Nouja dat is een beetje de discussie denk ik, wat maakt iemand een vrouw. Naar mijn idee niet iets triviaals als een identiteitsbewijs iig.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:50 schreef Leandra het volgende:
[..]
Is dat ineens het criterium? Als iemand geen eierstokken en baarmoeder heeft kan het geen vrouw zijn?
Meestal als ik een uitroepteken gebruik overdrijf ik een beetje!quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:47 schreef sp3c het volgende:
mensen moeten niet zo snel beledigd zijn
dan is er een keer iemand boos op je ... nou en?
Dat zou moeten blijken. Wederom een zeer hypothetische situatie gelukkig.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:47 schreef sp3c het volgende:
als 1 van je vrienden besluit 1 van je vriendinnen te zijn dan ga je er ook geen ruzie over krijgen waarschijnlijk
Naja, dat onderscheidt de vrouwen toch wel van de mannen, zo'n baarmoeder en eierstokken?quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:50 schreef Leandra het volgende:
[..]
Is dat ineens het criterium? Als iemand geen eierstokken en baarmoeder heeft kan het geen vrouw zijn?
Grappig dat je hiermee komt @Danny is net klaar met haar traject en gaat voortaan verder als @Denise .quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:51 schreef FYazz het volgende:
[..]
Snap ik![]()
Even een voorbeeld dan om over na te denken.
Weet niet wat voor een werk je doet, maar stel je voor dat een klant van jou (of je werkgever) langskomt.
Het is een transgender en gaat nu als vrouw door het leven. Als je deze klant bijvoorbeeld aan je baas of collega voorstelt zeg je echt niet "dit is Nick, hij is ...". Dan stel je haar gewoon voor zoals zij zichzelf ook voorstelt en ga jij echt niet het hele gesprek de klant benoemen als hij.
Vast dat je achteraf met je collega's botte opmerkingen en grapjes om deze klant maakt, maar op het moment niet hoor.
quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:30 schreef GGMM het volgende:
[..]
De manier waarop ik hem uit is door hem als hem aan te spreken, omdat dat volgens mijn zienswijze correct is.
quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:23 schreef GGMM het volgende:
[..]
Onjuist. Een mening blijft een mening.
Pesten is het bewust kapot maken van mensen.
Als ik het goed begrijp zou je Nikki IRL dus ook steeds als hem blijven adresseren.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:40 schreef GGMM het volgende:
[..]
Dat mag je denken. Weet eigenlijk niet wat ik hierop moet antwoorden
Een id maakt iemand juridisch vrouw. Een combinatie van heersende maatschappelijke opvattingen en verschijningsvorm maakt iemand sociaal vrouw, een combinatie van chromosomen, gonades en geslachtsorganen maakt iemand biologisch vrouw, het is allemaal niet zo eenduidig.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:51 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Nouja dat is een beetje de discussie denk ik, wat maakt iemand een vrouw. Naar mijn idee niet iets triviaals als een identiteitsbewijs iig.
Nee, laat maar. Ik drukte me gewoon slordig uit met "genetisch" en daarna nog een keer met het stukje "het gaat dan over...", dat niet op de onderzoeken sloeg maar een toelichting gaf op mijn eerdere reactie. Het ging mij specifiek om de aangeboren geslachtskenmerken.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 18:29 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Onder meer uit de onderzoeken in de post waar jij in eerste instantie op reageerde (als je meer wil, dm vooral).
Wat een rare vergelijkingen weer.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:54 schreef Degodvader het volgende:
[..]
[..]
[..]
Als ik het goed begrijp zou je Nikki IRL dus ook steeds als hem blijven adresseren.
1. Jan heeft een grote neus. Jij bent van mening dat Jan een grote neus heeft. Jij zegt steeds dat Jan een grote neus heeft.
Jij vindt dat geen pesten, want het is je mening verkondigen. Jan vindt het wel pesten, omdat jij weet dat hij het vervelend vindt dat je steeds over zijn neus begint maar het toch doet.
De meeste mensen zullen je een pestkop vinden.
Hoe groot de neus van Jan ook is.
2. Jan heeft een grote neus. Veel mensen zijn van mening dat hij een grote neus heeft. Deze mening laten ze horen als ze Jan zien. Jan voelt zich gepest met zijn grote neus. Zelfs als iedereen het maar 1x zegt, hoort hij het immers nog steeds iedere dag.
Daarom is het wellicht een fatsoenlijk idee om niet iedereen met een grote neus te wijzen op het feit dat ze een grote neus hebben.
Ik zou sowieso geen botte opmerkingen of grapjes maken achter diegene zijn rug om, maar ik snap je punt verder. Als je een bedrijf vertegenwoordigt of uberhaupt werkt kom je weleens in situaties terecht waarbij je persoonlijke mening of principes getest worden. En misschien zou ik diegene dan met zij aanspreken, dat zou ik op dat moment moeten bepalen.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:51 schreef FYazz het volgende:
[..]
Snap ik![]()
Even een voorbeeld dan om over na te denken.
Weet niet wat voor een werk je doet, maar stel je voor dat een klant van jou (of je werkgever) langskomt.
Het is een transgender en gaat nu als vrouw door het leven. Als je deze klant bijvoorbeeld aan je baas of collega voorstelt zeg je echt niet "dit is Nick, hij is ...". Dan stel je haar gewoon voor zoals zij zichzelf ook voorstelt en ga jij echt niet het hele gesprek de klant benoemen als hij.
Vast dat je achteraf met je collega's botte opmerkingen en grapjes om deze klant maakt, maar op het moment niet hoor.
In die zin is het belangrijk, dat biologische factoren bijdragen aan transseksualiteit. Het is dus niet enkel psychologie of gevoel.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:54 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Nee, laat maar. Ik drukte me gewoon slordig uit met "genetisch" en daarna nog een keer met het stukje "het gaat dan over...", dat niet op de onderzoeken sloeg maar een toelichting gaf op mijn eerdere reactie. Het ging mij specifiek om de aangeboren geslachtskenmerken.
Het is ook niet zo belangrijk verder.
is jouw argument he, je vrienden accepteren je mening en jij die van hen ... dan zul je niet met dit soort problemen te maken krijgenquote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:52 schreef GGMM het volgende:
[..]
Meestal als ik een uitroepteken gebruik overdrijf ik een beetje!
[..]
Dat zou moeten blijken. Wederom een zeer hypothetische situatie gelukkig.
Maar ook niet enkel biologisch.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:56 schreef Degodvader het volgende:
[..]
In die zin is het belangrijk, dat biologische factoren bijdragen aan transseksualiteit. Het is dus niet enkel psychologie of gevoel.
Valt wel mee. Het is overigens een analogie, geen vergelijking.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:55 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Wat een rare vergelijkingen weer.
Oh oke.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:57 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Valt wel mee. Het is overigens een analogie, geen vergelijking.
Dat vind ik wel. Je uiterlijk daar kan je (zeker in jouw voorbeeld) weinig aan doen.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:54 schreef Degodvader het volgende:
1. Jan heeft een grote neus. Jij bent van mening dat Jan een grote neus heeft. Jij zegt steeds dat Jan een grote neus heeft.
Jij vindt dat geen pesten,
Ja het juridische kader vind ik hier niet zo interessant eigenlijk. En dat laatste denk ik ook, dus om nou maar te eisen dat iedereen er hetzelfde van vindt vind ik ook zo wat. Staat verder los van een respectvolle omgang met transgenders.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:54 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Een id maakt iemand juridisch vrouw. Een combinatie van heersende maatschappelijke opvattingen en verschijningsvorm maakt iemand sociaal vrouw, een combinatie van chromosomen, genodes en geslachtsorganen maakt iemand biologisch vrouw, het is allemaal niet zo eenduidig.
Haha ja maar toch kijk je dan steeds naar die almachtige neus. En dat ziet hij dan weer. Hij voelt de blikken op de delen van zijn neus branden.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:54 schreef Degodvader het volgende:
[..]
[..]
[..]
Als ik het goed begrijp zou je Nikki IRL dus ook steeds als hem blijven adresseren.
1. Jan heeft een grote neus. Jij bent van mening dat Jan een grote neus heeft. Jij zegt steeds dat Jan een grote neus heeft.
Jij vindt dat geen pesten, want het is je mening verkondigen. Jan vindt het wel pesten, omdat jij weet dat hij het vervelend vindt dat je steeds over zijn neus begint maar het toch doet.
De meeste mensen zullen je een pestkop vinden.
Hoe groot de neus van Jan ook is.
2. Jan heeft een grote neus. Veel mensen zijn van mening dat hij een grote neus heeft. Deze mening laten ze horen als ze Jan zien. Jan voelt zich gepest met zijn grote neus. Zelfs als iedereen het maar 1x zegt, hoort hij het immers nog steeds iedere dag.
Daarom is het wellicht een fatsoenlijk idee om niet iedereen met een grote neus te wijzen op het feit dat ze een grote neus hebben.
