 
		 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Dan moet dat onderzoek wel gedaan zijn hè.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 10:55 schreef VoMy het volgende:
kan je toch wel met een NHy uitstootplaatje komen uit een wetenschappelijk onderzoek
 
			 
			
			
			Alsof Tata, DSM, Moerdijk het zonder regelgeving moeten stellen. Daar wordt ook permanent tegen geprocedeerd, daar worden ook telkens regels aan opgelegd om de omgeving te waarborgen...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 10:44 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Wel een beetje raar dat dit tegen boeren wel wordt gezegd, maar niet tegen tata, dsm, moerdijk, de botlek en de cruiseschepen bijvoorbeeld.
Meten met 2 maten.
 
			 
			
			
			Dat komt omdat de halvering van de veestapel nooit op tafel gelegen heeft, dat is een proefballontje uit de D66 stal die nooit officieel is ingedient. Ze kan dat eenvoudig zeggen want dan doen we toch een krimp tot 55% dan is het geen halvering. Is gewoon een veilige politieke uitspraak.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 10:57 schreef Loekie1 het volgende:
er tijdens haar bewind geen halvering plaatsvinden van de veestapel.
 
			 
			
			
			Veevoeders, de Quote staat er vol mee... zoals de bond van de MKB op schoot zit bij de multinationals van de VNO, zo laat de boerenbond van de LTO de oren het liefst hangen naar de rijksten in de sector...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 10:50 schreef Nielsch het volgende:
Kunstmest kan uit de kringloop en net als vroeger die beesten eiwitten uit beendermeel geven in plaats van soja (genoeg boeren die hier voor zijn). Scheelt weer een hoop gekap en brand in de amazone.
Helaas houdt LTO door de invloed van een paar grote partijen alles tegen waardoor boeren uiteindelijk gefrustreerd worden.
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Er moet gewoon een keer een groot concreet plan op tafel komen waar geen enkele bedrijfstak of beroepsgroep ontzien wordt en iedereen iets moet inleveren. Al deze plannen zijn altijd heel selectief en praten niet met elkaar. Je moet het systeem als geheel zien, hoe de beleidsmakers er nu in vliegen is kijken welke zaken kunnen we "makkelijk" aanpakken met minimale politieke effecten en dan gaan we kaasschaven. Rapportje hier rapportje daar ministerie van landbouw dit ministerie van zorg en welzijn dat.. Er is geen enkele partij of groepering die de durf heeft om dit groot aan te pakken en te beginnen bij het idee dat iedereen er op achteruit gaat. En dan vanuit daar verder doorwerken.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 10:57 schreef VoMy het volgende:
[..]
Alsof Tata, DSM, Moerdijk het zonder regelgeving moeten stellen. Daar wordt ook permanent tegen geprocedeerd, daar worden ook telkens regels aan opgelegd om de omgeving te waarborgen...
 
			 
			
			
			Dat onderzoek is wel gedaan natuurlijk, maar de resultaten passen niet in het straatje...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 10:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dan moet dat onderzoek wel gedaan zijn hè.
 
			 
			
			
			Waar zijn die kaarten dan ik heb lopen zoeken maar kan ze niet vinden... Ik vind alleen totaal grafieken zonder spatiele data. Heeft niets met straatjes te maken. Ik ben wel benieuwd naar dat soort resultaten.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:03 schreef VoMy het volgende:
[..]
Dat onderzoek is wel gedaan natuurlijk, maar de resultaten passen niet in het straatje...
 
			 
			
			
			quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:02 schreef NeeOfTochJA het volgende:
begin steeds meer te twijfelen of we nog in n democratie leven. er wordt weinig gedaan wat de bevolking wil naar mijn mening. lobbycratie is een betere benaming.
 
			 
			
			
			Mjah.. de klimaattafels waren ook zo'n giga succes natuurlijk.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:03 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Er moet gewoon een keer een groot concreet plan op tafel komen waar geen enkele bedrijfstak of beroepsgroep ontzien wordt en iedereen iets moet inleveren. Al deze plannen zijn altijd heel selectief en praten niet met elkaar. Je moet het systeem als geheel zien, hoe de beleidsmakers er nu in vliegen is kijken welke zaken kunnen we "makkelijk" aanpakken met minimale politieke effecten en dan gaan we kaaschaven. Rapportje hier rapportje daar ministerie van landbouw dit ministerie van zorg en welzijn dat.. Er is geen enkele partij of groepering die de durf heeft om dit groot aan te pakken en te beginnen bij het idee dat iedereen er op achteruit gaat. En dan vanuit daar verder doorwerken.
 
			 
			
			
			De vraag is wat je met de mensen gaat dien die daar de grote nadelen van ondervinden.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 10:11 schreef VoMy het volgende:
[..]
Want zonder die specifieke export van heel erg veel vee kan Nederland niet verder bestaan? Er zijn gewoon plannen om de desbetreffende boeren uit te kopen...
 
			 
			
			
			Maar dat plan ligt er, er wordt gewerkt aan de implementatie, en nu vinden de boeren alvast dat, hoewel ze als sector de meeste stikstofuitstoot hebben van álle sectoren, dat ze ontzien moeten worden.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:03 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Er moet gewoon een keer een groot concreet plan op tafel komen waar geen enkele bedrijfstak of beroepsgroep ontzien wordt en iedereen iets moet inleveren. Al deze plannen zijn altijd heel selectief en praten niet met elkaar. Je moet het systeem als geheel zien, hoe de beleidsmakers er nu in vliegen is kijken welke zaken kunnen we "makkelijk" aanpakken met minimale politieke effecten en dan gaan we kaaschaven. Rapportje hier rapportje daar ministerie van landbouw dit ministerie van zorg en welzijn dat.. Er is geen enkele partij of groepering die de durf heeft om dit groot aan te pakken en te beginnen bij het idee dat iedereen er op achteruit gaat. Van vanuit daar verder doorwerken.
 
			 
			
			
			quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:05 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Waar zijn die kaarten dan ik heb lopen zoeken maar kan ze niet vinden... Ik vind alleen totaal grafieken zonder spatiele data. Heeft niets met straatjes te maken. Ik ben wel benieuwd naar dat soort resultaten.
 
			 
			
			
			wat gebeurde er met mijnbouwers, turfstekers en mennsen in de textiel-industrie? Die hebben we ook niet massaal vergast hoor.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:07 schreef HSG het volgende:
[..]
De vraag is wat je met de mensen gaat dien die daar de grote nadelen van ondervinden.
 
			 
			
			
			Heeft dat ook gevolgen voor de gezondheid ?quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:11 schreef VoMy het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Deze kon ik in de gauwigheid vinden.
 
			 
			
			
			Nee die kwamen op straat te staan.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:12 schreef Speekselklier het volgende:
[..]
wat gebeurde er met mijnbouwers, turfstekers en mennsen in de textiel-industrie? Die hebben we ook niet massaal vergast hoor.
 
			 
			
			
			Proefballonetje van D66? Het reduceren van de veestapel is aangedragen door de commissie Remkes, net als het reduceren van de maximum snelheid naar 100 km/h.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 10:59 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat komt omdat de halvering van de veestapel nooit op tafel gelegen heeft, dat is een proefballontje uit de D66 stal die nooit officieel is ingedient. Ze kan dat eenvoudig zeggen want dan doen we toch een krimp tot 55% dan is het geen halvering. Is gewoon een veilige politieke uitspraak.
 
			 
			
			
			quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:11 schreef VoMy het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Deze kon ik in de gauwigheid vinden.
 waarom post je die dan niet gelijk inplaats van lopen te zeuren dat het niet de juiste kaart is.
 waarom post je die dan niet gelijk inplaats van lopen te zeuren dat het niet de juiste kaart is. Als je daar gaat kijken naar hoe ze kijken naar NH3 uitstoot dan zie je dat ze daar voor de verschillende emmisies een model hebben gemaakt en die toevoegen. Ik vind het bijzonder dat daar dus geen directe metingen in zitten Ik had het idee dat als je dan zo'n model maakt je er ook echte data in stopt als je die hebt. Ik vraag me dus ook af of deze kaart die je laat zien een kaart is waarin de berekening van dit model staat of de gemeten concentraties?quote:OPS simulates the atmospheric process sequence of emission, dispersion, transport, chemical
conversion and deposition
 
			 
			
			
			 
			 
			
			
			Dat je grond zuurder is en minder kalk bevat.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:13 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Heeft dat ook gevolgen voor de gezondheid ?
Ik woon in een gebied met een hoge concentratie ammoniak
 
			 
			
			
			Boeren in Belgie meer?quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:17 schreef NeeOfTochJA het volgende:
https://nos.nl/artikel/21(...)pact-ter-wereld.html
'Nederlandse boeren hebben laagste milieu-impact ter wereld'
 
			 
			
			
			Ja reduceren komt van Remkes. Halveren komt van D66.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:14 schreef gniffie het volgende:
[..]
Proefballonetje van D66? Het reduceren van de veestapel is aangedragen door de commissie Remkes, net als het reduceren van de maximum snelheid naar 100 km/h.
 
			 
			
			
			Oh dat geeft nietquote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:17 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dat je grond zuurder is en minder kalk bevat.
 
			 
			
			
			Het zorgt voor waterverontreiniging en in de lucht zorgt het voor verhoogde hoeveelheden fijnstof, wat slecht is voor de luchtwegen (en je algehele gezondheid).quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:13 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Heeft dat ook gevolgen voor de gezondheid ?
Ik woon in een gebied met een hoge concentratie ammoniak
 
			 
			
			
			Waarom niet?quote:
 
			 
			
			
			Dus milieu is alleen belangrijk als het om je directe gezondheid gaatquote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:20 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Dat de grond wat zuurder is
Voor mij maakt het niet veel uit
 
											 
			 
			
			
			Wel, voor mij is er geen extra problemen als iemand uit Harskamp bijvquote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:21 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Dus milieu is alleen belangrijk als het om je directe gezondheid gaat
 
			 
			
			
			Ah foutje van mij op pagina 111 staat inderdaad dat die NH3 concentraties worden gemeten in de meetstations van de LML (het landelijk meetnet luchtkwaliteit)quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:17 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]waarom post je die dan niet gelijk inplaats van lopen te zeuren dat het niet de juiste kaart is.
Dit is dus wel een interessante kaart Ik zelf was dit tegen gekomen: https://www.rivm.nl/media/ops/OPS-model.pdf Waar een model voor voor vervuiling wordt weegegeven
[..]
Als je daar gaat kijken naar hoe ze kijken naar NH3 uitstoot dan zie je dat ze daar voor de verschillende emmisies een model hebben gemaakt en die toevoegen. Ik vind het bijzonder dat daar dus geen directe metingen in zitten Ik had het idee dat als je dan zo'n model maakt je er ook echte data in stopt als je die hebt. Ik vraag me dus ook af of deze kaart die je laat zien een kaart is waarin de berekening van dit model staat of de gemeten concentraties?
Verder is dit inderdaad wel een contrast met de kaarten van de NOx uitstoot. Wat ik bijzonder vind is de lage concentraties in flevoland terwijl dat toch vooral intensive landbouw is.
 https://www.luchtmeetnet.nl/
 https://www.luchtmeetnet.nl/
											 
			 
			
			
			Lopen te zeuren? Nou wordt ie mooi. Waarom wordt er uberhaupt een foute kaart gepost in een poging de rol van de landbouw te downplayen? Het lijkt me voldoende om daarop te wijzen, er zijn genoeg grafiekjes geplaatst die allemaal een beeld schetsen dat de landbouw heel veel stikstof uitstoot, een kaartje van de landelijke verspreiding is daar niet nog extra bij nodig. Dit NO2-kaartje werd ook enkel geplaatst om die statistieken te betwisten.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:17 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]waarom post je die dan niet gelijk inplaats van lopen te zeuren dat het niet de juiste kaart is.
Zit de uitstoot niet vooral in de veestapel (Brabant, Barneveld eo), waar in Flevoland vooral uien en aardappel wordt verbouwd?quote:Dit is dus wel een interessante kaart Ik zelf was dit tegen gekomen: https://www.rivm.nl/media/ops/OPS-model.pdf Waar een model voor voor vervuiling wordt weegegeven
[..]
Verder is dit inderdaad wel een contrast met de kaarten van de NOx uitstoot. Wat ik bijzonder vind is de lage concentraties in flevoland terwijl dat toch vooral intensive landbouw is.
 
			 
			
			
			Dat lijkt mij ook inderdaad. In verhouding weinig veeteelt.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:44 schreef VoMy het volgende:
[..]
Zit de uitstoot niet vooral in de veestapel (Brabant, Barneveld eo), waar in Flevoland vooral uien en aardappel wordt verbouwd?
Dit is wat ik in eerste instantie zou denken, ik heb het niet opgezocht.
 
			 
			
			
			Nouja zeuren is niet het goede woord. Jij zegt tegen iemand dat is het verkeerde kaartje en in plaats van dan even het goede kaartje te plaatsen val je hem daar op aan. Je kunt ook gewoon zoals in een vriendelijk debat zeggen dat is niet het juiste kaartje je moet in dit geval deze hebben dat is naast je punt goed weergeven ook nog eens constructief en daar schieten we allemaal wat mee opquote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:44 schreef VoMy het volgende:
[..]
Lopen te zeuren? Nou wordt ie mooi. Waarom wordt er uberhaupt een foute kaart gepost in een poging de rol van de landbouw te downplayen? Het lijkt me voldoende om daarop te wijzen, er zijn genoeg grafiekjes geplaatst die allemaal een beeld schetsen dat de landbouw heel veel stikstof uitstoot, een kaartje van de landelijke verspreiding is daar niet nog extra bij nodig. Dit NO2-kaartje werd ook enkel geplaatst om die statistieken te betwisten.
Ik ben dat ene kaartje pas gaan zoeken toen jij erom vroeg.
[..]
Zit de uitstoot niet vooral in de veestapel (Brabant, Barneveld eo), waar in Flevoland vooral uien en aardappel wordt verbouwd?
Dit is wat ik in eerste instantie zou denken, ik heb het niet opgezocht.
 
											 
			 
			
			
			Aanvallen? Ik zei gewoon dat het het verkeerde plaatje was...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:47 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Nouja zeuren is niet het goede woord. Jij zegt tegen iemand dat is het verkeerde kaartje en in plaats van dan even het goede kaartje te plaatsen val je hem daar op aan. Je kunt ook gewoon zoals in een vriendelijk debat zeggen dat is niet het juiste kaartje je moet in dit geval deze hebben dat is naast je punt goed weergeven ook nog eens constructief en daar schieten we allemaal wat mee op
 
			 
			
			
			Maar plaatst het juiste plaatje er niet bij...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:49 schreef VoMy het volgende:
[..]
Aanvallen? Ik zei gewoon dat het het verkeerde plaatje was...
 
			 
			
			
			Dat is ook zeker zo.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Maar plaatst het juiste plaatje er niet bij...
Daardoor creeer je een sfeer waarin iedereen telkens tegenover elkaar staat in plaats van samen wijzer te worden. Ik vind dit soort discussie altijd zo uitlopen in "ik weet hoe het zit en als je dat niet vind is dat stom" en ik zie liever discussie die de "ik denk dat ik weet hoe het zit en wel daarom en daarom, etc... ".
Nu is dit gewoon fok maar op grotere schaal gebeurt dat ook. In plaats van dat de milieu beweging naar de boeren toestapt en vraagt wat kunnen jullie boeren voor ons doen, gaan ze vol in de aanval en zeggen ze boeren zijn stom en moeten maar halveren of weg etc etc. Waar de milieu beweging wat aan zou hebben is als ze de boeren aan hun kant zouden krijgen dat doe je door om de tafel te gaan zitten het milieu probleem ook hun probleem te maken etc...
Zonder de juiste nuance voelt het alsof de milieu beweging zegt "wij hebben een probleem, en jullie moeten dat oplossen" terwijl we er veel meer aan hebben om over een brede linie het gevoel te creeeren dat dat wij een probleem hebben dat wij gaan proberen op te lossen.
 
			 
			
			
			Mee eens de markt is zeker een groot onderdeel van het probleem. Maarja volgensmij is het klimaat en of het milieu probleem niet een probleem wat we zo maar even gaan oplossen door een paar enkele eilandjes de schuld te geven. Ik denk dat we het sowieso niet gaan oplossen maar we kunnen wel ons best doen, allemaal.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:02 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Dat is ook zeker zo.
Maar de boeren willen ook niet praten met de markt ie hen ziet als productiearbeiders ipv boer
 
			 
			
			
			@Weltschmerz plaatst een plaatje over NO2-uitstoot en concludeert iets over de Randstad vs platteland qua uitstoot, en dat stikstofverhaal dus zou rammelen. Dan mag ik toch zeggen dat dat plaatjd enkel gaat over NOx terwijl landbouwuitstoot NHx is? Daar hoef ik dan toch niet zelf een plaatje bij te plaatsen?quote:Op woensdag 2 oktober 2019 11:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Maar plaatst het juiste plaatje er niet bij...
 
			 
			
			
			quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:05 schreef VoMy het volgende:
[..]
@:Weltschmerz plaatst een plaatje over NO2-uitstoot en concludeert iets over de Randstad vs platteland qua uitstoot, en dat stikstofverhaal dus zou rammelen. Dan mag ik toch zeggen dat dat plaatjd enkel gaat over NOx terwijl landbouwuitstoot NHx is? Daar hoef ik dan toch niet zelf een plaatje bij te plaatsen?
Hij reageert vervolgens ook gewoon, dat ie het andere plaatje (met NHx) niet kon vinden (prima wmb) maar er vanuit gaat dat dat hetzelfde beeld schetst; dat tweede is iets waar ik wél verder inhoudelijk op gereageerd heb.
Jij vraagt vervolgens om dat NHx-plaatje, ik ga dat plaatje nota bene zoeken, plaats het vervolgens en dan ga jij opeens belerend doen dat ik dat al eerder had moeten doen...
 belerend doen was niet  mijn insteek... jij had informatie die ik niet had en ik kon die niet vinden. Bedankt voor het delen van het plaatje, ik vond het jammer dat je die niet gelijk postte want blijkbaar wist jij al hoe die eruit zag/waar je die moest vinden.
 belerend doen was niet  mijn insteek... jij had informatie die ik niet had en ik kon die niet vinden. Bedankt voor het delen van het plaatje, ik vond het jammer dat je die niet gelijk postte want blijkbaar wist jij al hoe die eruit zag/waar je die moest vinden.
											 
			 
			
			
			Ik heb het plaatje pas gezien en gevonden toen jij erom vroeg...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:08 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]belerend doen was niet mijn insteek... jij had informatie die ik niet had en ik kon die niet vinden. Bedankt voor het delen van het plaatje, ik vond het jammer dat je die niet gelijk postte want blijkbaar wist jij al hoe die eruit zag/waar je die moest vinden.
 
			 
			
			
			Gelukkig want nu weten we gezamelijk meer.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:11 schreef VoMy het volgende:
[..]
Ik heb het plaatje pas gezien en gevonden toen jij erom vroeg...
Laten we er maar over ophouden verder.
 
			 
			
			
			Als niemand meer plofkip koopt scheelt ook weer een beetjequote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:05 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Mee eens de markt is zeker een groot onderdeel van het probleem. Maarja volgensmij is het klimaat en of het milieu probleem niet een probleem wat we zo maar even gaan oplossen door een paar enkele eilandjes de schuld te geven. Ik denk dat we het sowieso niet gaan oplossen maar we kunnen wel ons best doen, allemaal.
 
			 
			
			
			Als de supermarkten ook gewoon lokale producten zouden gaan verkopen. Dan maar niet meer elke supermarkt dezelfde producten...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:21 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Als niemand meer plofkip koopt scheelt ook weer een beetje
Producten van de lokale markt kopen ook
Als mensen dat massaal zouden doen of in ieder geval een groot deel, kunnen de boeren en de markt daar op inspelen en voor een milieuvriendelijker alternatieven komen
 
			 
			
			
			Dan wordt die plofkip gewoon exportplofkip...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:21 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Als niemand meer plofkip koopt scheelt ook weer een beetje
Producten van de lokale markt kopen ook
Als mensen dat massaal zouden doen of in ieder geval een groot deel, kunnen de boeren en de markt daar op inspelen en voor een milieuvriendelijker alternatieven komen
 
			 
			
			
			Als niemand ook die exportplofkip koopt...quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:29 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Dan wordt die plofkip gewoon exportplofkip...
 
			 
			
			
			Tenzij je als supermarkt dezelfde eisen stelt voor import kip.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:29 schreef ootjekatootje het volgende:
[..]
Dan wordt die plofkip gewoon exportplofkip...
 
			 
			
			
			Nou, dat lijkt me wishful thinking. De meeste consumenten kiezen gewoon de goedkoopste optie.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:37 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Als niemand ook die exportplofkip koopt...
 
			 
			
			
			Exporteren ze de plofkip toch naar Oekraïne of Kazachstan? Je verwacht toch niet dat men wereldwijd onze normen overneemt?quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:44 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Tenzij je als supermarkt dezelfde eisen stelt voor import kip.
 
			 
			
			
			plofkip is niet zo slecht voor het milieu als een biokipquote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:21 schreef Geytenbeekje het volgende:
[..]
Als niemand meer plofkip koopt scheelt ook weer een beetje
Producten van de lokale markt kopen ook
Als mensen dat massaal zouden doen of in ieder geval een groot deel, kunnen de boeren en de markt daar op inspelen en voor een milieuvriendelijker alternatieven komen
 
			 
			
			
			Dat is ook zeker zo.quote:Op woensdag 2 oktober 2019 12:48 schreef Tarado het volgende:
[..]
plofkip is niet zo slecht voor het milieu als een biokip
 
											
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |