Tsja, MH17 laat nogal diepe sporen achter onder Nederlanders. En het belang van dat onderzoek krijgt van mij ook voorrang boven eventuele toenadering tussen Oekraïne en Rusland.quote:Op donderdag 19 september 2019 08:35 schreef Hanca het volgende:
Niet dat ik FvD hier wil verdedigen, maar Nederland is wel het enige land ter wereld waar we niet blij lijken te zijn met de toenadering tussen Oekraïne en Rusland en de daarbij horende gevangenenruil.
Natuurlijk is het vervelend dat die man naar Rusland is, maar ze hebben hem nog wel kunnen ondervragen (daarvoor is die hele ruil zelfs een paar dagen vertraagd) en volgens de onderzoekers zelf werd hij nog niet aangemerkt als verdachte (het OM spreekt consequent over MH17-getuige).
Stel je eens voor dat jij Oekraïne bent, zou jij dan vredesonderhandelingen met je grote en machtige buur die geweld niet schuwt laten klappen omdat jij iemand moet uitleveren die over een tijdje heel misschien wel ergens verdacht van gaat worden? Ik vind op dit punt het sentiment in de Nederlandse pers echt verkeerd. De hoofdmoot had enthousiasme over de toenadering, bewerkstelligd onder leiding van Duitsland, moeten zijn, de uitlevering van die man had een voetnoot moeten zijn.
En ja, FvD had dan wel gewoon dit papier kunnen tekenen. Maar doen alsof mensen die enthousiast zijn over deze gevangenruil en de toenadering tussen Oekraïne en Rusland tegen Nederland kiezen (zoals het in de Nederlandse pers lijkt) is onzin.
Rusland dreigde anders de deal op te blazen, inderdaad.quote:Op donderdag 19 september 2019 08:43 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Tsja, MH17 laat nogal diepe sporen achter onder Nederlanders. En het belang van dat onderzoek krijgt van mij ook voorrang boven eventuele toenadering tussen Oekraïne en Rusland.
En stond of viel die gevangenenruil met deze ene persoon? Dat lijkt mij stug. Tenzij die getuige inderdaad over gevoelige informatie beschikt. Dan kan ik mij voorstellen dat Rusland per se wilde dat hij onderdeel vormde van de ruil. Maar dat zou des temeer reden zijn geweest om ons tegen de deal te keren.
Des temeer reden dat om ons fel te verzetten tegen de uitlevering van die man.quote:Op donderdag 19 september 2019 08:43 schreef Hanca het volgende:
[..]
Rusland dreigde anders de deal op te blazen, inderdaad.
Lijkt mij nogal veelzeggend.quote:Op donderdag 19 september 2019 08:43 schreef Hanca het volgende:
[..]
Rusland dreigde anders de deal op te blazen, inderdaad.
Rusland dreigde bij elke wijziging aan de lijst de deal op te blazen, ik weet dus niet of het aan die man lag. Maar goed, het gaat mij om het sentiment. MH17 draaien we helaas nooit meer terug, de ruzie/oorlog in Oekraïne stoppen scheelt wel mensenlevens. Ik zelf leg in elk geval prioriteit bij het laatste en verbaas me enorm over het feit dat de Nederlandse pers zo bekrompen alleen op die ene man gericht bezig was. Uit de Nederlandse pers bleek (bijna) nergens dat de hele wereld verder blij is met die deal.quote:Op donderdag 19 september 2019 08:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Des temeer reden dat om ons fel te verzetten tegen de uitlevering van die man.
Geen idee welke Nederlandse media jij volgt, maar ik las in de krant en hoorde op de radio dat diverse wereldleiders zich opgetogen uitlieten over de deal.quote:Op donderdag 19 september 2019 08:50 schreef Hanca het volgende:
[..]
Rusland dreigde bij elke wijziging aan de lijst de deal op te blazen, ik weet dus niet of het aan die man lag. Maar goed, het gaat mij om het sentiment. MH17 draaien we helaas nooit meer terug, de ruzie/oorlog in Oekraïne stoppen scheelt wel mensenlevens. Ik zelf leg in elk geval prioriteit bij het laatste en verbaas me enorm over het feit dat de Nederlandse pers zo bekrompen alleen op die ene man gericht bezig was. Uit de Nederlandse pers bleek (bijna) nergens dat de hele wereld verder blij is met die deal.
Het valt feitelijk te constateren dat Rusland groepen financieert -en met hen samenzweert- maar dat FvD op de betaallijst van Rusland staat is een theorie, zoals de Trumphoax dat ook was.quote:Op donderdag 19 september 2019 07:35 schreef Perrin het volgende:
Zo'n samenzwering is het niet, Rusland financieert vele subversieve groepen in het buitenland.
Mag toch hopen voor het FvD dat het betaald wordt voor de rare pro-Russische standpunten die de partij inneemt. Het is immers wat sneu om je landgenoten in het gezicht te spugen, zonder er zelf beter van te worden.quote:Op donderdag 19 september 2019 11:44 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het valt feitelijk te constateren dat Rusland groepen financieert -en met hen samenzweert- maar dat FvD op de betaallijst van Rusland staat is een theorie, zoals de Trumphoax dat ook was.
Ik zou dat ook alleen maar toejuichen. Een beetje balans tussen Amerikaanse en Russische overheersing in Den-Haag vinden is onderhand noodzaak geworden.quote:Op donderdag 19 september 2019 11:46 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mag toch hopen voor het FvD dat het betaald wordt voor de rare pro-Russische standpunten die de partij inneemt. Het is immers wat sneu om je landgenoten in het gezicht te spugen, zonder er zelf beter van te worden.
Klopt, dat weten we niet (helaas). Maar Laughland op je Europese lijst willen zetten is geen goed teken. En onderonsjes met Doegin ook niet. Maar je hebt gelijk: er is geen bewijs. En eerlijk gezegd denk ik ook dat het mee zal vallen, anders was Otten of een andere dissident wellicht uit de school geklapt. Baudet heeft gewoon een fascinatie voor Rusland.quote:Op donderdag 19 september 2019 11:44 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Het valt feitelijk te constateren dat Rusland groepen financieert -en met hen samenzweert- maar dat FvD op de betaallijst van Rusland staat is een theorie, zoals de Trumphoax dat ook was.
Die namen zeggen me niets maar ik weet wel dat Baudet gelijk heeft inzake het belang van neutrale waarheidsvinding mbt MH17 en de rol van Rusland in Syrië.quote:Op donderdag 19 september 2019 11:48 schreef Hanca het volgende:
Klopt, dat weten we niet (helaas). Maar Laughland op je Europese lijst willen zetten is geen goed teken. En onderonsjes met Doegin ook niet. Maar je hebt gelijk: er is geen bewijs. En eerlijk gezegd denk ik ook dat het mee zal vallen, anders was Otten of een andere dissident wellicht uit de school geklapt. Baudet heeft gewoon een fascinatie voor Rusland.
Laughland is een Brit uit een Russische denktank, Doegin is een Russiche politicoloog en misschien wel de man met de grootste invloed op Poetin in de hele wereld.quote:Op donderdag 19 september 2019 11:54 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Die namen zeggen me niets maar ik weet wel dat Baudet gelijk heeft inzake het belang van neutrale waarheidsvinding mbt MH17 en de rol van Rusland in Syrië.
Boeman?quote:Op donderdag 19 september 2019 12:00 schreef Hanca het volgende:
[..]
Laughland is een Brit uit een Russische denktank, Doegin is een Russiche politicoloog en misschien wel de man met de grootste invloed op Poetin in de hele wereld.
Ik ben het met je eens dat we wel minder Rusland als boeman kunnen afschilderen dan nu soms wordt gedaan en dat ik met name liever zie dat we samenwerken met Rusland dan we ons af zetten tegen Rusland, maar daarom hoeven we ze nog niet volledig te omhelzen (we werken ook samen met de Saoudi's zonder fan van ze te zijn) en onderonsjes met mensen als Doegin lijken daar wel op.
Ja, alles wijst daar op (maar ook dat het niet de bedoeling was dat er een pasagiersvliegtuig neer werd gehaald, Oekraïne was tanks aan het verplaatsen om tegen hun burgers in te zetten, maar dat ter zijde). En natuurlijk, op specifiek dit gebied moet gewoon het OM haar werk doen en als daar Russische betrokkenheid uit blijkt (en daar lijkt het inderdaad sterk op) moeten we kijken of we daders kunnen vervolgen.quote:Op donderdag 19 september 2019 12:25 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Boeman?
Alles wijst erop dat de MH17 is neergehaald door een Russische BUK die werd bestuurd door een Russische legereenheid. Dan is het natuurlijk niet gek dat we Rusland wat minder vriendelijk bejegenen. En dan vind ik nog dat onze regering zich uiterst beschaafd opstelt richting het Kremlin, zeker gezien de pogingen van de Russen om het onderzoek middels de verspreiding van desinformatie te doen ontsporen en de agressieve houding richting de landen die deelnemen aan het JIT.
Dat het geen 'bewussie' was van de kant van Rusland, geloof ik graag. Des te vreemder dat het Kremlin alles in het werk stelt om het onderzoek van het JIT te frustreren, door het aan de lopende band verspreiden van desinformatie en het trachten te blokkeren van getuigenissen. Dan is het niet zo verwonderlijk dat de houding in ons land nogal kritisch is richting Rusland, nietwaar?quote:Op donderdag 19 september 2019 12:41 schreef Hanca het volgende:
[..]
Ja, alles wijst daar op (maar ook dat het niet de bedoeling was dat er een pasagiersvliegtuig neer werd gehaald, Oekraïne was tanks aan het verplaatsen om tegen hun burgers in te zetten, maar dat ter zijde). En natuurlijk, op specifiek dit gebied moet gewoon het OM haar werk doen en als daar Russische betrokkenheid uit blijkt (en daar lijkt het inderdaad sterk op) moeten we kijken of we daders kunnen vervolgen.
Dat er sprake is van een anti-Russisch sentiment is een stupide frame. Natuurlijk is de Nederlandse regering kritisch richting Rusland, gezien hetgeen de afgelopen jaren is voorgevallen.quote:Maar dat betekent niet dat je in alle gevallen steeds anti-Rusland moet zijn. Dat bleek juist in Oekraïne, Oekraïne werd door de EU gedwongen om als ze pro-EU wilden zijn ook anti-Rusland te zijn. En dat met een grote Russische minderheid in het land en het oosten van het land dat vooral handel drijft met Rusland en niet met de EU. Zo zie je dat op veel meer punten.
Volgens mij kun je best MH17 veroordelen en verder samenwerken met de Russen. Zoals we de moord op Khashoggi veroordelen en daarnaast blijven samenwerken met Saoedi-Arabië. Dat is wat ik bedoel.
Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de EU een rol gespeeld heeft in een machtsspel met Rusland waar uiteindelijk de Oekraïne de dupe van is geworden?quote:Op donderdag 19 september 2019 13:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat het geen 'bewussie' was van de kant van Rusland, geloof ik graag. Des te vreemder dat het Kremlin alles in het werk stelt om het onderzoek van het JIT te frustreren, door het aan de lopende band verspreiden van desinformatie en het trachten te blokkeren van getuigenissen. Dan is het niet zo verwonderlijk dat de houding in ons land nogal kritisch is richting Rusland, nietwaar?
[..]
Dat er sprake is van een anti-Russisch sentiment is een stupide frame. Natuurlijk is de Nederlandse regering kritisch richting Rusland, gezien hetgeen de afgelopen jaren is voorgevallen.
Verder vind ik jouw reactie zeer jammerlijk. Helaas daal jij flink mijn achting, omdat je meegaat in de frame dat Oekraïne door de EU tegen Rusland is opgezet. Nee, beste jongen, Kiev wilde een Associatieverdrag met de EU, maar blokkeerde die overeenkomst onder druk van het Kremlin. Een deel van de bevolking nam dat Rusland kwalijk, en terecht.
Tsja, ik geloof nou eenmaal in het zelfbeschikkingsrecht van Oekraïne. Dus als het land de banden wil aanhalen met de EU, dan heeft Rusland dat maar te slikken.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:18 schreef sol1taire het volgende:
[..]
Je kunt toch moeilijk ontkennen dat de EU een rol gespeeld heeft in een machtsspel met Rusland waar uiteindelijk de Oekraïne de dupe van is geworden?
Kiev wilde een associatieverdrag, maar Oost-Oekraïne niet. En dat is wat ik bedoel. Als je in Oekraïne naar verkiezingen kijkt, zie je dat het westen voor zo'n 80% pro EU stemt en het oosten voor zo'n 80% pro Rusland. Maar met het pro Rusland sentiment en de handel met Rusland werd te weinig rekening gehouden door de EU.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:14 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Verder vind ik jouw reactie zeer jammerlijk. Helaas daal jij flink mijn achting, omdat je meegaat in de frame dat Oekraïne door de EU tegen Rusland is opgezet. Nee, beste jongen, Kiev wilde een Associatieverdrag met de EU, maar blokkeerde die overeenkomst onder druk van het Kremlin. Een deel van de bevolking nam dat Rusland kwalijk, en terecht.
Waarom 'door de EU'? Het is toch de Oekrainse overheid die deze keuzes maakt en het assosiatieverdrag wilde? Waarom moet de EU rekening houden met binnelandse aangelegenheden. De EU doet zaken met Oekraïne, een soevereine en over zichzelf bwschikkende staat.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:26 schreef Hanca het volgende:
[..]
Kiev wilde een associatieverdrag, maar Oost-Oekraïne niet. En dat is wat ik bedoel. Als je in Oekraïne naar verkiezingen kijkt, zie je dat het westen voor zo'n 80% pro EU stemt en het oosten voor zo'n 80% pro Rusland. Maar met het pro Rusland sentiment en de handel met Rusland werd te weinig rekening gehouden door de EU.
Er is een groot verschil tussen een regio binnen een land en het halve land.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:33 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Waarom 'door de EU'? Het is toch de Oekrainse overheid die deze keuzes maakt en het assosiatieverdrag wilde? Waarom moet de EU rekening houden met binnelandse aangelegenheden. De EU doet zaken met Oekraïne, een soevereine en over zichzelf bwschikkende staat.
(Of moeten we Spanje ook maar uit de EU gooien omdat we rekening moeten houden met de opvattingen van de Catalanen?)
Ik vind toch echt dat dat in Oekraïne genuanceerder ligt, zeker omdat Russische inwoners daar al jaren het gevoel hadden als tweederangs te worden behandeld (of dat waar is of niet kan ik van hieruit niet beoordelen). En bedenk wel dat het hier om de helft van een land gaat, een helft die echt met het gezicht naar Rusland leeft, Russische auto's rijdt, handel drijft met Rusland, en niets met de EU heeft. Ik vind dat je als EU de plicht hebt ook rekening te houden met die mensen, inderdaad.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:33 schreef Degodvader het volgende:
[..]
Waarom 'door de EU'? Het is toch de Oekrainse overheid die deze keuzes maakt en het assosiatieverdrag wilde? Waarom moet de EU rekening houden met binnelandse aangelegenheden. De EU doet zaken met Oekraïne, een soevereine en over zichzelf bwschikkende staat.
Zo werkt democratie toch gewoon? Nogal raar om te redeneren dat je meer rekening moet houden met de minderheid in een democratie dan met de meerderheid.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:35 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen een regio binnen een land en het halve land.
Jij hebt waarlijk geen idee hoeveel jaren voorbereiding en beïnvloeding hieraan vooraf is gegaan, hè? Niet alleen door de EU maar ook -en met name- door de VS.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:14 schreef KoosVogels het volgende:
Verder vind ik jouw reactie zeer jammerlijk. Helaas daal jij flink mijn achting, omdat je meegaat in de frame dat Oekraïne door de EU tegen Rusland is opgezet. Nee, beste jongen, Kiev wilde een Associatieverdrag met de EU, maar blokkeerde die overeenkomst onder druk van het Kremlin. Een deel van de bevolking nam dat Rusland kwalijk, en terecht.
Belangrijk verschil is ook dat Catalonië gewoon pro-EU is, itt het oosten van Oekraïne. Als je het over democratie gaat hebben is het totale onzin om Oekraïne bij de EU te betrekken.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:39 schreef Lord-Ronddraai het volgende:
[..]
Zo werkt democratie toch gewoon? Nogal raar om te redeneren dat je meer rekening moet houden met de minderheid in een democratie dan met de meerderheid.
De omvang is het verschil. Maar waarom moet je als EU rekening houden met een binnenlandse aangelegenheid? Je doet zaken met de staat Oekraïne (let wel: zelfbeschikking). Waarom je dan ala verdragsstaat rekening moet houden met interne tegenstand tegen dit verdrag in de staat waarmee je het verdrag sluit is mij niet duidelijk. Dat is wat mij betreft toch echt een nationale aangelegenheid, die door de nationale democratie dient te worden geadresseerd.quote:Op donderdag 19 september 2019 13:35 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Er is een groot verschil tussen een regio binnen een land en het halve land.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |