abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_191490256
OP uit het eerste deel!

quote:
1s.gif Op donderdag 16 mei 2019 00:21 schreef HetDonkertAan het volgende:
Geloof is hetgene wat ondanks alle ervaringen en herinneringen datgene wat blijft en onaantastbaar kan zijn voor externe invloeden.
Geloof is wat anders dan religie. Religieus een geloof uitdragen, samen of alleen is hetzelfde als bewust kaas eten hoewel de honger naar kaas hetgene is dat je drijft om kaas te gaan eten.
pi_191490270
Laatste post:

quote:
0s.gif Op donderdag 13 februari 2020 15:47 schreef Panterjong het volgende:
Petrus wordt uitgescholden voor satan. Met de duivel heeft dit niets te maken.
Tenzij je alles letterlijk neemt en elke vorm van context overboord gooit.

Oei, context, nuance :P
  vrijdag 14 februari 2020 @ 10:37:59 #3
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191501170
quote:
0s.gif Op donderdag 13 februari 2020 17:09 schreef Haushofer het volgende:
Laatste post:
[..]

Tenzij je alles letterlijk neemt en elke vorm van context overboord gooit.

Oei, context, nuance :P
We proberen alles letterlijk te nemen, slechts daar waar het (inmiddels) echt niet (meer) kan moet je het niet letterlijk nemen.

Snap je?
pi_191501237
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 10:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

We proberen alles letterlijk te nemen, slechts daar waar het (inmiddels) echt niet (meer) kan moet je het niet letterlijk nemen.

Snap je?
Dat is totaal inconsistent.
  vrijdag 14 februari 2020 @ 11:03:03 #5
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191501485
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 10:37 schreef hoatzin het volgende:

[..]

We proberen alles letterlijk te nemen, slechts daar waar het (inmiddels) echt niet (meer) kan moet je het niet letterlijk nemen.

Snap je?
Alleen verschilt men nogal van mening over waar dat wel en niet kan...
  vrijdag 14 februari 2020 @ 11:11:52 #6
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191501567
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 10:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Dat is totaal inconsistent.
Zeker maar zo gaat het.
  vrijdag 14 februari 2020 @ 11:12:45 #7
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191501577
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 11:03 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Alleen verschilt men nogal van mening over waar dat wel en niet kan...
met alle gevolgen van dien. ;)
  vrijdag 14 februari 2020 @ 11:14:38 #8
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191501590
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 11:12 schreef hoatzin het volgende:

[..]

met alle gevolgen van dien. ;)
Tsja.


Katholieken doen er niet zo moeilijk over gelukkig :)
  vrijdag 14 februari 2020 @ 11:44:38 #9
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191501936
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 11:14 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Tsja.


Katholieken doen er niet zo moeilijk over gelukkig :)
maar dat komt vooral door "wat niet weet dat niet deert".... :P
  vrijdag 14 februari 2020 @ 11:46:37 #10
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191501954
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 11:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

maar dat komt vooral door "wat niet weet dat niet deert".... :P
Het eeuwenoude vooroordeel dat katholieken de Bijbel niet kennen :P

Ach, misschien zit er ook wel een kern van waarheid in. Wat dat betreft is het misschien wel goed dat ik een tijd lang evangelisch/charismatisch christen ben geweest. Heb ik in ieder geval de basiskennis goed op orde. ^O^
pi_191508856
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 11:46 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Het eeuwenoude vooroordeel dat katholieken de Bijbel niet kennen :P

Ach, misschien zit er ook wel een kern van waarheid in. Wat dat betreft is het misschien wel goed dat ik een tijd lang evangelisch/charismatisch christen ben geweest. Heb ik in ieder geval de basiskennis goed op orde. ^O^
Nu nog de reformatorische ;)
  zaterdag 15 februari 2020 @ 12:23:33 #12
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191519130
quote:
0s.gif Op vrijdag 14 februari 2020 20:06 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Nu nog de reformatorische ;)
Maar geloof je dat dat de enige ware kerk is en alle andere zijn ketters?

Je hebt me een keer een dienst gestuurd, die verraste me positief. Helemaal niet zo van de hel en verdoemenis die ik vaak associeer met de reformatorische hoek. Ik heb in die dienst wel de liefde van Jezus terug horen komen die ik ook ken uit de katholieke en ook uit de evangelische gemeenschap. Daar gaat het om. En natuurlijk is de juiste leer ook wel belangrijk, maar al die kerken hebben met elkaar gemeen dat ze tenminste de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven, wat de kern is van de juiste leer. Dan heb ik zoiets van, laten we elkaar vooral niet de tent uitvechten om de overige details.
pi_191519289
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2020 12:23 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Maar geloof je dat dat de enige ware kerk is en alle andere zijn ketters?

