste" dividend aandelen waren op 15 oktober 2007 en wat het resultaat is meer dan 12 jaar later, op 10 maart 2020:

[ afbeelding ]

Bedenk dat dit rond de top van de markt was. Dit waren dus geen distressed securities met kunstmatig hoge dividend yield ten gevolge van een grote koersdaling, maar aandelen die door velen werden gezien als gedegen dividendaandelen.

Leer van de geschiedenis.

(*) Wat Fortis uiteindelijk nog heeft opgeleverd weet ik niet exact. Maar je was in elk geval bijna al je geld kwijt

Daarentegen als je shell had gekocht op 29,73 op 15 okt 2007 en het dividend meeneemt had je met de koers van nu 15,42 nog altijd op winst gestaan (niet denderend maar wel winst).

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 18:17 schreef KINGIEE het volgende:
Overzees weer bijna 5% eraf.

Meer dan 6% zelfs op dit moment: 23.376,89 −1.641,27 (-6,56%)

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 18:21 schreef crowdiefunder het volgende:

[..]

Daarentegen als je shell had gekocht op 29,73 op 15 okt 2007 en het dividend meeneemt had je met de koers van nu 15,42 nog altijd op winst gestaan (niet denderend maar wel winst).

En hoeveel winst had je gemaakt wanneer je in VWRL was ingestapt op hetzelfde moment ?