POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom is dat een argument? Sinds wanneer is iets waar of goed, als het een standpunt is van een politieke partij?quote:Op dinsdag 14 januari 2020 12:27 schreef Hanca het volgende:
Het is niet voor niets dat de SP pal staat voor de HRA tot 350.000.
The view from nowhere.
Het geeft aan dat het geen rechts standpunt is, dat mensen van de meest linkse partij van Nederland die er goed over na hebben gedacht het als standpunt van de partij hebben. Voor jou misschien niet interessant, maar je krijgt hier vaak het verwijt dat je 'rechts' bent of 'neoliberaal'. Nou, de HRA is dus niet neoliberaal.quote:Op dinsdag 14 januari 2020 15:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Waarom is dat een argument? Sinds wanneer is iets waar of goed, als het een standpunt is van een politieke partij?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Hoe komt dat? Omdat een huurbaas van huurhuizen er een verdienmodel van maakt voor zichzelf. Vandaar dat marktwerking in de huizenmarkt niet onverdeeld gunstig is. Het is een markt, waarin het aanbod niet reageert op stijging van de marktprijs, want de aanbodzijde is strak gereguleerd.quote:
[..]
Iemand met een eigen huis die af lost heeft na een tijdje gewoon meer kapitaal en minder kosten dan iemand die maandelijks een emmer geld aan een huurbaas geeft. Dat is gewoon een feit en niet te ontkennen.
The view from nowhere.
Nee, het komt omdat iets hebben altijd goedkoper is dan het langdurig of vaak huren. Of het nu een karretje, een boor, een caravan, een auto of een huis is. Bij al de andere dingen zeg je ook niet dat het beter zou zijn als iedereen zou huren.quote:
[..]
Hoe komt dat? Omdat een huurbaas van huurhuizen er een verdienmodel van maakt voor zichzelf. Vandaar dat marktwerking in de huizenmarkt niet onverdeeld gunstig is. Het is een markt, waarin het aanbod niet reageert op stijging van de marktprijs, want de aanbodzijde is strak gereguleerd.
En ja, voor mensen die niet anders kunnen hebben we de gesubsideerde sociale huur (zonder winstoogmerk dus) met huurtoeslag. Gelukkig wel, voor iedereen zorgen is het belangrijkste wat er is. Maar dat maakt nog niet dat die mensen per sé moeten huren, als we zouden kunnen zorgen dat ook voor hen koop bereikbaar wordt is dat ideaal. En het maakt pure jaloezie nog steeds geen goede emotie.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dus eigenlijk stel jij dat er geen geld verdiend mag worden aan het verhuren van huizen? Dan ga je dus geen particuliere huursector meer overhouden.quote:
[..]
In principe zijn alle gelijke huizen even duur. Al het voordeel dat kopers hebben, geldt ook voor huurhuizen, zoals het verdampen van het geleende aankoop bedrag door inflatie. Dat dit systematisch niet wordt doorberekend naar huurders maakt huren veel duurder. Dat is het gevolg van het misbruiken van woningen als een verdienmodel voor het grootkapitaal
[..]
Dan ook niet zeuren, dat de sociale huurwoningen marktconform met de vrije huursector moet zijn.
Veel mensen hebben voor langere tijd nog geen stabiele basis. Tegenwoordig is tweeverdiener zijn vaak noodzakelijk om een huis te kunnen kopen. Wat als je nog geen vaste levenspartner hebt? Wat als je geen stabiel inkomen hebt, omdat je een flexwerker bent in de 'gig economy'? Wat als je moet investeren in een nieuwe opleiding i.v.m onze innoverende economie? Het idee dat iedereen op zijn 30ste gesetteld is, is in strijd met de flexibele economie / samenleving die men eveneens nastreeft.
En ook bij woningbouwcorporaties is het niet zo dat ze woekerwinsten maken. Die investeren de huuropbrengsten in vernieuwde woningen en het kunstmatig laag houden van huur. Bovendien lopen ze heel wat meer risico dan de eigen huizen bezitter want ze hebben ook met wanbetalers te maken en met bewoners die vaak een stuk slechter met de huizen omgaan.
Huurders zijn er wel degelijk door benadeeld. Het opdrijven van de prijzen van woningen vertaalt zich ook in hogere huren. "pure jaloezie" is in dit geval een populistisch argument .quote:
[..]
Jij bekijkt het negatief. In mijn opinie heeft het er voor gezorgd dat mensen die wel een huis konden kopen er op vooruit zijn gegaan, niet dat anderen er op achteruit zijn gegaan. En ja, dat betekent dat je het kopen van een huis voor zoveel mogelijk mensen haalbaar moet laten zijn. We moeten dus nog verder gaan met het bevorderen van het eigen huis bezit. Dat is mijn mening, maar ook die van de partijen aan de linkerkant van de kamer.
De mensen in de huur zijn er niet op achteruit gegaan tov vroeger. Nu boos zijn omdat anderen wel vooruit zijn gegaan klinkt als pure jaloezie, geen gezonde emotie.
The view from nowhere.
...en de huurtoeslag steeg mee...quote:
[..]
Huurders zijn er wel degelijk door benadeeld. Het opdrijven van de prijzen van woningen vertaalt zich ook in hogere huren. "pure jaloezie" is in dit geval een populistisch argument .
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Daarvoor moet je eerst inzien dat de HRA de huizenprijzen opdrijft.quote:
[..]
Maar dit wat jij zegt is geen pleidooi voor huur (zelfs het tegenovergestelde), maar voor goedkopere koopwoningen. En daar ben ik het helemaal mee eens.
The view from nowhere.
Dat maakt in feite niet uit, want bij de vraag of jij een hypotheek kunt krijgen wordt de HRA 100% meegenomen. Als je de HRA afschaft, kun je minder hypotheek krijgen en dus wordt een huis daar niet bereikbaarder door (of minder bereikbaar door de HRA). Je helpt alleen miljoenen huidige huiseigenaren de vernieling in, richting schuldsanering.quote:
[..]
Daarvoor moet je eerst inzien dat de HRA de huizenprijzen opdrijft.
De HRA zit ingeprijst in de vraag of je een hypotheek kunt krijgen en heeft dus 0% effect op de vraag of jij een bepaald huis kunt kopen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Precies. Het klopt wel dat op dat moment de prijzen omlaag kunnen. Maar er kan ook minder geleend worden. Per saldo gaan dan alleen de mensen erop vooruit die het geld al klaar hebben liggen. Het door klopkoek en deelnemer gehate "grootkapitaal" dus.quote:
[..]
Dat maakt in feite niet uit, want bij de vraag of jij een hypotheek kunt krijgen wordt de HRA 100% meegenomen. Als je de HRA afschaft, kun je minder hypotheek krijgen en dus wordt een huis daar niet bereikbaarder door (of minder bereikbaar door de HRA). Je helpt alleen miljoenen huidige huiseigenaren de vernieling in, richting schuldsanering.
De HRA zit ingeprijst in de vraag of je een hypotheek kunt krijgen en heeft dus 0% effect op de vraag of jij een bepaald huis kunt kopen.
De SP is niet de belichaming van links. Als linkse mensen vanuit hun politieke idealen een standpunten hebben, die niet door linkse partijen worden uitgedragen, maakt het die standpunten nog niet links. Daarom kun je linkse politieke partijen hebben, die linkse idealen verkwanselen, en rechtse politieke partijen, die rechtse idealen verkwanselen.quote:
[..]
Het geeft aan dat het geen rechts standpunt is, dat mensen van de meest linkse partij van Nederland die er goed over na hebben gedacht het als standpunt van de partij hebben. Voor jou misschien niet interessant, maar je krijgt hier vaak het verwijt dat je 'rechts' bent of 'neoliberaal'. Nou, de HRA is dus niet neoliberaal.
De HRA is niet neoliberaal, want het is ook slecht beleid gezien vanuit het oogpunt van een gezonde marktwerking. De HRA is dan ook overal in de wereld afgeschaft, behalve hier. Het is beleid dat past bij een klassenmaatschappij dat de bezittende klasse bevoordeeld t.o.v. de rest.
The view from nowhere.
Heren brengt wel wat extra kosten met zich mee, namelijk de kosten voor het managen ervan. Er zijn ook voordelen. Het onderhoud kan goedkoper omdat je het voor vele mensen tegelijk doet. Deze extra kosten zijn maar een klein deel van het verschil.quote:
[..]
Nee, het komt omdat iets hebben altijd goedkoper is dan het langdurig of vaak huren. Of het nu een karretje, een boor, een caravan, een auto of een huis is. Bij al de andere dingen zeg je ook niet dat het beter zou zijn als iedereen zou huren.
En ja, voor mensen die niet anders kunnen hebben we de gesubsideerde sociale huur (zonder winstoogmerk dus) met huurtoeslag. Gelukkig wel, voor iedereen zorgen is het belangrijkste wat er is. Maar dat maakt nog niet dat die mensen per sé moeten huren, als we zouden kunnen zorgen dat ook voor hen koop bereikbaar wordt is dat ideaal.
Dit argument is een zelf-felicitatie en een belediging van je opponent. Je geeft jezelf daarmee gelijk, en op grond daarvan zoekt je de verklaring van het standpunt van je opponent elders. Vervolgens meen je die verklaring te hebben gevonden in een slechte emotie, en dat is een belediging. Dat lijkt mij niet voor jou pleiten.quote:En het maakt pure jaloezie nog steeds geen goede emotie.
The view from nowhere.
In de huizenmarkt is een gezonde marktwerking onmogelijk. Het aanbod reageert niet normaal op prijsstijgingen, omdat om tal van andere redenen er niet lustig op los gebouwd mag worden. Daarom is het niet logisch om het te framen als een zinnig verdienmodel in een marktcontext.quote:
[..]
Dus eigenlijk stel jij dat er geen geld verdiend mag worden aan het verhuren van huizen? Dan ga je dus geen particuliere huursector meer overhouden.
Wanbetalers heb je ook bij koopwoningen.quote:En ook bij woningbouwcorporaties is het niet zo dat ze woekerwinsten maken. Die investeren de huuropbrengsten in vernieuwde woningen en het kunstmatig laag houden van huur. Bovendien lopen ze heel wat meer risico dan de eigen huizen bezitter want ze hebben ook met wanbetalers te maken en met bewoners die vaak een stuk slechter met de huizen omgaan.
Wanbeheer van de eigen woning heb je ook bij kopers, maar die snijden alleen zichzelf in de vingers. Dat punt is correct.
Daartegenover staat:
- dat kopers die hun huis slecht onderhouden meer kans krijgen om het huis te laten verpauperen, dan een verstandige wooncorporatie zou doen.
- de onverlaten die hun huurwoningen uitwonen, dat ook eerder zullen doen dan de meeste kopers, als zij gedwongen worden te kopen.
Verder. Je beticht van Engelen ervan, dat hij kopers wil dwingen om in sociale huurwoningen te wonen, maar het beleid in Nederland was om huurders met prijsprikkels te dwingen om te kopen.
The view from nowhere.
De huurtoeslag is inkomens afhankelijk. Iedere koper heeft recht op HRA. Maar niet iedere huurder krijgt huurtoeslag. De huurtoeslag compenseert dit alles niet, anders zou het stimuleren van het eigenwoningbezit ook niet hebben gewerkt.quote:
The view from nowhere.
Maar de koopsom is hoger, dus:quote:
[..]
Dat maakt in feite niet uit, want bij de vraag of jij een hypotheek kunt krijgen wordt de HRA 100% meegenomen. Als je de HRA afschaft, kun je minder hypotheek krijgen en dus wordt een huis daar niet bereikbaarder door (of minder bereikbaar door de HRA). Je helpt alleen miljoenen huidige huiseigenaren de vernieling in, richting schuldsanering.
De HRA zit ingeprijst in de vraag of je een hypotheek kunt krijgen en heeft dus 0% effect op de vraag of jij een bepaald huis kunt kopen.
- moeten kopers meer en langer aflossen,
- in totaal meer rente ophoesten en
- meer en langer gebruik maken van de HRA ten koste van de overheid.
The view from nowhere.
Nee, maar het stimuleren van eigen woningbezit is bewust beleid. Zoals het stimuleren van het tweeverdienersmodel ook bewust beleid is. Het eerste vind ik positief, het tweede niet. De HRA is dus een voorbeeld van een maatregel die zijn werk goed doet.quote:
[..]
De huurtoeslag is inkomens afhankelijk. Iedere koper heeft recht op HRA. Maar niet iedere huurder krijgt huurtoeslag. De huurtoeslag compenseert dit alles niet, anders zou het stimuleren van het eigenwoningbezit ook niet hebben gewerkt.
De mensen die geen huurtoeslag krijgen, huren trouwens van investeringsmaatschappijen en rijke pandjesbazen, nooit verwacht dat jij zo'n fan van die beide zou zijn.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Langer aflossen is onzin. Tegenover meer aflossen staat dat ze een hogere hypotheek kregen (aflossen kost geen geld, dat is gekregen geld teruggeven). Die hogere hypotheken maken de totale hypotheek portefeuille groter => daardoor is de rente ook lager (basiseconomie). De kosten worden dus niks lager bij afschaffing, hooguit de kosten koper (al zal dat percentage dan op termijn wel gaan stijgen).quote:
[..]
Maar de koopsom is hoger, dus:
- moeten kopers meer en langer aflossen,
- in totaal meer rente ophoesten en
- meer en langer gebruik maken van de HRA ten koste van de overheid.
En ja, de HRA kost de overheid geld. Zoals de subsidie op kinderopvang de overheid geld kost. Bewust beleid.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dit is geen argument, maar hier bevestig je alleen je eigen standpunten.quote:
[..]
Nee, maar het stimuleren van eigen woningbezit is bewust beleid. Zoals het stimuleren van het tweeverdienersmodel ook bewust beleid is. Het eerste vind ik positief, het tweede niet. De HRA is dus een voorbeeld van een maatregel die zijn werk goed doet.
Nee, want de huurtoeslag is inkomens afhankelijk. Hoe hoger het inkomen, hoe lager de toeslag. De HRA werk omgekeerd: hoe hoger het inkomen van een koper, hoe hoger de HRA.quote:De mensen die geen huurtoeslag krijgen, huren trouwens van investeringsmaatschappijen en rijke pandjesbazen, nooit verwacht dat jij zo'n fan van die beide zou zijn.
The view from nowhere.
Juist, en met dat hogere inkomen mag je helemaal geen sociale huurwoning huren.quote:
[..]
Nee, want de huurtoeslag is inkomens afhankelijk.
De HRA is trouwens niet inkomensafhankelijk. Hooguit in dat mensen die een hoger inkomen hebben een lager percentage mogen aftrekken tov de belasting die ze betalen dan mensen die een lager inkomen hebben.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Helemaal niemand dwingt jou een huis te kopen. Het heeft alleen veel voordelen dat te doen.quote:
[..]
In de huizenmarkt is een gezonde marktwerking onmogelijk. Het aanbod reageert niet normaal op prijsstijgingen, omdat om tal van andere redenen er niet lustig op los gebouwd mag worden. Daarom is het niet logisch om het te framen als een zinnig verdienmodel in een marktcontext.
[..]
Wanbetalers heb je ook bij koopwoningen.
Wanbeheer van de eigen woning heb je ook bij kopers, maar die snijden alleen zichzelf in de vingers. Dat punt is correct.
Daartegenover staat:
- dat kopers die hun huis slecht onderhouden meer kans krijgen om het huis te laten verpauperen, dan een verstandige wooncorporatie zou doen.
- de onverlaten die hun huurwoningen uitwonen, dat ook eerder zullen doen dan de meeste kopers, als zij gedwongen worden te kopen.
Verder. Je beticht van Engelen ervan, dat hij kopers wil dwingen om in sociale huurwoningen te wonen, maar het beleid in Nederland was om huurders met prijsprikkels te dwingen om te kopen.
Kennelijk wil jij die voordelen opheffen door verhuurders te gaan dwingen om op filantropische basis die voordelen ook naar jou als huurder door te sluizen. Maar zo zit de werkelijkheid dus niet in elkaar.
Niet meer, maar langer. Het duurt langer, omdat het langer duurt om een hoge schuld af te lossen dan een lagere schuld.quote:
[..]
Langer aflossen is onzin. Tegenover meer aflossen staat dat ze een hogere hypotheek kregen (aflossen kost geen geld, dat is gekregen geld teruggeven).
Hoe meer er wordt geleend, hoe hoger de rente.quote:Die hogere hypotheken maken de totale hypotheek portefeuille groter => daardoor is de rente ook lager (basiseconomie).
Het prijsopdrijvend effect zit in de de HRA. Die maakt dat kopers meer geld kunnen uitgeven aan een woning.quote:De kosten worden dus niks lager bij afschaffing, hooguit de kosten koper (al zal dat percentage dan op termijn wel gaan stijgen).
Het is slecht beleid vanwege de prijsopdrijving.quote:En ja, de HRA kost de overheid geld. Zoals de subsidie op kinderopvang de overheid geld kost. Bewust beleid.
The view from nowhere.
Hopeloos.quote:
[..]
Juist, en met dat hogere inkomen mag je helemaal geen sociale huurwoning huren.
De HRA is trouwens niet inkomensafhankelijk. Hooguit in dat mensen die een hoger inkomen hebben een lager percentage mogen aftrekken tov de belasting die ze betalen dan mensen die een lager inkomen hebben.
The view from nowhere.
Beide onwaar. Hopeloos.quote:
[..]
Niet meer, maar langer. Het duurt langer, omdat het langer duurt om een hoge schuld af te lossen dan een lagere schuld.
[..]
Hoe meer er wordt geleend, hoe hoger de rente.
[..]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Neequote:
[..]
Niet meer, maar langer. Het duurt langer, omdat het langer duurt om een hoge schuld af te lossen dan een lagere schuld.
Je kunt nog steeds hetzelfde lenen, maar dus minder huis kopen voor dat geld. Of meer betalen per maand. Het hoeft niet langer te duren.Als je precies evenveel wil uitgeven per maand en een duurder huis wilt, ja, dan moet je inderdaad langer betalen.
Gedeeltelijk waar, maar dat doet er helemaal niet toe. Op het moment dat er geen HRA meer is gaan de huisprijzen inderdaad omlaag. Daar heb je gelijk in.quote:[..]
Het prijsopdrijvend effect zit in de de HRA. Die maakt dat kopers meer geld kunnen uitgeven aan een woning.
Daarna maak je echter een denkfout. Er kan namelijk ook minder worden geleend, want HRA wordt op dit moment al meegenomen in de berekening.
Dat betekent dat de prijzen omlaag gaan, maar jouw maximale lening ook, waardoor je er dus niet op vooruitgaat. De enige mensen die dan een groter huis kunnen kopen zijn de mensen die dat geld zo hebben liggen.
Wat vind je daar dan het voordeel van? HRA afschaffen heeft geen voordeel, het maakt het voor starters niet makkelijker om te kopen. Het zorgt er alleen voor dat mensen die al geld hebben goedkoper kunnen kopen.
Het gaat om het nadeel van degenen die geen (of niet zinnig) een huis kunnen kopen. Dan is het feit, dat niemand mensen dwingt wel een huis te kopen, geen tegenargument. De vrijheid om een huis te kopen, compenseert niet de onvrijheid van mensen die geen huis kunnen kopen.quote:
[..]
Helemaal niemand dwingt jou een huis te kopen. Het heeft alleen veel voordelen dat te doen.
Nee, ik wil dat je dit niet door marktwerking wil laten reguleren, als de aanbodzijde van meed af aan al zo gereguleerd is, dat marktwerking faalt.quote:Kennelijk wil jij die voordelen opheffen door verhuurders te gaan dwingen om op filantropische basis die voordelen ook naar jou als huurder door te sluizen. Maar zo zit de werkelijkheid dus niet in elkaar.
The view from nowhere.
