POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom is dat een argument? Sinds wanneer is iets waar of goed, als het een standpunt is van een politieke partij?quote:Op dinsdag 14 januari 2020 12:27 schreef Hanca het volgende:
Het is niet voor niets dat de SP pal staat voor de HRA tot 350.000.
The view from nowhere.
Het geeft aan dat het geen rechts standpunt is, dat mensen van de meest linkse partij van Nederland die er goed over na hebben gedacht het als standpunt van de partij hebben. Voor jou misschien niet interessant, maar je krijgt hier vaak het verwijt dat je 'rechts' bent of 'neoliberaal'. Nou, de HRA is dus niet neoliberaal.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 15:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom is dat een argument? Sinds wanneer is iets waar of goed, als het een standpunt is van een politieke partij?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoe komt dat? Omdat een huurbaas van huurhuizen er een verdienmodel van maakt voor zichzelf. Vandaar dat marktwerking in de huizenmarkt niet onverdeeld gunstig is. Het is een markt, waarin het aanbod niet reageert op stijging van de marktprijs, want de aanbodzijde is strak gereguleerd.quote:
[..]
Iemand met een eigen huis die af lost heeft na een tijdje gewoon meer kapitaal en minder kosten dan iemand die maandelijks een emmer geld aan een huurbaas geeft. Dat is gewoon een feit en niet te ontkennen.
The view from nowhere.
Nee, het komt omdat iets hebben altijd goedkoper is dan het langdurig of vaak huren. Of het nu een karretje, een boor, een caravan, een auto of een huis is. Bij al de andere dingen zeg je ook niet dat het beter zou zijn als iedereen zou huren.quote:
[..]
Hoe komt dat? Omdat een huurbaas van huurhuizen er een verdienmodel van maakt voor zichzelf. Vandaar dat marktwerking in de huizenmarkt niet onverdeeld gunstig is. Het is een markt, waarin het aanbod niet reageert op stijging van de marktprijs, want de aanbodzijde is strak gereguleerd.
En ja, voor mensen die niet anders kunnen hebben we de gesubsideerde sociale huur (zonder winstoogmerk dus) met huurtoeslag. Gelukkig wel, voor iedereen zorgen is het belangrijkste wat er is. Maar dat maakt nog niet dat die mensen per sé moeten huren, als we zouden kunnen zorgen dat ook voor hen koop bereikbaar wordt is dat ideaal. En het maakt pure jaloezie nog steeds geen goede emotie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dus eigenlijk stel jij dat er geen geld verdiend mag worden aan het verhuren van huizen? Dan ga je dus geen particuliere huursector meer overhouden.quote:
[..]
In principe zijn alle gelijke huizen even duur. Al het voordeel dat kopers hebben, geldt ook voor huurhuizen, zoals het verdampen van het geleende aankoop bedrag door inflatie. Dat dit systematisch niet wordt doorberekend naar huurders maakt huren veel duurder. Dat is het gevolg van het misbruiken van woningen als een verdienmodel voor het grootkapitaal
[..]
Dan ook niet zeuren, dat de sociale huurwoningen marktconform met de vrije huursector moet zijn.
Veel mensen hebben voor langere tijd nog geen stabiele basis. Tegenwoordig is tweeverdiener zijn vaak noodzakelijk om een huis te kunnen kopen. Wat als je nog geen vaste levenspartner hebt? Wat als je geen stabiel inkomen hebt, omdat je een flexwerker bent in de 'gig economy'? Wat als je moet investeren in een nieuwe opleiding i.v.m onze innoverende economie? Het idee dat iedereen op zijn 30ste gesetteld is, is in strijd met de flexibele economie / samenleving die men eveneens nastreeft.
En ook bij woningbouwcorporaties is het niet zo dat ze woekerwinsten maken. Die investeren de huuropbrengsten in vernieuwde woningen en het kunstmatig laag houden van huur. Bovendien lopen ze heel wat meer risico dan de eigen huizen bezitter want ze hebben ook met wanbetalers te maken en met bewoners die vaak een stuk slechter met de huizen omgaan.
Huurders zijn er wel degelijk door benadeeld. Het opdrijven van de prijzen van woningen vertaalt zich ook in hogere huren. "pure jaloezie" is in dit geval een populistisch argument .quote:
[..]
Jij bekijkt het negatief. In mijn opinie heeft het er voor gezorgd dat mensen die wel een huis konden kopen er op vooruit zijn gegaan, niet dat anderen er op achteruit zijn gegaan. En ja, dat betekent dat je het kopen van een huis voor zoveel mogelijk mensen haalbaar moet laten zijn. We moeten dus nog verder gaan met het bevorderen van het eigen huis bezit. Dat is mijn mening, maar ook die van de partijen aan de linkerkant van de kamer.
De mensen in de huur zijn er niet op achteruit gegaan tov vroeger. Nu boos zijn omdat anderen wel vooruit zijn gegaan klinkt als pure jaloezie, geen gezonde emotie.
The view from nowhere.
...en de huurtoeslag steeg mee...quote:
[..]
Huurders zijn er wel degelijk door benadeeld. Het opdrijven van de prijzen van woningen vertaalt zich ook in hogere huren. "pure jaloezie" is in dit geval een populistisch argument .
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Daarvoor moet je eerst inzien dat de HRA de huizenprijzen opdrijft.quote:
[..]
Maar dit wat jij zegt is geen pleidooi voor huur (zelfs het tegenovergestelde), maar voor goedkopere koopwoningen. En daar ben ik het helemaal mee eens.
The view from nowhere.
Dat maakt in feite niet uit, want bij de vraag of jij een hypotheek kunt krijgen wordt de HRA 100% meegenomen. Als je de HRA afschaft, kun je minder hypotheek krijgen en dus wordt een huis daar niet bereikbaarder door (of minder bereikbaar door de HRA). Je helpt alleen miljoenen huidige huiseigenaren de vernieling in, richting schuldsanering.quote:
[..]
Daarvoor moet je eerst inzien dat de HRA de huizenprijzen opdrijft.
De HRA zit ingeprijst in de vraag of je een hypotheek kunt krijgen en heeft dus 0% effect op de vraag of jij een bepaald huis kunt kopen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Precies. Het klopt wel dat op dat moment de prijzen omlaag kunnen. Maar er kan ook minder geleend worden. Per saldo gaan dan alleen de mensen erop vooruit die het geld al klaar hebben liggen. Het door klopkoek en deelnemer gehate "grootkapitaal" dus.quote:
[..]
Dat maakt in feite niet uit, want bij de vraag of jij een hypotheek kunt krijgen wordt de HRA 100% meegenomen. Als je de HRA afschaft, kun je minder hypotheek krijgen en dus wordt een huis daar niet bereikbaarder door (of minder bereikbaar door de HRA). Je helpt alleen miljoenen huidige huiseigenaren de vernieling in, richting schuldsanering.
De HRA zit ingeprijst in de vraag of je een hypotheek kunt krijgen en heeft dus 0% effect op de vraag of jij een bepaald huis kunt kopen.
De SP is niet de belichaming van links. Als linkse mensen vanuit hun politieke idealen een standpunten hebben, die niet door linkse partijen worden uitgedragen, maakt het die standpunten nog niet links. Daarom kun je linkse politieke partijen hebben, die linkse idealen verkwanselen, en rechtse politieke partijen, die rechtse idealen verkwanselen.quote:
[..]
Het geeft aan dat het geen rechts standpunt is, dat mensen van de meest linkse partij van Nederland die er goed over na hebben gedacht het als standpunt van de partij hebben. Voor jou misschien niet interessant, maar je krijgt hier vaak het verwijt dat je 'rechts' bent of 'neoliberaal'. Nou, de HRA is dus niet neoliberaal.
De HRA is niet neoliberaal, want het is ook slecht beleid gezien vanuit het oogpunt van een gezonde marktwerking. De HRA is dan ook overal in de wereld afgeschaft, behalve hier. Het is beleid dat past bij een klassenmaatschappij dat de bezittende klasse bevoordeeld t.o.v. de rest.
The view from nowhere.
Heren brengt wel wat extra kosten met zich mee, namelijk de kosten voor het managen ervan. Er zijn ook voordelen. Het onderhoud kan goedkoper omdat je het voor vele mensen tegelijk doet. Deze extra kosten zijn maar een klein deel van het verschil.quote:
[..]
Nee, het komt omdat iets hebben altijd goedkoper is dan het langdurig of vaak huren. Of het nu een karretje, een boor, een caravan, een auto of een huis is. Bij al de andere dingen zeg je ook niet dat het beter zou zijn als iedereen zou huren.
En ja, voor mensen die niet anders kunnen hebben we de gesubsideerde sociale huur (zonder winstoogmerk dus) met huurtoeslag. Gelukkig wel, voor iedereen zorgen is het belangrijkste wat er is. Maar dat maakt nog niet dat die mensen per sé moeten huren, als we zouden kunnen zorgen dat ook voor hen koop bereikbaar wordt is dat ideaal.
Dit argument is een zelf-felicitatie en een belediging van je opponent. Je geeft jezelf daarmee gelijk, en op grond daarvan zoekt je de verklaring van het standpunt van je opponent elders. Vervolgens meen je die verklaring te hebben gevonden in een slechte emotie, en dat is een belediging. Dat lijkt mij niet voor jou pleiten.quote:En het maakt pure jaloezie nog steeds geen goede emotie.
The view from nowhere.
In de huizenmarkt is een gezonde marktwerking onmogelijk. Het aanbod reageert niet normaal op prijsstijgingen, omdat om tal van andere redenen er niet lustig op los gebouwd mag worden. Daarom is het niet logisch om het te framen als een zinnig verdienmodel in een marktcontext.quote:
[..]
Dus eigenlijk stel jij dat er geen geld verdiend mag worden aan het verhuren van huizen? Dan ga je dus geen particuliere huursector meer overhouden.
Wanbetalers heb je ook bij koopwoningen.quote:En ook bij woningbouwcorporaties is het niet zo dat ze woekerwinsten maken. Die investeren de huuropbrengsten in vernieuwde woningen en het kunstmatig laag houden van huur. Bovendien lopen ze heel wat meer risico dan de eigen huizen bezitter want ze hebben ook met wanbetalers te maken en met bewoners die vaak een stuk slechter met de huizen omgaan.
Wanbeheer van de eigen woning heb je ook bij kopers, maar die snijden alleen zichzelf in de vingers. Dat punt is correct.
Daartegenover staat:
- dat kopers die hun huis slecht onderhouden meer kans krijgen om het huis te laten verpauperen, dan een verstandige wooncorporatie zou doen.
- de onverlaten die hun huurwoningen uitwonen, dat ook eerder zullen doen dan de meeste kopers, als zij gedwongen worden te kopen.
Verder. Je beticht van Engelen ervan, dat hij kopers wil dwingen om in sociale huurwoningen te wonen, maar het beleid in Nederland was om huurders met prijsprikkels te dwingen om te kopen.
The view from nowhere.
De huurtoeslag is inkomens afhankelijk. Iedere koper heeft recht op HRA. Maar niet iedere huurder krijgt huurtoeslag. De huurtoeslag compenseert dit alles niet, anders zou het stimuleren van het eigenwoningbezit ook niet hebben gewerkt.quote:
The view from nowhere.
Maar de koopsom is hoger, dus:quote:
[..]
Dat maakt in feite niet uit, want bij de vraag of jij een hypotheek kunt krijgen wordt de HRA 100% meegenomen. Als je de HRA afschaft, kun je minder hypotheek krijgen en dus wordt een huis daar niet bereikbaarder door (of minder bereikbaar door de HRA). Je helpt alleen miljoenen huidige huiseigenaren de vernieling in, richting schuldsanering.
De HRA zit ingeprijst in de vraag of je een hypotheek kunt krijgen en heeft dus 0% effect op de vraag of jij een bepaald huis kunt kopen.
- moeten kopers meer en langer aflossen,
- in totaal meer rente ophoesten en
- meer en langer gebruik maken van de HRA ten koste van de overheid.
The view from nowhere.
Nee, maar het stimuleren van eigen woningbezit is bewust beleid. Zoals het stimuleren van het tweeverdienersmodel ook bewust beleid is. Het eerste vind ik positief, het tweede niet. De HRA is dus een voorbeeld van een maatregel die zijn werk goed doet.quote:
[..]
De huurtoeslag is inkomens afhankelijk. Iedere koper heeft recht op HRA. Maar niet iedere huurder krijgt huurtoeslag. De huurtoeslag compenseert dit alles niet, anders zou het stimuleren van het eigenwoningbezit ook niet hebben gewerkt.
De mensen die geen huurtoeslag krijgen, huren trouwens van investeringsmaatschappijen en rijke pandjesbazen, nooit verwacht dat jij zo'n fan van die beide zou zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Langer aflossen is onzin. Tegenover meer aflossen staat dat ze een hogere hypotheek kregen (aflossen kost geen geld, dat is gekregen geld teruggeven). Die hogere hypotheken maken de totale hypotheek portefeuille groter => daardoor is de rente ook lager (basiseconomie). De kosten worden dus niks lager bij afschaffing, hooguit de kosten koper (al zal dat percentage dan op termijn wel gaan stijgen).quote:
[..]
Maar de koopsom is hoger, dus:
- moeten kopers meer en langer aflossen,
- in totaal meer rente ophoesten en
- meer en langer gebruik maken van de HRA ten koste van de overheid.
En ja, de HRA kost de overheid geld. Zoals de subsidie op kinderopvang de overheid geld kost. Bewust beleid.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit is geen argument, maar hier bevestig je alleen je eigen standpunten.quote:
[..]
Nee, maar het stimuleren van eigen woningbezit is bewust beleid. Zoals het stimuleren van het tweeverdienersmodel ook bewust beleid is. Het eerste vind ik positief, het tweede niet. De HRA is dus een voorbeeld van een maatregel die zijn werk goed doet.
Nee, want de huurtoeslag is inkomens afhankelijk. Hoe hoger het inkomen, hoe lager de toeslag. De HRA werk omgekeerd: hoe hoger het inkomen van een koper, hoe hoger de HRA.quote:De mensen die geen huurtoeslag krijgen, huren trouwens van investeringsmaatschappijen en rijke pandjesbazen, nooit verwacht dat jij zo'n fan van die beide zou zijn.
The view from nowhere.
Juist, en met dat hogere inkomen mag je helemaal geen sociale huurwoning huren.quote:
[..]
Nee, want de huurtoeslag is inkomens afhankelijk.
De HRA is trouwens niet inkomensafhankelijk. Hooguit in dat mensen die een hoger inkomen hebben een lager percentage mogen aftrekken tov de belasting die ze betalen dan mensen die een lager inkomen hebben.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Helemaal niemand dwingt jou een huis te kopen. Het heeft alleen veel voordelen dat te doen.quote:
[..]
In de huizenmarkt is een gezonde marktwerking onmogelijk. Het aanbod reageert niet normaal op prijsstijgingen, omdat om tal van andere redenen er niet lustig op los gebouwd mag worden. Daarom is het niet logisch om het te framen als een zinnig verdienmodel in een marktcontext.
[..]
Wanbetalers heb je ook bij koopwoningen.
Wanbeheer van de eigen woning heb je ook bij kopers, maar die snijden alleen zichzelf in de vingers. Dat punt is correct.
Daartegenover staat:
- dat kopers die hun huis slecht onderhouden meer kans krijgen om het huis te laten verpauperen, dan een verstandige wooncorporatie zou doen.
- de onverlaten die hun huurwoningen uitwonen, dat ook eerder zullen doen dan de meeste kopers, als zij gedwongen worden te kopen.
Verder. Je beticht van Engelen ervan, dat hij kopers wil dwingen om in sociale huurwoningen te wonen, maar het beleid in Nederland was om huurders met prijsprikkels te dwingen om te kopen.
Kennelijk wil jij die voordelen opheffen door verhuurders te gaan dwingen om op filantropische basis die voordelen ook naar jou als huurder door te sluizen. Maar zo zit de werkelijkheid dus niet in elkaar.
Niet meer, maar langer. Het duurt langer, omdat het langer duurt om een hoge schuld af te lossen dan een lagere schuld.quote:
[..]
Langer aflossen is onzin. Tegenover meer aflossen staat dat ze een hogere hypotheek kregen (aflossen kost geen geld, dat is gekregen geld teruggeven).
Hoe meer er wordt geleend, hoe hoger de rente.quote:Die hogere hypotheken maken de totale hypotheek portefeuille groter => daardoor is de rente ook lager (basiseconomie).
Het prijsopdrijvend effect zit in de de HRA. Die maakt dat kopers meer geld kunnen uitgeven aan een woning.quote:De kosten worden dus niks lager bij afschaffing, hooguit de kosten koper (al zal dat percentage dan op termijn wel gaan stijgen).
Het is slecht beleid vanwege de prijsopdrijving.quote:En ja, de HRA kost de overheid geld. Zoals de subsidie op kinderopvang de overheid geld kost. Bewust beleid.
The view from nowhere.
Hopeloos.quote:
[..]
Juist, en met dat hogere inkomen mag je helemaal geen sociale huurwoning huren.
De HRA is trouwens niet inkomensafhankelijk. Hooguit in dat mensen die een hoger inkomen hebben een lager percentage mogen aftrekken tov de belasting die ze betalen dan mensen die een lager inkomen hebben.
The view from nowhere.
Beide onwaar. Hopeloos.quote:
[..]
Niet meer, maar langer. Het duurt langer, omdat het langer duurt om een hoge schuld af te lossen dan een lagere schuld.
[..]
Hoe meer er wordt geleend, hoe hoger de rente.
[..]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Neequote:
[..]
Niet meer, maar langer. Het duurt langer, omdat het langer duurt om een hoge schuld af te lossen dan een lagere schuld.
Je kunt nog steeds hetzelfde lenen, maar dus minder huis kopen voor dat geld. Of meer betalen per maand. Het hoeft niet langer te duren.Als je precies evenveel wil uitgeven per maand en een duurder huis wilt, ja, dan moet je inderdaad langer betalen.
Gedeeltelijk waar, maar dat doet er helemaal niet toe. Op het moment dat er geen HRA meer is gaan de huisprijzen inderdaad omlaag. Daar heb je gelijk in.quote:[..]
Het prijsopdrijvend effect zit in de de HRA. Die maakt dat kopers meer geld kunnen uitgeven aan een woning.
Daarna maak je echter een denkfout. Er kan namelijk ook minder worden geleend, want HRA wordt op dit moment al meegenomen in de berekening.
Dat betekent dat de prijzen omlaag gaan, maar jouw maximale lening ook, waardoor je er dus niet op vooruitgaat. De enige mensen die dan een groter huis kunnen kopen zijn de mensen die dat geld zo hebben liggen.
Wat vind je daar dan het voordeel van? HRA afschaffen heeft geen voordeel, het maakt het voor starters niet makkelijker om te kopen. Het zorgt er alleen voor dat mensen die al geld hebben goedkoper kunnen kopen.
Het gaat om het nadeel van degenen die geen (of niet zinnig) een huis kunnen kopen. Dan is het feit, dat niemand mensen dwingt wel een huis te kopen, geen tegenargument. De vrijheid om een huis te kopen, compenseert niet de onvrijheid van mensen die geen huis kunnen kopen.quote:
[..]
Helemaal niemand dwingt jou een huis te kopen. Het heeft alleen veel voordelen dat te doen.
Nee, ik wil dat je dit niet door marktwerking wil laten reguleren, als de aanbodzijde van meed af aan al zo gereguleerd is, dat marktwerking faalt.quote:Kennelijk wil jij die voordelen opheffen door verhuurders te gaan dwingen om op filantropische basis die voordelen ook naar jou als huurder door te sluizen. Maar zo zit de werkelijkheid dus niet in elkaar.
The view from nowhere.
Nouja deelnemer heeft gelijk dat wanneer je meer geld voor een huis moet betalen je ook meer moet lenen en dus meer aan rente kwijt bent. En natuurlijk gaat ook aflossing van je maandelijkse budget af.quote:
Maar hij wil de problemen net als Klopkoek en Ewald Engelen ook weer op de verkeerde manier oplossen.
Sterker nog: in veel takken van het bedrijfsleven zit de huizenprijs meeberekend in de salarissen. Ik kreeg bijvoorbeeld als duaal student een (substantieel) hoger salaris in Hoevelaken dan een duale student die voor exact hetzelfde bedrijf uit kwam, maar dan in een vestiging in Hoogeveen. Als de huizenprijzen zouden dalen, gaan de salarissen ook avhter blijven (en ja, de CAO salarissen ook want die volgen de markt).
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als de totale hypotheek portefeuille van de banken daalt, zal de rente omhoog gaan omdat de bank hetzelfde bedrag wil binnen blijven halen. De totale rentelasten in Nederland blijven gelijk, dus blijven voor de gemiddelde huizenbezitter de rentelasten ook gelijk. Lagere hypotheek, hoger rentepercentage, gelijke lasten.quote:
[..]
Nouja deelnemer heeft gelijk dat wanneer je meer geld voor een huis moet betalen je ook meer moet lenen en dus meer aan rente kwijt bent. En natuurlijk gaat ook aflossing van je maandelijkse budget af.
Maar hij wil de problemen net als Klopkoek en Ewald Engelen ook weer op de verkeerde manier oplossen.
Dus nee, de stelling dat de rentelasten omlaag gaan bij afschaffing van de HRA en daardoor dalende huizenprijzen klopt niet. Zeker niet de netto rentelasten.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Een park met hele goedkope woningen in een afgelegen gebied waar politie weinig grip op gaat krijgen.
Ik blijf zeggen dat dit tuigdorpen gaan worden. Je wint helemaal niets met dit idiote plan, behalve toenemende criminaliteit.
Ik blijf zeggen dat dit tuigdorpen gaan worden. Je wint helemaal niets met dit idiote plan, behalve toenemende criminaliteit.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Het hoeft niet, als je met minder genoegen neemt. Maar als je hetzelfde wil, duurt het na de prijsopdrijving langer.quote:
[..]
Nee
Als je precies evenveel wil uitgeven per maand en een duurder huis wilt, ja, dan moet je inderdaad langer betalen.
Niet hoeveel je kan lenen is maatgevend, maar hoeveel het kost. Je krijgt zonder HRA hetzelfde tegen lagere kosten. Hoe minder het kost, hoe lager de schuld. Hoe lager de schuld, hoe lager de kosten die lenen met zich meebrengt. Dat de overheid je helpt, door de extra kosten van de prijsopdrijving deels te compenseren, schuift het probleem alleen door, maar lost het niet op. Sterker nog, dat creeert het probleem van prijsopdrijving.quote:[..]
Gedeeltelijk waar, maar dat doet er helemaal niet toe. Op het moment dat er geen HRA meer is gaan de huisprijzen inderdaad omlaag. Daar heb je gelijk in.
Daarna maak je echter een denkfout. Er kan namelijk ook minder worden geleend, want HRA wordt op dit moment al meegenomen in de berekening.
Dat betekent dat de prijzen omlaag gaan, maar jouw maximale lening ook, waardoor je er dus niet op vooruitgaat. De enige mensen die dan een groter huis kunnen kopen zijn de mensen die dat geld zo hebben liggen.
Wat vind je daar dan het voordeel van? HRA afschaffen heeft geen voordeel, het maakt het voor starters niet makkelijker om te kopen. Het zorgt er alleen voor dat mensen die al geld hebben goedkoper kunnen kopen.
The view from nowhere.
Dat is slecht voor de concurrentie positie van het bedrijfsleven.quote:
Sterker nog: in veel takken van het bedrijfsleven zit de huizenprijs meeberekend in de salarissen. Ik kreeg bijvoorbeeld als duaal student een (substantieel) hoger salaris in Hoevelaken dan een duale student die voor exact hetzelfde bedrijf uit kwam, maar dan in een vestiging in Hoogeveen. Als de huizenprijzen zouden dalen, gaan de salarissen ook avhter blijven (en ja, de CAO salarissen ook want die volgen de markt).
The view from nowhere.
Waarom zouden huurders dezelfde voordelen moeten bezitten als de kopers? En beter nog, wie moet er precies opdraaien voor de kosten om het gelijk te trekken?quote:
[..]
Het gaat om het nadeel van degenen die geen (of niet zinnig) een huis kunnen kopen. Dan is het feit, dat niemand mensen dwingt wel een huis te kopen, geen tegenargument. De vrijheid om een huis te kopen, compenseert niet de onvrijheid van mensen die geen huis kunnen kopen.
Dus jij wenst enkel nog sociale woningbouw en een verbod op particuliere verhuur.quote:Nee, ik wil dat je dit niet door marktwerking wil laten reguleren, als de aanbodzijde van meed af aan al zo gereguleerd is, dat marktwerking faalt.
Maar kom dan maar eens met cijfers dat die woningbouwcorporaties zulke woekerwinsten maken. Het tegendeel is namelijk waar.
Onzin, de meeste (ik denk zelfs alle) mensen kunnen best een hogere hypotheek betalen dan ze krijgen.quote:
[..]
Niet hoeveel je kan lenen is maatgevend, maar hoeveel het kost.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Particuliere verhuurders deugen nou eenmaal niet.quote:
Ben blij dat ik van sociale woningbouw huur.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Maar goed, het bespreken van de afschaffing van de HRA hoort natuurlijk nauwelijks op een politiek forum: er zijn exact 0 politieke partijen voor, namelijk. Het hoort meer op een theoretisch economisch forum.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je draait het om. Het huidige beleid creeert de ongelijke behandeling tussen huurders en kopers. Daar is geen goede reden voor. Huur is voor veel mensen het betere alternatief, en hoeft niet actief te worden onderdrukt.quote:
[..]
Waarom zouden huurders dezelfde voordelen moeten bezitten als de kopers? En beter nog, wie moet er precies opdraaien voor de kosten om het gelijk te trekken?
Dat is een zwart-wit redenering. De woningmarkt is zwaar gereguleerd, en niet voor niets. Als je toch moet reguleren doe het dan goed. Iedereen d.m.v. prijsprikkels dwingen om te kopen is geen goed beleid.quote:[..]
Dus jij wenst enkel nog sociale woningbouw en een verbod op particuliere verhuur.
Particuliere verhuur is er alleen omdat er blijkbaar ook goede redenen zijn om te huren, want kopen is veel goedkoper. Of dacht je dat de particuliere verhuur alleen bestaat, omdat er ook domme mensen zijn, die niet doorhebben dat kopen goedkoper is? Dat de Shell gebruik maakt van de particulieren verhuur omdat ze niet kunnen rekenen?
Woningbouwcorporaties betalen verhuurdersheffing, kopers ontvangen HRA.quote:Maar kom dan maar eens met cijfers dat die woningbouwcorporaties zulke woekerwinsten maken. Het tegendeel is namelijk waar.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2020 17:10:43 ]
The view from nowhere.
Het is inderdaad hopeloos en vechten tegen de bierkaai.quote:
Empathie neemt al tijden af.
https://www.scientificamerican.com/article/what-me-care/
https://www.cbc.ca/radio/(...)he-decline-1.5166354
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Onzin, er zijn zat particuliere verhuurders die best deugen, maar gewoon investeren in panden. Zoals anderen in bedrijven beleggen.quote:
[..]
Particuliere verhuurders deugen nou eenmaal niet.
Ben blij dat ik van sociale woningbouw huur.
Er zijn trouwens ook niet 'deugende' woningbouwverenigingen: https://www.rtvoost.nl/ni(...)s-nog-steeds-te-hoog
https://rotterdam.sp.nl/n(...)se-woningcorporaties
En wat denk je van Vestia...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Veel alleen verdieners kunnen geen huis kopen.quote:
[..]
Onzin, de meeste (ik denk zelfs alle) mensen kunnen best een hogere hypotheek betalen dan ze krijgen.
Niets is zo praktisch als een goede theorie.quote:
Maar goed, het bespreken van de afschaffing van de HRA hoort natuurlijk nauwelijks op een politiek forum: er zijn exact 0 politieke partijen voor, namelijk. Het hoort meer op een theoretisch economisch forum.
Inderdaad. Volgens mij dit gekloot geen toeval.quote:
[..]
Het is inderdaad hopeloos en vechten tegen de bierkaai.
Empathie neemt al tijden af.
https://www.scientificamerican.com/article/what-me-care/
https://www.cbc.ca/radio/(...)he-decline-1.5166354
The view from nowhere.
Klopt, maar dat heeft niks te maken met de HRA.quote:
[..]
Veel alleen verdieners kunnen geen huis kopen.
[..]
Dat heeft nog meer te maken met de subsidie op de kinderopvang...
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat creeert het beleid helemaal niet.quote:
[..]
Je draait het om. Het huidige beleid creeert de ongelijke behandeling tussen huurder en kopers. Daar is geen goede reden voor. Huur is voor veel mensen het betere alternatief, en hoeft niet actief te worden onderdrukt.
Het is simpelweg zo dat als je iets huurt dat andermans bezit is, die persoon van wie je het huurt dat niet gratis doet.
En wederom degenen die iets verhuren willen er graag wat aan overhouden. Dat is niet een complot van de overheid, maar de drijfveer waarom een verhuurder gaat investeren in aanbod.quote:Dat is een zwart-wit redenering. De woningmarkt is zwaar gereguleerd, en niet voor niets, Als je toch moet reguleren doe het dan goed. Iedereen d.m.v. prijsprikkels dwingen om te kopen is geen goed beleid.
Particuliere verhuur is er alleen omdat er blijkbaar ook goede redenen zijn om te huren, want kopen is veel goedkoper. Of dacht je dat de particuliere verhuur alleen bestaat, omdat er ook domme mensen zijn, die niet doorhebben dat kopen goedkoper is? Dat de Shell gebruik maakt van de particulieren verhuur omdat ze niet kunnen rekenen?
Waardoor die corporaties weer veel te weinig kunnen bouwen. Dus het is niet zo dat ze voor die verhuurdersheffing dikke woekerwinsten in hun zak staken.quote:Woningbouwcorporaties betalen verhuurdersheffing, kopers ontvangen HRA.
Verhoudensgewijs denk ik dat je beter zit bij sociale woningbouw.quote:
[..]
Onzin, er zijn zat particuliere verhuurders die best deugen, maar gewoon investeren in panden. Zoals anderen in bedrijven beleggen.
Er zijn trouwens ook niet 'deugende' woningbouwverenigingen: https://www.rtvoost.nl/ni(...)s-nog-steeds-te-hoog
https://rotterdam.sp.nl/n(...)se-woningcorporaties
En wat denk je van Vestia...
Maar goed, zijn maar mijn ervaringen. Elke particuliere verhuurder waar ik van heb gehuurd waren sociopaten. En dan heb ik het niet over studentenhokjes of kraakpanden van onder de ¤500 maar huurwoningen van ¤900 huur (buiten de randstad).
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
En dus bestaat de HRA niet, of het is zinloos beleid zonder enig effect.quote:
[..]
Dat creeert het beleid helemaal niet.
Het is simpelweg zo dat als je iets huurt dat andermans bezit is, die persoon van wie je het huurt dat niet gratis doet.
Hier negeer je mijn eerdere argument, dat marktwerking in onze gereguleerde huizenmarkt gedoemd is te falen, compleet.quote:[..]
En wederom degenen die iets verhuren willen er graag wat aan overhouden. Dat is niet een complot van de overheid, maar de drijfveer waarom een verhuurder gaat investeren in aanbod.
Dat heb ik nergens beweert.quote:Waardoor die corporaties weer veel te weinig kunnen bouwen. Dus het is niet zo dat ze voor die verhuurdersheffing dikke woekerwinsten in hun zak staken.
Dit gedraai en geleuter is de reden waarom ik de politiek in Nederland corrupt vind. Ik begrijp dat je post na post kunt blijven intypen dat het juist allemaal briljant is. Maar waarom zou dit soort spelletjes willen spelen. Ik trek daaruit niet de conclusie dat je dit wint op een eerlijke manier, maar dat je domme propaganda drijft. Jij zit hier voor D66 en Hanka voor de CU. Dat is geen reclame, zeg ik als gewone burger.
Mensen schijnen de denken dat Animal Farm van George Orwell een happy end heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2020 17:48:45 ]
The view from nowhere.
Excuses le mot maar als jij in de sociale huur zit en dan half-blind achter Baudet en Wilders aan loopt ben je niet helemaal goed wijs. Dat zijn juist handlangers van de slopers en ze verergeren juist de tweespalt in de samenleving, de stagnerende integratie/verheffing. Als je wijken wilt zien verloederen moet je vooral De Mos of Wilders stemmen.quote:
[..]
Verhoudensgewijs denk ik dat je beter zit bij sociale woningbouw.
Maar goed, zijn maar mijn ervaringen. Elke particuliere verhuurder waar ik van heb gehuurd waren sociopaten. En dan heb ik het niet over studentenhokjes of kraakpanden van onder de ¤500 maar huurwoningen van ¤900 huur (buiten de randstad).
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Het is niet zo dat ik sociale huur nodig heb. Heb er gewoon goede ervaringen mee.quote:
[..]
Excuses le mot maar als jij in de sociale huur zit en dan half-blind achter Baudet en Wilders aan loopt ben je niet helemaal goed wijs. Dat zijn juist handlangers van de slopers en ze verergeren juist de tweespalt in de samenleving, de stagnerende integratie/verheffing. Als je wijken wilt zien verloederen moet je vooral De Mos of Wilders stemmen.
En ik loop niet achter Wilders aan. Ben economisch ook niet rechts. Ik deel alleen FvD standpunten als het gaat om immigratie/cultuur/islam.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Dat is op dit moment juist het probleem. Vakantieparken vliegen onder de radar en verworden daardoor tot broeinesten van criminaliteit. Gemeenten moeten er juist meer grip op krijgen.quote:
Een park met hele goedkope woningen in een afgelegen gebied waar politie weinig grip op gaat krijgen.
Ik blijf zeggen dat dit tuigdorpen gaan worden. Je wint helemaal niets met dit idiote plan, behalve toenemende criminaliteit.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb het nergens over de HRA. Maar jij vind het blijkbaar een groot onrecht te vinden dat kopen voordeliger is dan huren. Maar je gaat voorbij aan het feit dat er bij verhuur dus ook een huizenbezitter is die er wat aan over wil houden en zijn kosten en risico's wil afdekken.quote:
[..]
En dus bestaat de HRA niet, of het is zinloos beleid zonder enig effect.
Hier negeer je mijn eerdere argument, dat marktwerking in onze gereguleerde huizenmarkt gedoemd is te falen, compleet.
[..]
Dat heb ik nergens beweert.
En als je hier gaat stellen dat enige marktwerking op de huizenmarkt onmogelijk is dan ben ik wel eens benieuwd hoe jij dat in wilt richten. En vooral waar je de kosten gaat laten landen.
Ik ben geen woordvoerder van D66 dus dat is verder niet zo boeiend. Maar blijkbaar is iedereen die het niet met je eens is alleen maar met propaganda bezig.quote:Dit gedraai en geleuter is de reden waarom ik de politiek in Nederland corrupt vind. Ik begrijp dat
je post na post kunt blijven intypen dat het juist allemaal briljant is. Maar waarom zou dit soort spelletjes willen spelen. Ik trek daaruit niet de conclusie dat je dit wint op een eerlijke manier, maar dat je domme propaganda drijft. Jij zit hier voor D66 en Hanka voor de CU. Dat is geen reclame, zeg ik als gewone burger.
Mensen schijnen de denken dat Animal Farm van George Orwell een happy end heeft.
Het moeten natuurlijk wel parken met koopwoningen zijn anders krijg je allemaal Fort Oranjesquote:
[..]
Dat is op dit moment juist het probleem. Vakantieparken vliegen onder de radar en verworden daardoor tot broeinesten van criminaliteit. Gemeenten moeten er juist meer grip op krijgen.
Reele kosten zijn onvermijdelijk. Maar het probleem zit in:quote:
[..]
Ik heb het nergens over de HRA. Maar jij vind het blijkbaar een groot onrecht te vinden dat kopen voordeliger is dan huren. Maar je gaat voorbij aan het feit dat er bij verhuur dus ook een huizenbezitter is die er wat aan over wil houden en zijn kosten en risico's wil afdekken.
En als je hier gaat stellen dat enige marktwerking op de huizenmarkt onmogelijk is dan ben ik wel eens benieuwd hoe jij dat in wilt richten. En vooral waar je de kosten gaat laten landen.
- het stimuleren van eigen woningbezit met prijsprikkels. Dat betekent dat deze prijsprikkels het huren van woningen ontmoedig (relatief duur maakt). Maar huren is niet altijd een vrije keuze. Er is geen goede reden waarom huren geen redelijk alternatief zou mogen zijn (met inbegrip van de normale managementkosten van de verhuurder).
- de HRA, als prijsprikkel om de eigen woningbezit te stimuleren, Het drijft de woningprijzen op en dat heeft nadelige gevolgen voor iedereen. Subsidies in een schaarste markt werken prijsopdrijvend, en dat heeft weinig zin. Mensen vallen dan over de term 'subsidie', die ze niet onterecht vinden voor een belastingaftrek, maar dat doet aan de logica niets af. Dit is tekstboek economie, zeker voor iedereen die marktwerking begrijpt (i.t.t. er blind in geloven).
Dat je de aandacht wil verleggen naar de managementkosten die verhuur met zich meebrengt, is een afleidingsmanoeuvre. Want het gaat voorbij aan deze argumenten.
Wooncorporaties zijn geen marktspelers en hebben geen winstoogmerk. Er is dan geen huizenbezitter is die er wat aan over wil houden.
Je mag verwachten dat de vrije verhuur van woningen een marginaal verschijnsel is, omdat ze niet op kunnen tegen wooncorporaties zonder winstoogmerk, of tegen de voordelen van kopen. Dat wij de sociale woningbouw beperken tot degenen met een inkomen onder een bepaald niveau, geeft ze een veel betere positie. Waarom zou je dat willen, als de woningmarkt zich niet leent voor marktwerking (gegeven de terecht gereguleerde aanbodzijde).
Dat zijn allemaal simpele logische argumenten, waar weinig mensen moeite mee hebben. Waarom jij en Hanka er geen enkele logica in kunnen ontdekken, vraagt om een verklaring.
Je bent wethouder, of wethouder geweest, van de D66, en ik neem aan lid van deze partij. En je zit voortdurend op dit discussieforum.quote:[..]
Ik ben geen woordvoerder van D66 dus dat is verder niet zo boeiend.
Je argumenten, en die van Hanka, druisen in tegen alles wat iedere econoom begrijpt. Je hoeft er niet eens econoom voor te zijn.quote:Maar blijkbaar is iedereen die het niet met je eens is alleen maar met propaganda bezig.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-01-2020 18:52:19 ]
The view from nowhere.
Het klopt dat particulier huren zowel nadeliger is dan koop of sociale huur. Maar om jouw ideaal te bereiken zouden we de sociale huursector dus enorm moeten gaan uitbreiden. Die rekening komt ergens terecht.quote:
[..]
Reele kosten zijn onvermijdelijk. Maar het probleem zit in:
- het stimuleren van eigen woningbezit met prijsprikkels. Dat betekent dat deze prijsprikkels het huren van woningen ontmoedigen. Maar huren is niet altijd een vrije keuze. Er is geen goede reden waarom huren geen redelijk alternatief zou mogen zijn (met inbegrip van de normale managementkosten van de verhuurder). Vandaar het probleem.
- de HRA, als prijsprikkel om de eigen woningbezit te stimuleren, drijft de woning prijzen op, en dat heeft nadelige gevolgen voor iedereen. Subsidies in een schaarste markt werken prijsopdrijvend, en dat heeft weinig zin. Mensen vallen dan over de term 'subsidie', die ze niet onterecht vinden voor een belastingaftrek, maar dat doet aan de logica niets af. Dit is gewoon tekstboek economie, zeker voor iedereen die in marktwerking geloofd.
Dat je de aandacht wil verleggen naar de managementkosten die verhuur met zich meebrengt, is een afleidingsmanoeuvre. Want het gaat voorbij aan deze argumenten.
Wooncorporaties zijn geen marktspelers en hebben geen winstoogmerk. Er is dan geen huizenbezitter is die er wat aan over wil houden.
Je mag verwachten dat de vrije verhuur van woningen een marginaal verschijnsel is, omdat ze niet op kunnen tegen wooncorporaties zonder winstoogmerk, of tegen de voordelen van kopen. Dat wij de sociale woningbouw beperken tot degenen met een inkomen onder een bepaald niveau, geeft ze een veel betere positie. Waarom zou je dat willen, als de woningmarkt zich niet leent voor marktwerking (gegeven de terecht gereguleerde aanbodzijde).
Dat zijn allemaal simpele logische argumenten, waar weinig mensen moeite mee hebben. Waarom jij en Hanka er geen enkele logica in kunnen ontdekken, vraagt om een verklaring.
Los daarvan blijft kopen ook voordeliger dan sociaal huren. Nou heeft sociaal huren ook weer voordelen. Maar de meeste mensen hebben toch liever een koophuis.
Gemeenteraadslid geweestquote:Je bent wethouder, of wethouder geweest, van de D66, en ik neem aan lid van deze partij.
Maar D66 is geen sekte ofzo. En verder verdedig ik hier iets dat van links tot rechts consensus heeft
