Beursvloer #275 - Rood, roder, roodst!

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 10:19 schreef Soldier2000 het volgende:
Shell op 15,47 euro, ik twijfel.

15.32 as we speak. Twijfel je nog?

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 10:50 schreef MrBadGuy het volgende:
Daarna heb ik wel meer dan genoeg exposure op Shell. Verder zit het grootste deel dan nog steeds in spaargeld, de algehele markt is me nog te duur.

Ik wil toch even reageren op het vetgedrukte deel. Het gekke van deze markt is, dat we aan de ene kant niet ver van de all time highs af staan - en zo bezien heb je gelijk -, maar aan de andere kant wel individuele aandelen hebben die echt fors gecorrigeerd zijn. Ik noem een Shell, ASR Nederland en ABN AMRO. In maart 2011 stond de iShares Asia Pacific Dividend ETF bijvoorbeeld op ¤27,02; dat is nu ¤18,65. En iShares STOXX Select Div 30 UCITS ETF kocht ik in december 2013 en februari 2016 al eens voor ¤14,60. De huidige koers is ¤14,95.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 11:04 schreef Groepfunder het volgende:

[..]

Ik wil toch even reageren op het vetgedrukte deel. Het gekke van deze markt is, dat we aan de ene kant niet ver van de all time highs af staan - en zo bezien heb je gelijk -, maar aan de andere kant wel individuele aandelen hebben die echt fors gecorrigeerd zijn. Ik noem een Shell, ASR Nederland en ABN AMRO. In maart 2011 stond de iShares Asia Pacific Dividend ETF bijvoorbeeld op ¤27,02; dat is nu ¤18,65. En iShares STOXX Select Div 30 UCITS ETF kocht ik in december 2013 en februari 2016 al eens voor ¤14,60. De huidige koers is ¤14,95.

Sowieso zijn (Europese) financials en oil & gas companies (in bredere zin, valuestocks) niet meegegaan met de bull market en ook geen voorbeeld van hoe duur de markt is. Als je het puur op het dividendrendement bekijkt, zijn ASR, Aegon, ABN Amro en ING aantrekkelijker dan ooit, maar dat komt ook omdat deze waardebedrijven last hebben van gedaalde rentes en QE, omdat het hun bezittingen of marge raakt. Groeibedrijven hebben juist baat gehad bij de kwantitatieve verruiming, maar dat zijn ook de bedrijven die, naar verwachting, het hardst geraakt worden als de groei van de wereldwijde economie tegenvalt.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 11:28 schreef GSbrder het volgende:
Groeibedrijven hebben juist baat gehad bij de kwantitatieve verruiming, maar dat zijn ook de bedrijven die, naar verwachting, het hardst geraakt worden als de groei van de wereldwijde economie tegenvalt.

En dit ook nog afgezien van de hogere verdisconteringsvoet voor toekomstige winsten bij hogere rentes. Maarja ik gok niet zo op die rentes verder, we kunnen best Japanse praktijken krijgen hier.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 10:53 schreef SausDip het volgende:

[..]

15.32 as we speak. Twijfel je nog?

Alweer bijna 50 cent hoger, ik laat het voor nu ik verwacht dat er de komende tijd nog genoeg instapmomenten gaan komen.

Eigenlijk wil ik ook niet meer Shell stocks, ik heb er al vorig jaar al genoeg gekocht op een voor nu belachelijk hoog niveau. Maar een mooie kans wil ik niet laten schieten natuurlijk.

Ik wacht op een verdere daling in de Tech sector; Mastercard, Apple, Microsoft, Amazon, ASML, Ayden. Dat lijken mij voor de lange termijn vele betere aandelen, maar dan moeten ze nog wel een flinke stap terug.

[ Bericht 11% gewijzigd door Soldier2000 op 11-03-2020 12:09:10 ]

Ik vind Galapagos er aantrekkelijk uitzien op ~170.
Typisch zo'n groeiaandeel dat minder last gaat krijgen van dalende rentes en olie, maar dat in de algehele malheur omlaag is getrokken van een niveau van ca. 250 p/s.

Degenen die hier al wat langer meelopen herinneren zich misschien nog de discussies die in 2007 liepen in het toenmalige beurstopic in WGR. Dat was even na de top in de AEX voorafgaand aan de financiële crisis.

De strekking was vaak:
- De rente is laag, dus TINA.
- Aandelenkoersen kunnen niet ver zakken want dan ontploffen de dividend yields

Ook toen was men al gek op "dividend aandelen". Ik heb even opgezocht wat de "beste" dividend aandelen waren op 15 oktober 2007 en wat het resultaat is meer dan 12 jaar later, op 10 maart 2020:



Bedenk dat dit rond de top van de markt was. Dit waren dus geen distressed securities met kunstmatig hoge dividend yield ten gevolge van een grote koersdaling, maar aandelen die door velen werden gezien als gedegen dividendaandelen.

Leer van de geschiedenis.

(*) Wat Fortis uiteindelijk nog heeft opgeleverd weet ik niet exact. Maar je was in elk geval bijna al je geld kwijt

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 12:30 schreef SeLang het volgende:
Degenen die hier al wat langer meelopen herinneren zich misschien nog de discussies die in 2007 liepen in het toenmalige beurstopic in WGR. Dat was even na de top in de AEX voorafgaand aan de financiële crisis.

De strekking was vaak:
- De rente is laag, dus TINA.
- Aandelenkoersen kunnen niet ver zakken want dan ontploffen de dividend yields

Ook toen was men al gek op "dividend aandelen". Ik heb even opgezocht wat de "beste" dividend aandelen waren op 15 oktober 2007 en wat het resultaat is meer dan 12 jaar later, op 10 maart 2020:

[ afbeelding ]

Bedenk dat dit rond de top van de markt was. Dit waren dus geen distressed securities met kunstmatig hoge dividend yield ten gevolge van een grote koersdaling, maar aandelen die door velen werden gezien als gedegen dividendaandelen.

Leer van de geschiedenis.

(*) Wat Fortis uiteindelijk nog heeft opgeleverd weet ik niet exact. Maar je was in elk geval bijna al je geld kwijt

@LXIV, heb jij jouw ING aandelen nog steeds, degene die je oppikte in de 30,- range?
Wat is jouw view hierop.

Selang, zijn dat enkel de price returns of de total returns? Dat kan opzich wel wat verschil geven.

Zelf heb ik voorlopig maar mijn geschreven puts grotendeels met futures afgedekt tot na de zomer. Ik verwacht voorlopig nog genoeg turbulentie.

Ik heb toch wat RDS gekocht op 15,80

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 12:30 schreef SeLang het volgende:
Degenen die hier al wat langer meelopen herinneren zich misschien nog de discussies die in 2007 liepen in het toenmalige beurstopic in WGR. Dat was even na de top in de AEX voorafgaand aan de financiële crisis.

De strekking was vaak:
- De rente is laag, dus TINA.
- Aandelenkoersen kunnen niet ver zakken want dan ontploffen de dividend yields

Ook toen was men al gek op "dividend aandelen". Ik heb even opgezocht wat de "beste" dividend aandelen waren op 15 oktober 2007 en wat het resultaat is meer dan 12 jaar later, op 10 maart 2020:

[ afbeelding ]

Bedenk dat dit rond de top van de markt was. Dit waren dus geen distressed securities met kunstmatig hoge dividend yield ten gevolge van een grote koersdaling, maar aandelen die door velen werden gezien als gedegen dividendaandelen.

Leer van de geschiedenis.

(*) Wat Fortis uiteindelijk nog heeft opgeleverd weet ik niet exact. Maar je was in elk geval bijna al je geld kwijt

Valide punt, lijkt me.

Aan de andere kant herinner ik me dat jij in 2009 volgens mij nog steeds alles overpriced vond en/of het de risico’s iig niet waard vond. Als je toen was ingestapt in de markt (als ‘geheel’) had je achteraf gezien de bull market van de eeuw meegepakt.

Ik bedoel maar te zeggen dat je achteraf gezien zowel het instappen op een bepaald moment het aan de zijlijn blijven staan op een ander moment kan afkraken

Tja, het juiste moment om in te stappen ...

Na zwaren verliezen te hebben geleden (Wessanen & Fortis) besloot ik in 2011 dat ETF's de hoeksteen van mijn portefeuille zouden worden. Ik besloot ieder half jaar het iShares MSCI World UCITS ETF DIST te kopen. Mijn eerste aankopen waren onder de ¤16,-. Ieder half jaar kocht ik bij: steeds tegen een hogere prijs. Maar in 2014 werd ik bang. De koers was boven de ¤30,- geweest, daarna weer gezakt en ik was bang dat 'de grote afstort' weer zou beginnen en ik (opnieuw) veel geld zou verliezen. Op 7 maart 2014 heb ik alle 209 stuks verkocht à ¤25,75. In afwachting van een nieuw instapmoment. Die veel lagere koers kwam echter niet. Sindsdien zit ik niet meer in die ETF.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 13:53 schreef Groepfunder het volgende:
Tja, het juiste moment om in te stappen ...

Na zwaren verliezen te hebben geleden (Wessanen & Fortis) besloot ik in 2011 dat ETF's de hoeksteen van mijn portefeuille zouden worden. Ik besloot ieder half jaar het iShares MSCI World UCITS ETF DIST te kopen. Mijn eerste aankopen waren onder de ¤16,-. Ieder half jaar kocht ik bij: steeds tegen een hogere prijs. Maar in 2014 werd ik bang. De koers was boven de ¤30,- geweest, daarna weer gezakt en ik was bang dat 'de grote afstort' weer zou beginnen en ik (opnieuw) veel geld zou verliezen. Op 7 maart 2014 heb ik alle 209 stuks verkocht à ¤25,75. In afwachting van een nieuw instapmoment. Die veel lagere koers kwam echter niet. Sindsdien zit ik niet meer in die ETF.

Daarom is lange termijn beleggen zo belangrijk. Of als je de risico's niet trekt, gewoon uberhaupt niet beleggen. Fortis, Imtech, e.d. is gewoon kloten. Doe je niets aan en is ook haast niet te voorkomen. Voor de rest zijn drops gewoon een kwestie van uitzitten en vooral niet verkopen.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 13:17 schreef flyguy het volgende:
Selang, zijn dat enkel de price returns of de total returns? Dat kan opzich wel wat verschil geven.

Price returns. Total returns liggen natuurlijk hoger, maar niet gek veel, aangezien die dividenden een jaar later sneuvelden (zie waar die dividendyields van de betreffende aandelen nu liggen bij de gedecimeerde prijzen).

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 13:42 schreef Bananenman het volgende:

[..]

Valide punt, lijkt me.

Aan de andere kant herinner ik me dat jij in 2009 volgens mij nog steeds alles overpriced vond en/of het de risico’s iig niet waard vond. Als je toen was ingestapt in de markt (als ‘geheel’) had je achteraf gezien de bull market van de eeuw meegepakt.

Nee hoor, ik vond het toen niet meer overpriced.
Dit postte ik op 4 maart 2009, een paar dagen voor de bodem:

quote:

Op woensdag 4 maart 2009 13:10 schreef SeLang het volgende:
De dood van de Buy&Hold strategie?

<KNIP>

Momenteel ziet de situatie er een stuk gunstiger uit. We beginnen nu in het gebied te komen waar je over de komende 20 jaar een bovengemiddeld rendement kunt verwachten. Ook mensen die afgelopen oktober al hebben gekocht rond 'fair value' (ongeveer S&P500 = 900), zijn blijven zitten en nu op dik verlies staan hebben toch geen slechte prognose als je een beleggingshorizon hebt die lang genoeg is.

Het grappige is dat mensen nu denken dat Buy&Hold dood is, terwijl ikzelf precies de tegenovergestelde mening heb: Buy&Hold was dood op het moment dat de markt in de jaren '90 extreem overgewaardeerd werd. Maar wat mij betreft is Buy&Hold nu uit de dood herrezen. Hoewel ikzelf nog even wil wachten met kopen, in de hoop dat we nog echt lage waarderingen gaan zien, denk ik dat mensen die nu aandelen kopen voor lange termijn (of zelfs al iets eerder zijn ingestapt rond oktober) gewoon een heel fatsoenlijk rendement gaan maken over de komende 20 jaar.

Ik voorspelde een bovengemiddeld rendement bij een aankoop op dat moment, maar had mijn eigen beoogde aankooppunt nog iets lager liggen en miste daardoor inderdaad de bullmarket van de eeuw. Achteraf heel zonde, maar met de gegevens van toen vond ik het geen heel scherpe prijs. Het correspondeerde met een waarderingsniveau wat zo'n beetje elke 10 jaar wel eens voorkwam. Ik geloofde niet in het "this time is different" paradigma en een normale mean reversal zou dan tot dat prijsniveau leiden. Ik miste mijn instappunt op een haar, helaas.

quote:

Ik bedoel maar te zeggen dat je achteraf gezien zowel het instappen op een bepaald moment het aan de zijlijn blijven staan op een ander moment kan afkraken

Alles hangt inderdaad van je instappunt af. Ik baal natuurlijk dat ik die grote bullmarket heb gemist, maar aan de andere kant heeft diezelfde systematiek mij ook uit de crash van 2008 gehouden (ik had alles toen in staatsobligaties - die gaven nog 4% toen). Veel mensen die je nu over hun goede rendement hoort praten (incl sommigen op dit forum) zijn vergeten dat ze zo goed als failliet waren na de crash en opnieuw zijn beginnen te rekenen vanaf de bodem.

Maar hoe dan ook, het gaat natuurlijk niet om de bragging rights maar in hoeverre je persoonlijke financiële doelen worden ondersteund. Voor mij gaat het erom dat ik sinds ik ben gestopt met werken (30 mei 2008) kan leven van mijn kapitaal. Gerekend vanaf die datum (voor de crash, AEX stond toen op 486) heb ik een total return van ongeveer 50% over mijn totale vermogen (incl cash), wat volgens mij nog steeds beter is dan de AEX inclusief dividenden . Not great, maar genoeg om van te leven en mooie reizen te maken. Maar ik ben blij dat ik geen fundmanager ben en mijn resultaat naar anderen moet verantwoorden. (Which is the whole point of quitting your job )

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 15:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Price returns. Total returns liggen natuurlijk hoger, maar niet gek veel, aangezien die dividenden een jaar later sneuvelden (zie waar die dividendyields van de betreffende aandelen nu liggen bij de gedecimeerde prijzen).
[..]

Nee hoor, ik vond het toen niet meer overpriced.
Dit postte ik op 4 maart 2009, een paar dagen voor de bodem:
[..]

Ik voorspelde een bovengemiddeld rendement bij een aankoop op dat moment, maar had mijn eigen beoogde aankooppunt nog iets lager liggen en miste daardoor inderdaad de bullmarket van de eeuw. Achteraf heel zonde, maar met de gegevens van toen vond ik het geen heel scherpe prijs. Het correspondeerde met een waarderingsniveau wat zo'n beetje elke 10 jaar wel eens voorkwam. Ik geloofde niet in het "this time is different" paradigma en een normale mean reversal zou dan tot dat prijsniveau leiden. Ik miste mijn instappunt op een haar, helaas.
[..]

Alles hangt inderdaad van je instappunt af. Ik baal natuurlijk dat ik die grote bullmarket heb gemist, maar aan de andere kant heeft diezelfde systematiek mij ook uit de crash van 2008 gehouden (ik had alles toen in staatsobligaties - die gaven nog 4% toen). Veel mensen die je nu over hun goede rendement hoort praten (incl sommigen op dit forum) zijn vergeten dat ze zo goed als failliet waren na de crash en opnieuw zijn beginnen te rekenen vanaf de bodem.

Maar hoe dan ook, het gaat natuurlijk niet om de bragging rights maar in hoeverre je persoonlijke financiële doelen worden ondersteund. Voor mij gaat het erom dat ik sinds ik ben gestopt met werken (30 mei 2008) kan leven van mijn kapitaal. Gerekend vanaf die datum (voor de crash, AEX stond toen op 486) heb ik een total return van ongeveer 50% over mijn totale vermogen (incl cash), wat volgens mij nog steeds beter is dan de AEX inclusief dividenden . Not great, maar genoeg om van te leven en mooie reizen te maken. Maar ik ben blij dat ik geen fundmanager ben en mijn resultaat naar anderen moet verantwoorden. (Which is the whole point of quitting your job )

En hoe ziet jouw porto er op dit moment uit dan ;-)

Of op welke aankoopkansen wacht jij

Bij een current PE ratio 26,44 voor de S&P500 met een mean van 16,70 en een median van 15,76 is de Amerikaanse beurs (en aandelen in het algemeen) ondanks deze forse correctie toch nog steeds gigantisch overgewaardeerd? of zie ik iets over het hoofd?

Zo, dat Fugro krijgt ook klap na klap. Ruimschoots gehalveerd binnen een maand!

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 16:24 schreef SausDip het volgende:
Zo, dat Fugro krijgt ook klap na klap. Ruimschoots gehalveerd binnen een maand!

Grote exposure naar de oliesector en omvangrijke schulden die geherfinancierd moeten worden. Die zitten niet in een te benijden situatie.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 15:03 schreef SeLang het volgende:

[..]

Alles hangt inderdaad van je instappunt af. Ik baal natuurlijk dat ik die grote bullmarket heb gemist, maar aan de andere kant heeft diezelfde systematiek mij ook uit de crash van 2008 gehouden (ik had alles toen in staatsobligaties - die gaven nog 4% toen). Veel mensen die je nu over hun goede rendement hoort praten (incl sommigen op dit forum) zijn vergeten dat ze zo goed als failliet waren na de crash en opnieuw zijn beginnen te rekenen vanaf de bodem.

Maar hoe dan ook, het gaat natuurlijk niet om de bragging rights maar in hoeverre je persoonlijke financiële doelen worden ondersteund. Voor mij gaat het erom dat ik sinds ik ben gestopt met werken (30 mei 2008) kan leven van mijn kapitaal. Gerekend vanaf die datum (voor de crash, AEX stond toen op 486) heb ik een total return van ongeveer 50% over mijn totale vermogen (incl cash), wat volgens mij nog steeds beter is dan de AEX inclusief dividenden . Not great, maar genoeg om van te leven en mooie reizen te maken. Maar ik ben blij dat ik geen fundmanager ben en mijn resultaat naar anderen moet verantwoorden. (Which is the whole point of quitting your job )

Ik vind het knap hoe je in staat bent geweest te stoppen met werken en je bent financieel op een totaal ander punt dan ik, maar ik denk dat het 'correct' timen van de bearmarket je ook een hindernis geeft, aangezien iemand die zich gevalideerd ziet door op tijd te exiten, in de rest van z'n leven ook sneller geneigd is te vertrouwen op z'n gut feeling en daarmee uit te stappen. Anders gezegd, als je niet financieel onafhankelijk zou zijn in 2008 maar nog zou moeten werken en beleggen om tot je huidige levensstijl te komen, dan zou het waarschijnlijk beter zijn geweest om gewoon geld in een indextracker te blijven pompen, denk je niet?

Interessante artikels op ofdollarsanddata over de outperformance van een market timer en hoe iemand zelfs met 20/20 hindsight moeite heeft DCA te verslaan.

Puts op BBVA en LHA. Iemand nog suggesties?

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 15:58 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
Bij een current PE ratio 26,44 voor de S&P500 met een mean van 16,70 en een median van 15,76 is de Amerikaanse beurs (en aandelen in het algemeen) ondanks deze forse correctie toch nog steeds gigantisch overgewaardeerd? of zie ik iets over het hoofd?

Risk free rate is al meer dan 30 jaar dalende, daar horen nu eenmaal hogere ratios bij. Plus P/E is nu niet echt een ratio waar institutionele beleggers naar kijken.

Overzees weer bijna 5% eraf. Straks weer het Trump Plunge Protection Team in actie.

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 12:30 schreef SeLang het volgende:
Degenen die hier al wat langer meelopen herinneren zich misschien nog de discussies die in 2007 liepen in het toenmalige beurstopic in WGR. Dat was even na de top in de AEX voorafgaand aan de financiële crisis.

De strekking was vaak:
- De rente is laag, dus TINA.
- Aandelenkoersen kunnen niet ver zakken want dan ontploffen de dividend yields

Ook toen was men al gek op "dividend aandelen". Ik heb even opgezocht wat de "beste" dividend aandelen waren op 15 oktober 2007 en wat het resultaat is meer dan 12 jaar later, op 10 maart 2020:

[ afbeelding ]

Bedenk dat dit rond de top van de markt was. Dit waren dus geen distressed securities met kunstmatig hoge dividend yield ten gevolge van een grote koersdaling, maar aandelen die door velen werden gezien als gedegen dividendaandelen.

Leer van de geschiedenis.

(*) Wat Fortis uiteindelijk nog heeft opgeleverd weet ik niet exact. Maar je was in elk geval bijna al je geld kwijt

Daarentegen als je shell had gekocht op 29,73 op 15 okt 2007 en het dividend meeneemt had je met de koers van nu 15,42 nog altijd op winst gestaan (niet denderend maar wel winst).

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 18:17 schreef KINGIEE het volgende:
Overzees weer bijna 5% eraf.

Meer dan 6% zelfs op dit moment: 23.376,89 −1.641,27 (-6,56%)

quote:

Op woensdag 11 maart 2020 18:21 schreef crowdiefunder het volgende:

[..]

Daarentegen als je shell had gekocht op 29,73 op 15 okt 2007 en het dividend meeneemt had je met de koers van nu 15,42 nog altijd op winst gestaan (niet denderend maar wel winst).

En hoeveel winst had je gemaakt wanneer je in VWRL was ingestapt op hetzelfde moment ?