Je hebt me een keer een dienst gestuurd, die verraste me positief. Helemaal niet zo van de hel en verdoemenis die ik vaak associeer met de reformatorische hoek. Ik heb in die dienst wel de liefde van Jezus terug horen komen die ik ook ken uit de katholieke en ook uit de evangelische gemeenschap. Daar gaat het om. En natuurlijk is de juiste leer ook wel belangrijk, maar al die kerken hebben met elkaar gemeen dat ze tenminste de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven, wat de kern is van de juiste leer. Dan heb ik zoiets van, laten we elkaar vooral niet de tent uitvechten om de overige details.
Bij ons word wel geleerd hoor dat ieder die niet gelooft in de hel zal komen.
Maar dat is bij ons gelukkig niet de kern.
Aan de ene kant heb je wel gelijk hoor.
Aan de andere kan word er ook veel geframed en stereotype
  zaterdag 15 februari 2020 @ 14:43:27 #14
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191520463
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2020 12:23 schreef DecoAoreste het volgende:
de apostolische geloofsbelijdenis onderschrijven, wat de kern is van de juiste leer
Het is inmiddels wel zo langzamerhand bekend dat de eerste christenen, dus rond de kring van Jacobus en Petrus, dit credo zeker niet uitspraken. Je mag toch veronderstellen dat zij de juiste leer onderwezen.

De apostolische geloofsbelijdenis is een roomse spruit uit de tweede/derde eeuw. En staat vol van dogma's die de eerste christenen niet kenden.

Dus wat is de juiste leer?

[ Bericht 14% gewijzigd door hoatzin op 15-02-2020 15:00:24 ]
  zondag 16 februari 2020 @ 00:45:17 #15
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_191531583
quote:
0s.gif Op zaterdag 15 februari 2020 14:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het is inmiddels wel zo langzamerhand bekend dat de eerste christenen, dus rond de kring van Jacobus en Petrus, dit credo zeker niet uitspraken. Je mag toch veronderstellen dat zij de juiste leer onderwezen.

De apostolische geloofsbelijdenis is een roomse spruit uit de tweede/derde eeuw. En staat vol van dogma's die de eerste christenen niet kenden.

Dus wat is de juiste leer?
De oudste bron van deze belijdenis komt zelfs pas uit de 8e eeuw
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 17 februari 2020 @ 09:56:20 #16
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191549102
quote:
0s.gif Op zondag 16 februari 2020 00:45 schreef Panterjong het volgende:

[..]

De oudste bron van deze belijdenis komt zelfs pas uit de 8e eeuw
Dat is onjuist, de bronnen komen deels uit de tweede eeuw. IreneŁs van Lyon had in 170 al een soortgelijke formulering.
  maandag 17 februari 2020 @ 09:59:30 #17
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191549146
Voor zover ik weet is de woordelijke formule van de apostolische geloofsbelijdenis pas uit de 8e eeuw ja, maar de doctrines zijn hetzelfde als in het begin.

Je hoeft het credo niet met die exacte woorden uit te spreken om de juiste leer te volgen. Maar het standaardiseren van die leer in de vorm van een credo - naast de apostolische geloofsbelijdenis zijn ook die van Nicea en Constantinopel belangrijk - helpt wel om duidelijkheid te scheppen.
  maandag 17 februari 2020 @ 10:06:47 #18
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191549220
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 09:59 schreef DecoAoreste het volgende:
Je hoeft het credo niet met die exacte woorden uit te spreken om de juiste leer te volgen.
De vraag is nog steeds wat die juiste leer is. Dat wat de eerste christenen geloofden of dat wat de (Roomse) kerk er van gemaakt heeft. De eerste christenen hadden een vrij geloof (credo : wij geloven dat...). De RK kerk heeft er dwang van gemaakt (credo: wie niet gelooft dat...) en iedereen die er anders over dacht werd letterlijk verketterd.
  maandag 17 februari 2020 @ 10:16:37 #19
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191549338
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 10:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

De vraag is nog steeds wat die juiste leer is. Dat wat de eerste christenen geloofden of dat wat de (Roomse) kerk er van gemaakt heeft. De eerste christenen hadden een vrij geloof (credo : wij geloven dat...). De RK kerk heeft er dwang van gemaakt (credo: wie niet gelooft dat...) en iedereen die er anders over dacht werd letterlijk verketterd.
Dat ligt er een beetje aan wat je met 'vrij' bedoelt. In de Bijbel is de strekking vaak 'Geloof in Jezus en je zal worden gered', bijvoorbeeld in Romeinen 10:9 of Handelingen 16:31. Je kan beargumenteren dat hun geloof dan al niet 'vrij' meer is, want als je nŪet gelooft in Jezus... nou ja, enzovoort. Tegelijkertijd heeft iedereen vrije wil, zowel voor als na de komst van Jezus en zowel voor als na de vastlegging van de apostolische geloofsbelijdenis. In die zin was en is het geloof dus altijd vrij.

In de eeuwen erna is verder uitgewerkt wat het dan precies betekent om te geloven in Jezus. Als je zegt 'Ik geloof in Jezus, de paarse aliŽn die palmbomen heeft geplant op de planeet Venus', dan ben je duidelijk geen christen. Het maakt dus uit in welke Jezus je gelooft, wat die Jezus gedaan heeft en waarom. De diverse credo's trachten de grenzen van het christelijk geloof vast te leggen: iedereen die deze kerndoctrines erkent is christen, iedereen die dat niet doet, niet. Zo werden de gnostici, de Arianisten, de Ebionieten et cetera verketterd. Verkettering betekent overigens ook niets anders dan tegen iemand zeggen 'je hangt een leer aan die niet in lijn is met de christelijke'. Het ontslaat helemaal niemand van zijn plicht om liefdevol naar die persoon te zijn.
  maandag 17 februari 2020 @ 10:22:11 #20
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191549396
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 10:16 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Dat ligt er een beetje aan wat je met 'vrij' bedoelt. In de Bijbel is de strekking vaak 'Geloof in Jezus en je zal worden gered', bijvoorbeeld in Romeinen 10:9 of Handelingen 16:31. Je kan beargumenteren dat hun geloof dan al niet 'vrij' meer is, want als je nŪet gelooft in Jezus... nou ja, enzovoort. Tegelijkertijd heeft iedereen vrije wil, zowel voor als na de komst van Jezus en zowel voor als na de vastlegging van de apostolische geloofsbelijdenis. In die zin was en is het geloof dus altijd vrij.

In de eeuwen erna is verder uitgewerkt wat het dan precies betekent om te geloven in Jezus. Als je zegt 'Ik geloof in Jezus, de paarse aliŽn die palmbomen heeft geplant op de planeet Venus', dan ben je duidelijk geen christen. Het maakt dus uit in welke Jezus je gelooft, wat die Jezus gedaan heeft en waarom. De diverse credo's trachten de grenzen van het christelijk geloof vast te leggen: iedereen die deze kerndoctrines erkent is christen, iedereen die dat niet doet, niet. Zo werden de gnostici, de Arianisten, de Ebionieten et cetera verketterd. Verkettering betekent overigens ook niets anders dan tegen iemand zeggen 'je hangt een leer aan die niet in lijn is met de christelijke'. Het ontslaat helemaal niemand van zijn plicht om liefdevol naar die persoon te zijn.
Het credo: ik geloof in Jezus Christus die God is, die geboren is uit een maagd had in de eerste eeuw de wenkbrauwen hoog doen oprijzen. Het is niet voor niets dat de verhalen en evangeliŽn, er waren er tientallen en wellicht honderden in omloop, die gewoon een menselijke Jezus beschreven, inclusief een geliefde, zorgvuldig door de Roomse kerk zijn vernietigd. Helaas voor deze kerk is dat niet helemaal gelukt.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 17-02-2020 10:33:59 ]
  maandag 17 februari 2020 @ 10:33:53 #21
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191549519
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 10:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Het credo: ik geloof in Jezus Christus die God is, die geboren is uit een maagd had in de eerste eeuw de wenkbrauwen hoog doen oprijzen. Het is niet voor niets dat de verhalen en evangeliŽn die gewoon een menselijke Jezus beschreven, inclusief een geliefde, zorgvuldig door de Roomse kerk zijn vernietigd. Helaas voor deze kerk is dat niet helemaal gelukt.
Niks mis met een menselijke Jezus. Jezus is volledig mens en volledig God. Dat staat ook in diezelfde credo's beschreven trouwens.

Ik weet trouwens niet welke geliefde van Jezus je bedoelt. Hopelijk neem je niet die nonsens uit de Da Vinci Code serieus, ik schat je een stuk hoger in dan dat ;)
  maandag 17 februari 2020 @ 10:41:07 #22
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191549575
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 10:33 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Niks mis met een menselijke Jezus. Jezus is volledig mens en volledig God. Dat staat ook in diezelfde credo's beschreven trouwens.

Ik weet trouwens niet welke geliefde van Jezus je bedoelt. Hopelijk neem je niet die nonsens uit de Da Vinci Code serieus, ik schat je een stuk hoger in dan dat ;)
Dat staat in de Roomse credo's bedoel je, een groot verschil. De vergoddelijking van Jezus is van veel later.

In veel weggemoffelde en/of vernietigde evangeliŽn is Maria Magdalena de partner en geliefde van Jezus. Hoogstwaarschijnlijk waren ze getrouwd. De Da Vinci Code is niet geheel fantasie.

In oude Syrische bronnen is Jozef overigens ook gewoon de vader van Jezus.

Het kan geen kwaad je hier eens in te verdiepen. :)

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 17-02-2020 10:46:22 ]
  maandag 17 februari 2020 @ 11:10:06 #23
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191549964
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 10:41 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat staat in de Roomse credo's bedoel je, een groot verschil. De vergoddelijking van Jezus is van veel later.

In veel weggemoffelde en/of vernietigde evangeliŽn is Maria Magdalena de partner en geliefde van Jezus. Hoogstwaarschijnlijk waren ze getrouwd. De Da Vinci Code is niet geheel fantasie.

In oude Syrische bronnen is Jozef overigens ook gewoon de vader van Jezus.

Het kan geen kwaad je hier eens in te verdiepen. :)
Het zou best kunnen dat er teksten hebben bestaan waarin Maria Magdalena werd beschreven als de vrouw/geliefde van Jezus. Wat ik opmerkelijk vind is dat je blijkbaar automatisch aanneemt dat de vernietigde en weggemoffelde teksten waar zijn en de teksten die de Bijbel hebben gehaald onwaar. Misschien zijn die teksten wel vernietigd omdat ze vol met onzin stonden?
  maandag 17 februari 2020 @ 11:16:39 #24
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191550050
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 11:10 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Het zou best kunnen dat er teksten hebben bestaan waarin Maria Magdalena werd beschreven als de vrouw/geliefde van Jezus. Wat ik opmerkelijk vind is dat je blijkbaar automatisch aanneemt dat de vernietigde en weggemoffelde teksten waar zijn en de teksten die de Bijbel hebben gehaald onwaar.
Of het waar is of niet vind ik niet zo belangrijk. Ook de teksten die het NT wel hebben gehaald zijn (later) bewerkt om aan de theologie van dat moment te voldoen. Het slot van Markus en Johannes zijn daar duidelijke voorbeelden van, evenals het Comma Johanneum.
quote:
Misschien zijn die teksten wel vernietigd omdat ze vol met onzin stonden?
Er staan nog steeds veel onzin in de huidige teksten, dus dat kan het niet zijn... :P
  maandag 17 februari 2020 @ 11:28:32 #25
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191550194
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 11:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Of het waar is of niet vind ik niet zo belangrijk. Ook de teksten die het NT wel hebben gehaald zijn (later) bewerkt om aan de theologie van dat moment te voldoen. Het slot van Markus en Johannes zijn daar duidelijke voorbeelden van, evenals het Comma Johanneum.
[..]
Meh. Je doet een beetje alsof de kerk met alle winden meewaait en zomaar even de Bijbel gaat zitten wijzigen omdat ze daar zin in heeft. Volgens mij heeft de kerk altijd gedaan aan voortschrijdend inzicht; de belangrijkste inzichten over het leven van Jezus en de apostelen en de vroege kerk staan vermeld in de Bijbel, en in de eeuwen daarna heeft de kerk steeds meer geleerd over de implicaties ervan en de details. Dat Comma Johanneum wordt door jou en anderen vaak aangehaald alsof het een of ander levensgroot schandaal is dat de legitimiteit van de hele Bijbel in ťťn klap vernietigt. Dat is misschien zo als je gelooft dat de Bijbel volledig intact in haar huidige vorm uit de hemel is gevallen op een dag. Maar bijna geen christen gelooft dat, en zeker geen katholiek...

quote:
Er staan nog steeds veel onzin in de huidige teksten, dus dat kan het niet zijn... :P
Die had ik moeten zien aankomen. :P
  maandag 17 februari 2020 @ 12:33:39 #26
545 dop
:copyright: dop
pi_191550955
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 11:10 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Het zou best kunnen dat er teksten hebben bestaan waarin Maria Magdalena werd beschreven als de vrouw/geliefde van Jezus. Wat ik opmerkelijk vind is dat je blijkbaar automatisch aanneemt dat de vernietigde en weggemoffelde teksten waar zijn en de teksten die de Bijbel hebben gehaald onwaar. Misschien zijn die teksten wel vernietigd omdat ze vol met onzin stonden?
De waarheid zal de lezer nog altijd zelf moeten toetsen.
Met boven genoemde credo moet er nog aardig wat van de bijbel worden weg gegooid en herschreven.
De bijbel is geen weergave van de geschiedenis het is een verhaal.
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_191551646
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 11:16 schreef hoatzin het volgende:

Of het waar is of niet vind ik niet zo belangrijk. Ook de teksten die het NT wel hebben gehaald zijn (later) bewerkt om aan de theologie van dat moment te voldoen. Het slot van Markus en Johannes zijn daar duidelijke voorbeelden van, evenals het Comma Johanneum.

Zie b.v.


Ik kan overigens vrijwel alles van Mark Goodacre aanbevelen. Niet dat ik het altijd met hem eens ben, maar hij heeft altijd kristalheldere en uiterst genuanceerde uiteenzettingen.
pi_191551705
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 11:10 schreef DecoAoreste het volgende:
Misschien zijn die teksten wel vernietigd omdat ze vol met onzin stonden?
Wat is onzin? Dat je als christen resistent bent tegen slangenbeten? Zombie-legers die na de kruisiging Jeruzalem binnenwandelen? Paulus die een steniging overleeft? Een ster die de geboorteplaats van Jezus aanwijst? De manier waarop de discipelen als een stel mongolen wordt neergezet? De buitengewoon ongeloofwaardige wijze waarop Pilatus en het proces tegen Jezus wordt beschreven?

Wat duidelijk is, is dat de evangelieŽn en de handelingen tsjokvol bovennatuurlijke en historisch nogal dubieuze claims zitten. Christenen doen de buitenbijbelse evangelieŽn en brieven nogal es af als speculatieve nonsens, maar de evangelieŽn die het nt wel hebben bereikt zijn net zo ongeloofwaardig. Het argument dat ze "historisch betrouwbaar zijn omdat ze kort na Jezus' kruisiging zijn geschreven" doet niks af aan de buitengewoon ongeloofwaardige inhoud.

[ Bericht 2% gewijzigd door Haushofer op 17-02-2020 16:33:40 (iets misgegaan met quoten) ]
  maandag 17 februari 2020 @ 14:28:45 #29
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191552168
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 13:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is onzin? Dat je als christen resistent bent tegen slangenbeten? Zombie-legers die na de kruisiging Jeruzalem binnenwandelen? Paulus die een steniging overleeft? Een ster die de geboorteplaats van Jezus aanwijst? De manier waarop de discipelen als een stel mongolen wordt neergezet? De buitengewoon ongeloofwaardige wijze waarop Pilatus en het proces tegen Jezus wordt beschreven?

Wat duidelijk is, is dat de evangelieŽn en de handelingen tsjokvol bovennatuurlijke en historisch nogal dubieuze claims zitten. Christenen doen de buitenbijbelse evangelieŽn en brieven nogal es af als speculatieve nonsens, maar de evangelieŽn die het nt wel hebben bereikt zijn net zo ongeloofwaardig. Het argument dat ze "historisch betrouwbaar zijn omdat ze kort na Jezus' kruisiging zijn geschreven" doet niks af aan de buitengewoon ongeloofwaardige inhoud.
Dat was niet mijn quote...maar van Deo.
  maandag 17 februari 2020 @ 14:35:42 #30
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191552258
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 11:28 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Meh. Je doet een beetje alsof de kerk met alle winden meewaait en zomaar even de Bijbel gaat zitten wijzigen omdat ze daar zin in heeft. Volgens mij heeft de kerk altijd gedaan aan voortschrijdend inzicht;
Dat zeg ik. En daarmee zijn voortdurend dingen aangepast in de Bijbel.
quote:
de belangrijkste inzichten over het leven van Jezus en de apostelen en de vroege kerk staan vermeld in de Bijbel, en in de eeuwen daarna heeft de kerk steeds meer geleerd over de implicaties ervan en de details. Dat Comma Johanneum wordt door jou en anderen vaak aangehaald alsof het een of ander levensgroot schandaal is dat de legitimiteit van de hele Bijbel in ťťn klap vernietigt.
Nee hoor, dat vind ik helemaal geen schande en best wel begrijpelijk. Zolang het maar onderkend wordt. Maar daarover zwijgt de kerk liever.
quote:
Dat is misschien zo als je gelooft dat de Bijbel volledig intact in haar huidige vorm uit de hemel is gevallen op een dag. Maar bijna geen christen gelooft dat, en zeker geen katholiek...
[..]
Kom op, je kent de voorbeelden hier op het forum...
  maandag 17 februari 2020 @ 15:12:10 #31
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191552736
quote:
1s.gif Op maandag 17 februari 2020 12:33 schreef dop het volgende:

[..]

De waarheid zal de lezer nog altijd zelf moeten toetsen.
Met boven genoemde credo moet er nog aardig wat van de bijbel worden weg gegooid en herschreven.
De bijbel is geen weergave van de geschiedenis het is een verhaal.
De apostolische geloofsbelijdenis, evenals de credo's van Nicea en Constantinopel, zijn beslist niet onbijbels. Dat ook vrijwel alle protestantse kerken deze credo's erkennen is daar op zich voldoende bewijs voor, maar als je het interessant vindt (ik wel :) ) is hier een uitgebreidere Bijbelse analyse van de credo's: https://www.holyhome.nl/bijbelstudie-817.html
  maandag 17 februari 2020 @ 15:16:52 #32
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191552804
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 15:12 schreef DecoAoreste het volgende:
De apostolische geloofsbelijdenis, evenals de credo's van Nicea en Constantinopel, zijn beslist niet onbijbels.
Discutabel.
  maandag 17 februari 2020 @ 15:18:25 #33
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191552832
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 13:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat is onzin? Dat je als christen resistent bent tegen slangenbeten? Zombie-legers die na de kruisiging Jeruzalem binnenwandelen? Paulus die een steniging overleeft? Een ster die de geboorteplaats van Jezus aanwijst? De manier waarop de discipelen als een stel mongolen wordt neergezet? De buitengewoon ongeloofwaardige wijze waarop Pilatus en het proces tegen Jezus wordt beschreven?

Wat duidelijk is, is dat de evangelieŽn en de handelingen tsjokvol bovennatuurlijke en historisch nogal dubieuze claims zitten. Christenen doen de buitenbijbelse evangelieŽn en brieven nogal es af als speculatieve nonsens, maar de evangelieŽn die het nt wel hebben bereikt zijn net zo ongeloofwaardig. Het argument dat ze "historisch betrouwbaar zijn omdat ze kort na Jezus' kruisiging zijn geschreven" doet niks af aan de buitengewoon ongeloofwaardige inhoud.
Als ik je argumenten zo lees moet ik erg denken aan Nikodemus:

Jezus gaf hem ten antwoord: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand niet wedergeboren wordt kan hij het Rijk Gods niet zien.” Nikodťmus zei tot Hem: “Hoe kan een mens geboren worden als hij al oud is? Kan hij soms in de schoot van zijn moeder terugkeren en opnieuw geboren worden?” (Johannes 3:3-4)

Je benadert geloofskwesties extreem rationeel, en dat is niet altijd slecht maar soms loop je dan wel vast. Natuurlijk zijn we niet resistent tegen slangenbeten en natuurlijk komt er geen zombieleger Jeruzalem in. Dat eerste is symbolisch bedoeld als weergave van de overwinning op de duivel, dat tweede is symbolisch bedoeld als weergave van de hemel/wederopstanding. Dat de magiŽrs ('wijzen', rare vertaling eigenlijk) een ster achterna liepen naar Bethlehem vind ik dan trouwens wel weer volstrekt logisch, die sterrenwichelaars doen soms de gekste dingen :P
  maandag 17 februari 2020 @ 15:24:22 #34
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191552930
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 14:35 schreef hoatzin het volgende:
Kom op, je kent de voorbeelden hier op het forum...
Mwah, die conclusie kun je niet trekken. Er zijn hier te weinig christenen om een gedegen analyse te doen op het percentage christenen dat gelooft dat de Bijbel volledig intact in haar huidige vorm uit de hemel is gevallen. :P

quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 15:16 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Discutabel.
Waarom denk je dan dat ook de allerstrengste, de Bijbel zeer letterlijk nemende gereformeerde/hervormde kerken deze credo's erkennen?
  maandag 17 februari 2020 @ 15:57:54 #35
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191553487
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 15:18 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Als ik je argumenten zo lees moet ik erg denken aan Nikodemus:

Jezus gaf hem ten antwoord: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand niet wedergeboren wordt kan hij het Rijk Gods niet zien.” Nikodťmus zei tot Hem: “Hoe kan een mens geboren worden als hij al oud is? Kan hij soms in de schoot van zijn moeder terugkeren en opnieuw geboren worden?” (Johannes 3:3-4)

Je benadert geloofskwesties extreem rationeel, en dat is niet altijd slecht maar soms loop je dan wel vast. Natuurlijk zijn we niet resistent tegen slangenbeten en natuurlijk komt er geen zombieleger Jeruzalem in. Dat eerste is symbolisch bedoeld als weergave van de overwinning op de duivel, dat tweede is symbolisch bedoeld als weergave van de hemel/wederopstanding. Dat de magiŽrs ('wijzen', rare vertaling eigenlijk) een ster achterna liepen naar Bethlehem vind ik dan trouwens wel weer volstrekt logisch, die sterrenwichelaars doen soms de gekste dingen :P
Mooi gesproken. Heb je het evangelie van Thomas wel eens gelezen?
  maandag 17 februari 2020 @ 15:58:58 #36
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191553501
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 15:24 schreef DecoAoreste het volgende:
Waarom denk je dan dat ook de allerstrengste, de Bijbel zeer letterlijk nemende gereformeerde/hervormde kerken deze credo's erkennen?
Dat is nu dogmatiek. Aanvaard je die eenmaal dan is er geen weg terug.
pi_191553655
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 15:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Mooi gesproken. Heb je het evangelie van Thomas wel eens gelezen?
Daar kunnen onwaarheden in staan.
In de protestantse canon staan ze ook niet in de Bijbel.
Dat de rooms-katholieken dit wel hebben vind ik wat vreemd.
pi_191553671
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 15:58 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is nu dogmatiek. Aanvaard je die eenmaal dan is er geen weg terug.
Blijkbaar vind men dat ook niet erg ;)
pi_191554082
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 14:28 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat was niet mijn quote...maar van Deo.
Ja, daar is iets misgegaan zie ik. Verbeterd :)
pi_191554175
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 15:18 schreef DecoAoreste het volgende:

[..]

Als ik je argumenten zo lees moet ik erg denken aan Nikodemus:

Jezus gaf hem ten antwoord: “Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: als iemand niet wedergeboren wordt kan hij het Rijk Gods niet zien.” Nikodťmus zei tot Hem: “Hoe kan een mens geboren worden als hij al oud is? Kan hij soms in de schoot van zijn moeder terugkeren en opnieuw geboren worden?” (Johannes 3:3-4)

Je benadert geloofskwesties extreem rationeel, en dat is niet altijd slecht maar soms loop je dan wel vast. Natuurlijk zijn we niet resistent tegen slangenbeten en natuurlijk komt er geen zombieleger Jeruzalem in. Dat eerste is symbolisch bedoeld als weergave van de overwinning op de duivel, dat tweede is symbolisch bedoeld als weergave van de hemel/wederopstanding. Dat de magiŽrs ('wijzen', rare vertaling eigenlijk) een ster achterna liepen naar Bethlehem vind ik dan trouwens wel weer volstrekt logisch, die sterrenwichelaars doen soms de gekste dingen :P
Ik benader het christendom net zo rationeel als elke andere religie.

Ik vind het nogal makkelijk om alles wat een hoog gehalte aan hedendaags "embarrassment" heeft als symbolisch weg te schuiven. Dan kunnen we net zo goed alles in de bijbel symbolisch opvatten tot en met de opstanding aan toe. Het is maar zeer de vraag in hoeverre men dit "symbolisch" opvatte. Zie bijvoorbeeld Robert Knapp's "The Dawn of Christianity", waarin hij het magische denken bespreekt waarin het christendom (en andere culturen en religies in die tijd) waren ondergedompeld.

En ik loop helemaal niet vast. Ik heb geen enkel probleem met dit soort mythologie. Waarom zou ik? Ik benader het alleen zoals elke andere vorm van mythologie, en zoals jij waarschijnlijk ook elke andere vorm van mythologie opvat. Jij maakt voor het christendom alleen een uitzondering vanwege je emotionele hechting aan de traditie. Dat maakt je redenatie nogal willekeurig.

Dat is prima, maar ik zie weinig verschil tussen zo'n houding en de willekeur waarmee creationisten wetenschap verwerpen.
  maandag 17 februari 2020 @ 16:42:07 #41
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_191554196
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 09:56 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is onjuist, de bronnen komen deels uit de tweede eeuw. IreneŁs van Lyon had in 170 al een soortgelijke formulering.
Een soortgelijke formulering inderdaad. Maar wij hebben het over de Apostolische Geloofsbelijdenis en deze is toch echt pas in de 8e eeuw voor het eerst op schrift gesteld door de monnik Pirminius. Daarvoor waren er inderdaad al soortgelijke geloofsbelijdenissen. Als men stelt (zoals DecoAoreste deed) dat de Apostolische Geloofsbelijdenis de juiste leer bevat dan impliceert dit dat deze juiste leer dan pas in de 8e eeuw voor het eerst op schrift is gesteld.

Als je de verschillende belijdenissen bekijkt dan zijn er duidelijk verschillen zichtbaar. Die van Ireneus heeft het bijvoorbeeld over Jezus de zoon van God terwijl die van Nicea spreekt over Jezus de eniggeboren zoon van God. Ireneus heeft het over Jezus die geboren is uit een maagd. In die van Nicea staat geboren uit de vader.
Een verschil tussen deze twee belijdenissen met die van Priminius is bijvoorbeeld de toevoeging dat Jezus onze Heer is.

Wat mij betreft tonen de verschillen in de diverse belijdenissen de verschillen in de leer aan.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
  maandag 17 februari 2020 @ 17:03:14 #42
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191554460
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 16:07 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Daar kunnen onwaarheden in staan.
In de protestantse canon staan ze ook niet in de Bijbel.
Dat de rooms-katholieken dit wel hebben vind ik wat vreemd.
Zeker kan dat. Maar veel van de uitspraken van Jezus uit Thomas vind je terug in de Bijbel. En het is ouder dan de Canon. Het is aannemelijk dat de schrijvers van de synoptische evangeliŽn dit werk kenden. En het gebruikt hebben in hun verhalen.

Het evangelie van Thomas bevat eigenlijk alleen maar uitspraken van Jezus, Geen verhalen over wonderen, lijden of sterven.

[ Bericht 3% gewijzigd door hoatzin op 17-02-2020 19:57:21 ]
pi_191554475
quote:
0s.gif Op donderdag 13 februari 2020 17:07 schreef Haushofer het volgende:
Geen idee wat je met "of juist niet bestaand bewijs" bedoelt, maar je blijft maar verzanden in vage en valse claims en leugens. Kun je ook eens wat concreter worden? En kunnen we afspreken dat zolang jij die concrete bronnen niet hebt gegeven, je kunt ophouden met die leugens te verspreiden?
Hoe zo ben jij er zo zeker van dat wat ik vertel, leugens zijn? Heb jij daar concrete bronnen van dan?
Want zolang die er niet zijn, dan vertel jij mijns inziens ook leugens.

Met niet bestaand bewijs bedoel ik dus om maar een voorbeeld te geven, dat voor de evolutie van aap naar mens er nog steeds een zogenaamde missing link is.
Maar volgens mij is er ook nooit bewezen dat een bepaalde vis in de loop der jaren het land zou zijn opgegaan en als landdier verder gaan leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  maandag 17 februari 2020 @ 17:34:09 #44
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_191554877
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 16:42 schreef Panterjong het volgende:
Een soortgelijke formulering inderdaad. Maar wij hebben het over de Apostolische Geloofsbelijdenis
Je had het over de oudste bron hiervan dacht ik.
  maandag 17 februari 2020 @ 17:35:40 #45
545 dop
:copyright: dop
pi_191554899
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 17:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoe zo ben jij er zo zeker van dat wat ik vertel, leugens zijn? Heb jij daar concrete bronnen van dan?
Want zolang die er niet zijn, dan vertel jij mijns inziens ook leugens.

Met niet bestaand bewijs bedoel ik dus om maar een voorbeeld te geven, dat voor de evolutie van aap naar mens er nog steeds een zogenaamde missing link is.
Maar volgens mij is er ook nooit bewezen dat een bepaalde vis in de loop der jaren het land zou zijn opgegaan en als landdier verder gaan leven.
er is niet te zo iets als een missing link.
Jij weet ook de naam niet van je voorouders van zeg 2000jaar geleden.
Is er dan ook geen bewijs dat jij een mens bent?

Als je het zelfde principe op het christendom zou toepassen zou je ook moeten concluderen dat er schakels ontbreken van Adam en Eva tot nu. Maar dan maakt het in eens allemaal niet uit?

Evolutie is niet pas bewezen als we van elk wezen dat ooit geleefd heeft een fossiel hebben gevonden.
Waar zijn de fossielen van engelen?
Of van jezus, Maria en ga zo maar door.

Van het overgrote deel van de fossielen die we vinden kun jij helemaal geen bijbels bewijs voor aandragen. Je kunt het werkelijk nergens plaatsen, maar je weet al vast wel dat het geen bewijs is?

[ Bericht 2% gewijzigd door dop op 17-02-2020 17:53:35 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
pi_191554972
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 17:05 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoe zo ben jij er zo zeker van dat wat ik vertel, leugens zijn? Heb jij daar concrete bronnen van dan?
Want zolang die er niet zijn, dan vertel jij mijns inziens ook leugens.

Met niet bestaand bewijs bedoel ik dus om maar een voorbeeld te geven, dat voor de evolutie van aap naar mens er nog steeds een zogenaamde missing link is.
Maar volgens mij is er ook nooit bewezen dat een bepaalde vis in de loop der jaren het land zou zijn opgegaan en als landdier verder gaan leven.
Jaja, de befaamde Sjoemie-retoriek komt weer om de hoek kijken. Boordevol drogredenatie en leugens.

Je veinst twijfel en onzekerheid waar het niet is, komt met de gebruikelijke "missing link"- nonsens aanzetten en vervolgens moet ik concrete bronnen aanleveren omdat jij wetenschappelijke consensus op lachwekkende wijze in twijfel trekt en lieg ik zolang ik die bronnen niet geef :D

Met mensen zoals jij heb je geen Satan meer nodig. :')
  maandag 17 februari 2020 @ 17:53:23 #47
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_191555187
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 17:34 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je had het over de oudste bron hiervan dacht ik.
Ja dat klopt. En daarmee bedoelde ik de op schriftstelling van Pirminius. Deze wijkt dus af met een 50 tal eerdere belijdenissen.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_191558385
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 17:05 schreef sjoemie1985 het volgende:
Met niet bestaand bewijs bedoel ik dus om maar een voorbeeld te geven, dat voor de evolutie van aap naar mens er nog steeds een zogenaamde missing link is.
Er is geen missing link. De evolutionaire route van de mens is behoorlijk nauwkeurig vastgesteld.
quote:
Maar volgens mij is er ook nooit bewezen dat een bepaalde vis in de loop der jaren het land zou zijn opgegaan en als landdier verder gaan leven.
Dat laat maar weer zien hoe weinig je je erin verdiept hebt.
Hier een vis die op het land is gaan leven :
  maandag 17 februari 2020 @ 20:32:23 #49
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191558449
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 16:42 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Een soortgelijke formulering inderdaad. Maar wij hebben het over de Apostolische Geloofsbelijdenis en deze is toch echt pas in de 8e eeuw voor het eerst op schrift gesteld door de monnik Pirminius. Daarvoor waren er inderdaad al soortgelijke geloofsbelijdenissen. Als men stelt (zoals DecoAoreste deed) dat de Apostolische Geloofsbelijdenis de juiste leer bevat dan impliceert dit dat deze juiste leer dan pas in de 8e eeuw voor het eerst op schrift is gesteld.
Dat is veel te zwart-wit. Wat jij zegt is alleen waar als je een dogma als 'sola credo' zou aannemen (wat niet bestaat). In de 8e eeuw hadden ze misschien een paar kleine verfijningen die ze in de 2e en 3e eeuw nog niet hadden, maar in beide gevallen volgden ze het Evangelie en de kerktraditie.

quote:
Als je de verschillende belijdenissen bekijkt dan zijn er duidelijk verschillen zichtbaar. Die van Ireneus heeft het bijvoorbeeld over Jezus de zoon van God terwijl die van Nicea spreekt over Jezus de eniggeboren zoon van God. Ireneus heeft het over Jezus die geboren is uit een maagd. In die van Nicea staat geboren uit de vader.
Een verschil tussen deze twee belijdenissen met die van Priminius is bijvoorbeeld de toevoeging dat Jezus onze Heer is.

Wat mij betreft tonen de verschillen in de diverse belijdenissen de verschillen in de leer aan.
Wat mij betreft niet. Als er al verschillen in de leer zitten tussen deze credo's, dan zijn dat zulke minieme nuances dat ze de moeite van het discussiŽren amper waard zijn.

Maar goed, misschien denk ik daar te eenvoudig over, gezien er een heleboel mensen waren die filioque een kerksplitsing waard vonden...
  maandag 17 februari 2020 @ 20:36:15 #50
260796 DecoAoreste
aka Aleimon Thimble
pi_191558530
quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 16:07 schreef Geytenbeekje het volgende:

[..]

Daar kunnen onwaarheden in staan.
In de protestantse canon staan ze ook niet in de Bijbel.
Dat de rooms-katholieken dit wel hebben vind ik wat vreemd.
Het Thomas-evangelie staat ook helemaal niet in de katholieke Bijbel. Het Nieuwe Testament is gelijk voor alle kerkstromingen. Alleen in het OT zitten verschillen, waarbij de protestantse versie de meest uitgeklede is.

quote:
0s.gif Op maandag 17 februari 2020 15:57 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Mooi gesproken. Heb je het evangelie van Thomas wel eens gelezen?
In grote lijnen. Ik snap wel waarom het niet in de Bijbel is opgenomen. Het leest niet echt als een coherent verhaal, maar meer als het notitieboekje van een van de apostelen ofzo. Misschien was het dat ook wel, weten wij veel.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')