Tis je vergeven, voor deze ene keer.quote:
Maar dat is nou weer net iets wat je niet kunt controleren.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:52 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Naja, dat onderscheidt de vrouwen toch wel van de mannen, zo'n baarmoeder en eierstokken?
Een analogie is een vergelijking?quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:57 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Valt wel mee. Het is overigens een analogie, geen vergelijking.
Wie weet is het al een keer gebeurd, maar had jij het niet doorquote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:56 schreef GGMM het volgende:
[..]
Ik zou sowieso geen botte opmerkingen of grapjes maken achter diegene zijn rug om, maar ik snap je punt verder. Als je een bedrijf vertegenwoordigt of uberhaupt werkt kom je weleens in situaties terecht waarbij je persoonlijke mening of principes getest worden. En misschien zou ik diegene dan met zij aanspreken, dat zou ik op dat moment moeten bepalen.
Gelukkig gaat dat nooit voorkomen.
Meh, het is meer een blauwdruk.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:00 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Een analogie is een vergelijking?
Nee joh.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:56 schreef sp3c het volgende:
[..]
is jouw argument he, je vrienden accepteren je mening en jij die van hen ... dan zul je niet met dit soort problemen te maken krijgen
daarom gebruikte ik dus ook het voorbeeld van een meisje dat je net ontmoette en waar je graag dingetjes mee wil doen ... dan pas je je gewoon aan
Hm ja op basis van een vergelijking.quote:
Tja dat is voor mij dan toch een beetje tussenin, hoe hij/zij bejegend wil worden is dan aan hem/haar.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:50 schreef Leandra het volgende:
[..]
Is dat ineens het criterium? Als iemand geen eierstokken en baarmoeder heeft kan het geen vrouw zijn?
akkoordquote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:03 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Hm ja op basis van een vergelijking.
Okay, wat is Angelina Jolie volgens jou?quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:04 schreef Tanatos het volgende:
[..]
Tja dat is voor mij dan toch een beetje tussenin, hoe hij/zij bejegend wil worden is dan aan hem/haar.
Je weet dat die wel eens worden verwijderd bij baarmoederhalskanker?quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:04 schreef Tanatos het volgende:
[..]
Tja dat is voor mij dan toch een beetje tussenin, hoe hij/zij bejegend wil worden is dan aan hem/haar.
Of psychische of omgevingsfactoren bijdragen als oorzaak aan transseksualiteit is zeer de vraag (dat is wat anders dan dat transseksualiteit psychische problemen meebrengt). Over het algemeen wordt aangenomen dat biologische factoren in doorslaggevwnde mate transseksualiteit ten gevolg hebben.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 19:57 schreef Scrummie2.1 het volgende:
[..]
Maar ook niet enkel biologisch.
Ja, gelijkheidsidealen kennen grenzen.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 16:54 schreef Generationalpha het volgende:
[..]
Dit ja. Seksuele voorkeuren zijn nooit eerlijk. Goed uitziende mensen kunnen de hele wereld krijgen, slecht uitziende mensen niet. Hard, oneerlijk, kut maar wel de realiteit.
Oh ja hoor. Maar nogmaals, ik spreek nooit iemand aan als hem of haar, maar met "jij" . Dus de hele discussie over hoe spreek je iemand aan klopt al niet.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:04 schreef FlippingCoin het volgende:
Maar goed als iemand als haar aangesproken wil worden is het ook een kleine moeite dit te honoreren.
Dat zal nooit kunnen, lichamen overzetten naar donorhoofden misschien wel.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:07 schreef TheFreshPrince het volgende:
Het kan voor de mensen die het hele "transgender" verhaal al niet eens kunnen verdragen nog een zware tijd worden als het succesvol mogelijk wordt om hoofden over te zetten naar een donorlichaam (m/v).
Niels? Dat verklaart alles..quote:
Ja is ook zo.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:06 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Oh ja hoor. Maar nogmaals, ik spreek nooit iemand aan als hem of haar, maar met "jij" . Dus de hele discussie over hoe spreek je iemand aan klopt al niet.
quote:WAGENINGEN - Een tijd geleden keek Jan Boer uit Wageningen naar De Wereld Draait Door en zag daar tot zijn verbazing Nikkie de Jager aanschuiven als tafeldame. Je kunt van een gepensioneerde leerkracht niet verwachten dat -ie nog op de hoogte is van de best bekeken make up-vlogs op YouTube. Maar ineens besefte Boer dat deze wereldberoemde visagiste 15 jaar geleden nog gewoon bij hem in de klas zat, op de Alfrinkschool in Wageningen
Dat de coming-out van De Jager als transgender heeft geleid tot wereldwijd applaus voor haar moed, maakt herinneringen bij Boer los. Zeker ook de mededeling van de YouTube-ster dat ze gechanteerd is door mensen die haar verhaal naar de media wilden lekken.
,,Alle leerlingen wisten dat Niels, zoals ze heette, thuis een jurk aantrok en met poppen speelde. Daar werd niet geheimzinnig over gedaan.”
Flapuit met gevoel voor humor
Maar hoe groen stonden wij destijds in deze materie, vraagt Boer zich nu af. ,,Hoe groen stonden we allemáál in deze materie vijftien jaar geleden? Wij zagen al vrij snel wel dat er iets met Niels aan de hand was, maar we wisten niet wat. Ik had dit nog niet eerder meegemaakt. Niels dook niet weg in een hoekje. In de sociale pikorde van de groep stond ze mede vooraan. Ze geneerde zich niet. Ik herinner me een heel lief, open en betrouwbaar kind. Een flapuit met een goed gevoel voor humor.”
Pas ergens rond groep 6 werd het volgens Boer duidelijker welke kant het op zou gaan met Niels. ,,Toen zijn we er als school, alle leerkrachten, mee aan de slag gegaan. Op een rustige manier. Ik herinner me dat we daar door extern begeleiders daar toen heel goed in begeleid zijn.”
Niet eerder uitgelekt: gek?
Boer weet niet of het gek is dat het feit dat Nikkie de Jager transgender is nooit eerder linksom of rechtsom naar buiten is gebracht door een derde. ,,We blazen dingen zo op tegenwoordig. Ik dacht zelf eerlijk gezegd dat het al lang bekend was. Als ik zie hoe verschrikkelijk ver ze het ondanks die tegenwind geschopt heeft, neem ik daar diep mijn pet voor af.”
Dat doet ook Quirijn Lokker. Het Nijmeegse GroenLinks-raadslid noemt zich op Twitter ‘dol op gender’ en lhbti+-activist. Op social media spreekt hij zich uit tegen standaardreacties van de goegemeente als: ‘Dat dacht ik al’ en ‘Mij maakt het niet uit’. ,,Het gaat niet over jou”, legt Lokker zijn ergernis uit. ,,Gek hoe we als reactie op zo’n supermooie hartenkreet onszelf meteen weer zo centraal stellen.”
Stereotype
De 16-jarige Nikki Penninkhof uit Berg en Dal moet het coming out-filmpje van ‘Nikkie Tutorials’ nog bekijken, zegt ze. Nikki stond eerder met een interview in deze krant, omdat ze naar eigen zeggen schijt heeft aan gendernormen.
Al vroeg op de dag werd Penninkhof duidelijk dat dit nieuws de hele dag dag door zou leiden tot opmerkingen op school. En die zijn behoorlijk stereotype, beaamt ze, waarbij vooral jongens nog een slagje te maken hebben. ,,Zij zeggen dingen als: ‘Wat een manwijf.’ Meisjes roepen vooral: ‘Wow, dat had ik echt niet verwacht’.”
Het applaus voor de moed die de YouTube-ster heeft getoond, kan onbedoeld ook een keerzijde hebben, beaamt Hélène Hoefnagels van de Praktijk voor Seksuologische Therapie in Nijmegen, waar ze met twee collega’s genderzorg biedt. Transgenders die al jaren met een geheim rondlopen zouden nu kunnen denken dat ze het tegenovergestelde zijn van moedig: laf.
,,Transgenders zijn helaas nog een eenzame groep. Op het moment dat je besluit te praten, krijg je ook te maken met reacties. Is het knap? Moedig? Het zijn van die buitensporige reacties op wat eigenlijk een heel intiem, kwetsbaar proces.”
https://www.bd.nl/uden-ve(...)en-speelde~ae055907/
Waarom moet zo'n man nou weer zijn mond open doen.quote:
Maak het nu niet ingewikkeld voor de lezerquote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:08 schreef Marginal het volgende:
[..]
Dat zal nooit kunnen, lichamen overzetten naar donorhoofden misschien wel.
Huh? Alsof ze dat bij de geboorte al wistenquote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:09 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Niels? Dat verklaart alles..
Wel raar om je kind, waarvan je dacht dat het een meisje zal zijn/worden, Niels noemt.
Ah als je zegt dat het je niet uitmaakt is het ook al niet meer goed, je moet je woorden wel erg zwaar wegen tegenwoordig zeg jeetje.quote:Op social media spreekt hij zich uit tegen standaardreacties van de goegemeente als: ‘Dat dacht ik al’ en ‘Mij maakt het niet uit’. ,,Het gaat niet over jou”, legt Lokker zijn ergernis uit. ,,Gek hoe we als reactie op zo’n supermooie hartenkreet onszelf meteen weer zo centraal stellen.”
Niet? Ik dacht hier gelezen te hebben dat moeders wist dat ze een dochter zou krijgen.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:11 schreef TheFreshPrince het volgende:
[..]
Huh? Alsof ze dat bij de geboorte al wisten
Daarom is het zo belangrijk je mening gewoon te behouden en je niet aan te passen aan feitelijke onjuistheden omdat mensen zich anders gekwetst voelen.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:12 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Ah als je zegt dat het je niet uitmaakt is het ook al niet meer goed, je moet je woorden wel erg zwaar wegen tegenwoordig zeg jeetje.
Ja zeer sterk punt.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:14 schreef GGMM het volgende:
[..]
Daarom is het zo belangrijk je mening gewoon te behouden en je niet aan te passen aan feitelijke onjuistheden omdat mensen zich anders gekwetst voelen.
Het begint met "hij" mag niet meer en van daaruit wordt het volgende en het volgende en het volgende weer geëist. En voor je het weet mag je niks meer zeggen.
Dat zegt Nikkie in de vlog idd. Dat haar moeder zeker wist dat ze een meisje zou krijgen en toen werd zij (hij toen dus) geboren.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:13 schreef Kim-Holland het volgende:
[..]
Niet? Ik dacht hier gelezen te hebben dat moeders wist dat ze een dochter zou krijgen.
Dat Nikkie een 'hij' is, is geen feit maar jouw mening.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:14 schreef GGMM het volgende:
[..]
Daarom is het zo belangrijk je mening gewoon te behouden en je niet aan te passen aan feitelijke onjuistheden omdat mensen zich anders gekwetst voelen.
Het begint met "hij" mag niet meer en van daaruit wordt het volgende en het volgende en het volgende weer geëist. En voor je het weet mag je niks meer zeggen.
Dat hangt voor mij van het uiterlijk af, bij heel slecht vervrouwelijkte travestieten heb ik daar wel een beetje moeite mee.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 17:05 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Aan de andere kant: ook als je er principieel anders in staat is het aanspreken van iemand met "mevrouw" terwijl je die persoon eigenlijk een "meneer" vindt in een normale sociale interactie nu ook weer niet zo'n heel grote opoffering.
Ook goed.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:17 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Dat Nikkie een 'hij' is, is geen feit maar jouw mening.
Thx. Ik begon al bijna te twjifelen aan mijn lees-skills.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:16 schreef Donna het volgende:
[..]
Dat zegt Nikkie in de vlog idd. Dat haar moeder zeker wist dat ze een meisje zou krijgen en toen werd zij (hij toen dus) geboren.
ja maar je strooit ze niet gelijk op tafelquote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:03 schreef GGMM het volgende:
[..]
Nee joh.
Ja, je scheetjes-voorbeeld.
Maar m'n principes/meningen niet.
Een feitelijke onjuistheid is doen alsof dit een binair verhaal is. Maar goed, nog een aantal jaren en het is net zo geaccepteerd als mensen die op hetzelfde geslacht vallen.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:14 schreef GGMM het volgende:
[..]
Daarom is het zo belangrijk je mening gewoon te behouden en je niet aan te passen aan feitelijke onjuistheden omdat mensen zich anders gekwetst voelen.
Het begint met "hij" mag niet meer en van daaruit wordt het volgende en het volgende en het volgende weer geëist. En voor je het weet mag je niks meer zeggen.
Kan hij/zij dat ook goed beoordelen?quote:Op dinsdag 14 januari 2020 18:10 schreef -XOR- het volgende:
[..]
Terecht, een gynaecoloog behoort dat gewoon te doen indien daar noodzaak toe is.
Het is alleen wel veel minder dan een euro.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:34 schreef whosvegas het volgende:
Lekker geld vangen:
https://www.youtube.com/feed/trending
Laten we uitgaan van 1000 views = 1 euro
18.000.000/1000 = 18.000 euro
Lekker verdient
En nee, ik heb niet gekeken
Je verdient tussen de 1 tot 10 euro per video per 1000 views aan de hand van reclames en publiek wat kijkt naar de videos.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 20:34 schreef whosvegas het volgende:
Lekker geld vangen:
https://www.youtube.com/feed/trending
Laten we uitgaan van 1000 views = 1 euro
18.000.000/1000 = 18.000 euro
Lekker verdient
En nee, ik heb niet gekeken
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |