POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Afkicken van het gas heeft twee goede redenen
* De veiligheid en het leefmiljeu van de Groningers niet verder verpesten
* De opwarming van de aarde binnen de perken houden door minder schadelijk uitstoot.
Verdenkingen dat de Nederlandse politiek en kapitalisten dat gas willen dichtdraaien om meer te verdienen zijn zo simplistisch en ook .... erg lui
* De veiligheid en het leefmiljeu van de Groningers niet verder verpesten
* De opwarming van de aarde binnen de perken houden door minder schadelijk uitstoot.
Verdenkingen dat de Nederlandse politiek en kapitalisten dat gas willen dichtdraaien om meer te verdienen zijn zo simplistisch en ook .... erg lui
Ah, 1 gemeentelijk besluit dus (veel gemeentes hebben trouwens al jaren geen grijze bak meer. Dit lijkt me trouwens een puur begrotingsbesluit, een bezuiniging).quote:Op zondag 8 september 2019 20:11 schreef Special-Tee het volgende:
[..]
Ik kreeg laatst bericht dat mijn grijze bak voortaan eens in de vier weken wordt geleegd omdat de gemeente anders teveel moet betalen aan de oveheid en mijn belastingen dan ook omhoog gaan als inwoner. Nederland kampt met teveel vuil en de verbranding ervan en CO2 uitstoot moet teruggedrongen. Klimaat en. CO2 worden genoemd.
Maar goed, geen wetenschappelijke studies, geen link naar een wet, alleen geroep over het gasbesluit (wat ivm Groningen is en niet direct ivm klimaat). Er blijft weinig over.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je zult maar niet weten wat klimaatverandering is, niet weten wat fascisme is, niet weten wat wetenschappelijk onderzoek is, niet weten wat een wet is, maar je dat er niet van laten weerhouden allerlei onnozele uitspraken te doen die allemaal vanuit een en dezelfde gedachte lijken te komen, namelijk "Zij zijn groot en ik is klein en dat is niet eerlijk".
Er is geen enkel bewijs dat het terugdringen van menselijke CO2 uitsoot ook maar enige of significante effect heeft op de global warming.quote:* De opwarming van de aarde binnen de perken houden door minder schadelijk uitstoot.
Als de nederlandse overheid minder aan complottheorieen deed en niet zomaar rusland boycot met allerlei onbewezen beschuldigingen over vlucht mh17. Dan hadden we best gas kunnen blijven gebruiken. Maarja.. er is een of andere geheime politieke agenda gaande wat normaal beleid frustreert.quote:* De veiligheid en het leefmiljeu van de Groningers niet verder verpesten
Je weet dat Russisch gas niet in jouw CV kan? Dan moeten we eerst voor tientallen miljarden aan fabrieken bouwen om het gas om te zetten van hoogcalorisch naar laagcalorisch en dan ook nog duur gas kopen. Voor de totale Nederlandse hoeveelheid gas hebben we dan minimaal een tiental van die dure en duur te onderhouden fabrieken nodig.quote:Op zondag 8 september 2019 20:22 schreef Special-Tee het volgende:
Als de nederlandse overheid minder aan complottheorieen deed en niet zomaar rusland boycot met allerlei onbewezen beschuldigingen over vlucht mh17. Dan hadden we best gas kunnen blijven gebruiken. Maarja.. er is een of andere geheime politieke agenda gaande wat normaal beleid frustreert.
Van het gas af is stukken goedkoper.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Het enthousiasme voor de peilingen van de Hond lijkt ook tanende op Fok. Zou dat iets te maken hebben met de gepeilde zetels van het FvD?
https://www.noties.nl/v/g(...)f=2019-09-08+klr.pdf
https://www.noties.nl/v/g(...)f=2019-09-08+klr.pdf
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Snap die heisa niet.quote:
Het enthousiasme voor de peilingen van de Hond lijkt ook tanende op Fok. Zou dat iets te maken hebben met de gepeilde zetels van het FvD?
https://www.noties.nl/v/g(...)f=2019-09-08+klr.pdf
12 zetels is nog steeds beter dan 2.
En de TK verkiezingen laten nog wel een poos op zich wachten. Tegen die tijd zal dat Otten drama wel weer overgewaaid zijn.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
More drama to come.quote:
[..]
Snap die heisa niet.
12 zetels is nog steeds beter dan 2.
En de TK verkiezingen laten nog wel een poos op zich wachten. Tegen die tijd zal dat Otten drama wel weer overgewaaid zijn.
Oh dat geloof ik wel.quote:
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
eenquote:
Als de nederlandse overheid minder aan complottheorieen deed.
Maarja.. er is een of andere geheime politieke agenda gaande wat normaal beleid frustreert.
complottheorie dwarrelt tussen je oren ?
Het is het politiek wijze roemruchtquote:
Dat is geen wet waarmee je verplicht wordt van het gas te gaan. Die wet is er dan ook niet en gaat er nooit komen. Wel is het zo dat je op een gegeven moment geen leverancier meer zult vinden voor gas en een cv ketel. Net zo min als voor benzine voor je auto.
"verleiden" waarbij je zelf geen echte keus hebt. ("je mag alle kleuren kiezen maar alleen zwart wordt dan op/geleverd.")Die "enige" keuze wordt als beleid ingezet door de overheid.
Er zit een zeer gewilligequote:
Afkicken van het gas heeft twee goede redenen
* De veiligheid en het leefmiljeu van de Groningers niet verder verpesten
* De opwarming van de aarde binnen de perken houden door minder schadelijk uitstoot.
Verdenkingen dat de Nederlandse politiek en kapitalisten dat gas willen dichtdraaien om meer te verdienen zijn zo simplistisch en ook .... erg lui
marktlobby achter die nieuwe marktkansen om nieuwe technologische producten te slijten en graag gebruik maakt van het momentum omtrent nieuwe overheidsinzichten.//--//
Die twee (beleid & markt) samen geven je als eindgebruiker wel het gevoel dat iets dat volstrekt normaal was, nu "ineens" totaal fout is
en met een min of meer opgelegde dwangkeuze kunt herstellen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Laat bestaande gebruikers, bijvoorbeeld hun bestaande of oude CV-installlatie inruilen tegen een hoge contante premie. Kosten voor "gasafsluiten" moet natuurlijk helemaal komen te vervallen.
De incentive van een keuze om zelf "van het gas af" te gaan, komt dan anders te liggen."On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Cafe weltschmertz geeft een andere invalshoek aan de global warming hysterie. Het is niet om het redden van de aarde te doen. Maar om de banken langdurig veilg te stellen. Het wordt een nieuwe industrie. Hm..
Dat kan ik me niet voorstellen.quote:
[..]
Oh god je bent zo'n lolbetariër.
Special-Tee heeft volgens mij al eens aangegeven in de Wajong te zitten, wat helemaal niet erg is wat mij betreft.
Maar Libertariërs zien dat soort linkse sociale vangnetten als iets afschuwelijks, belastinggeld is diefstal, familie zou juist voor elkaar moeten zorgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 09-09-2019 08:20:26 ]
Veel overheidsbeleid is dwang. Is opgelegd.quote:Op maandag 9 september 2019 01:29 schreef Vallon het volgende:
Die twee (beleid & markt) samen geven je als eindgebruiker wel het gevoel dat iets dat volstrekt normaal was, nu "ineens" totaal fout is en met een min of meer opgelegde dwangkeuze kunt herstellen
De onveiligheid van Groningers is al een jaar of 10 duidelijk , dan wel .. werd het duidelijker.
Er moest een beleid komen om te stoppen daar gas te winnen. Dat stoppen gaat nog te traag, mi
Gas importeren uit Rusland ... is van Rusland afhankelijk zijn en daar moet je mee uitkijken.
Al tientallen jaren is bekend dat uitstoot van afvalstoffen ongewenst is voor het miljeu en dat er overheidsbeleid moet komen die uitstoot te beperken.
Dus "ineens" is er niet .... misschien voor diegenen die het alllemaal willen ontkennen.
Natuurlijk zijn er kapitalisten die willen verdienen aan de nieuwe energieproducties. Dat is met elke economische activiteit , maar veel omschakelingen zijn kosten voor de burger en voor de overheid.
Blijkbaar komt de steun alleen als hun schoothondjes winnen.quote:
Het enthousiasme voor de peilingen van de Hond lijkt ook tanende op Fok. Zou dat iets te maken hebben met de gepeilde zetels van het FvD?
https://www.noties.nl/v/g(...)f=2019-09-08+klr.pdf
Mag ik je vandaag weer eens irriteren?
Welke heisa?quote:
[..]
Snap die heisa niet.
12 zetels is nog steeds beter dan 2.
En de TK verkiezingen laten nog wel een poos op zich wachten. Tegen die tijd zal dat Otten drama wel weer overgewaaid zijn.
Ik wijs slechts op het feit dat er wekelijks peilingupdates waren een tijdje terug, maar ik ze nu nergens meer terugzie.
Ik zal de laatste zijn die veel waarde hecht aan peilingen zo ergens halverwege een regeerperiode.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Sterker nog, van 2 naar 12 is een fantastisch resultaat op zichzelf. Alleen steekt het wat schril af bij de verkiezingsoverwinning van de provinciale staten en peilingen waarin de FvD al de grootste partij van het land was.quote:
[..]
Snap die heisa niet.
12 zetels is nog steeds beter dan 2.
Ze zijn het momentum nu kwijt en de vraag is hoe je dat terug krijgt.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik wil een stapje verder gaan, dat de Groningse gassituatie al vanaf dag één te verwachten was en werd gemeld. Je hoeft niet "gestudeerd" te hebben om te weten dat mijnen van grondstoffen altijd consequenties heeft. Het is dan welwillig ontkennen van oorzaken.quote:
[..]
Veel overheidsbeleid is dwang. Is opgelegd.
De onveiligheid van Groningers is al een jaar of 10 duidelijk , dan wel .. werd het duidelijker.
Er moest een beleid komen om te stoppen daar gas te winnen. Dat stoppen gaat nog te traag, mi
Gas importeren uit Rusland ... is van Rusland afhankelijk zijn en daar moet je mee uitkijken.
Al tientallen jaren is bekend dat uitstoot van afvalstoffen ongewenst is voor het miljeu en dat er overheidsbeleid moet komen die uitstoot te beperken.
Dus "ineens" is er niet .... misschien voor diegenen die het alllemaal willen ontkennen.
Natuurlijk zijn er kapitalisten die willen verdienen aan de nieuwe energieproducties. Dat is met elke economische activiteit , maar veel omschakelingen zijn kosten voor de burger en voor de overheid.
Omgekeerd, heeft ook Groningen als provincie en daarmee haar inwoners, indirect veel voordelen (gehad) van het afgenomen gas. Het is geen kwestie dat men daar is beroofd.
Ik wordt zelf altijd wat kriegelig wanneer men zich positioneert van hullie en hunnie kampen.
Dat gas-importeren is sws kolder, wanneer je het zelf hebt waarvoor je ook geen dure stikstoffabrieken hoeft te bouwen om daarmee het Russische gas voor gebruik geschikt te maken. Geef elke Groninger gemiddeld een ton voor concrete (her)bouwveiligheid, kost je dan 10 miljard; en probleem opgelost.
Dat "ineens" is wel het geval... weliswaar niet in week maar wel binnen 10/20 jaar. Je kan dan nog delibreren of dat "plotseling" is... wat vooral een gevoelskwestie is waarover je niets kunt en mag; afmeten. Zekerheid geven is primair een taak van de overheid zodat je als inwoner je leven lang ergens vanuit kunt gaan. Het is niet aan anderen om te bepalen dat iemand zijn/haar uitgangspunten maar moet veranderen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Voorlopig is dat onzin, omdat de alternatieven nog viezer zijn. Pas als er voldoende andere vormen van energie zijn zoals kernenergie, zou je kunnen overwegen te stoppen met gas.quote:
Afkicken van het gas heeft twee goede redenen
* De opwarming van de aarde binnen de perken houden door minder schadelijk uitstoot.
En dat gas hoeft echt niet uit Groningen te komen.
٩๏̯͡๏)۶
Groningers willen graag een ton kado krijgen, maar ze willen ook veilig wonen en dat kan niet als aardbevingen blijven komen of erger worden door de gaswinning.quote:Op maandag 9 september 2019 14:08 schreef Vallon het volgende:
. Geef elke Groninger gemiddeld een ton voor concrete (her)bouwveiligheid, kost je dan 10 miljard; en probleem opgelost.
Het probleem is niet opgelost zo.
Ik heb begrepen dat men driftig op zoek is naar schonere energievormen. Schoon wbt productie en gebruik.quote:
Voorlopig is dat onzin, omdat de alternatieven nog viezer zijn.
Pas als er voldoende andere vormen van energie zijn zoals kernenergie,
kernenergie is per definitie niet schoon..... afgezien van mogelijke ongelukken is er nog het kernafval wat duizenden jaren radioactief blijft...
Verder kijkend dan 100 jaar vanaf nu.... fossiele brandstoffen raken op.... men moet betaalbare alternatieven ontwikkelen... water, zon, wind.
Dramatiseren is een kunst. Het is niet zo dat alle huizen in de provincie op instorten staan. Ik heb ook en scheur in mijn woning.... prima; lekker laten zitten. Er zullen best dramatisch gevallen zijn wat je dan voor mijn part kunt herbouwen; de rest is te verstevigen. Hoe goed is weer een sport van idiotie.quote:
[..]
Groningers willen graag een ton kado krijgen, maar ze willen ook veilig wonen en dat kan niet als aardbevingen bliven komen of erger worden door de gaswinning.
Het probleem is niet opgelost zo.
Je moet als overheid alleen niet moeilijk doen wanneer constructies moeten worden vermaakt.
Hierbij ook zorgen dat huilende "slimmerikken" hun vergane plaggenhut niet doen voorkomen als stevige kwaliteitswoning die door GroningsGas in elkaar is geklapt.
Tja blijft over het gevoel van aardbevings "onveiligheid" waarvoor maar één echte remedie is... verhuizen, desnoods met die (halve) ton op zak. Je kunt prima wonen in aardbevingsgebieden (I know), je moet er alleen rekening mee willen houden, zoniet dan moet je maar verhuizen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Wat jij begrepen heb vind ik niet zo relevant. Op dit moment is er bij lange na niet genoeg water, zon of wind energie en wordt er zelfs weer meer bruinkool gestookt in o.a. Duitsland en Polen.quote:
[..]
Ik heb begrepen dat men driftig op zoek is naar schonere energievormen. Schoon wbt productie en gebruik.
kernenergie is per definitie niet schoon..... afgezien van mogelijke ongelukken is er nog het kernafval wat duizenden jaren radioactief blijft...
Verder kijkend dan 100 jaar vanaf nu.... fossiele brandstoffen raken op.... men moet betaalbare alternatieven ontwikkelen... water, zon, wind.
Dat je ooit een keer met fossiele brandstoffen moet stoffen, lijkt mij heel verstandig, maar voorlopig is er gewoon geen alternatief.
٩๏̯͡๏)۶
Jij bagatellisseert het gevoel van onveiligheid . Mensen hebben reden te vrezen voor hun leven of die van de familie en vrienden>quote:Op maandag 9 september 2019 15:36 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dramatiseren is een kunst. Het is niet zo dat alle huizen in de provincie op instorten staan. Ik heb ook en scheur in mijn woning.... prima; lekker laten zitten.
En dat kun je niet wegnemen door mensen af te schepen met een pak geld.
Zo werkt dat niet.
Waarom reageer je dan op mij?quote:
[..]
Wat jij begrepen heb vind ik niet zo relevant.
Of je vind het eigenlijk wel relevant, maar je kunt dat niet toegeven.
Gewoon om te melden dat ik het oneens ben met datgene dat je hier opschrijft.quote:
[..]
Waarom reageer je dan op mij?
Of je vind het eigenlijk wel relevant, maar je kunt dat niet toegeven.
٩๏̯͡๏)۶
Het afval van kernenergie valt nog mee. Je moet het alleen op een goed afgesloten plek opslaan tot we een goede manier vinden om het te kunnen hergebruiken of af te breken.
Ook de ongelukken met kerncentrales zijn een lachertje. Het beroemde voorbeeld wat mensen altijd naar boven halen is Tsjernobyl. Dat is ten eerste al meer dan 30 jaar geleden, en ten tweede stond de Soviet Unie net als het huidige Rusland nou niet echt bekend om de strenge veiligheidseisen op de werkvloer.
Politiek weet dit natuurlijk ook. Enige reden waarom we nog niet puur op kernenergie draaien is omdat het hartstikke duur is om die centrales te bouwen.
Ook de ongelukken met kerncentrales zijn een lachertje. Het beroemde voorbeeld wat mensen altijd naar boven halen is Tsjernobyl. Dat is ten eerste al meer dan 30 jaar geleden, en ten tweede stond de Soviet Unie net als het huidige Rusland nou niet echt bekend om de strenge veiligheidseisen op de werkvloer.
Politiek weet dit natuurlijk ook. Enige reden waarom we nog niet puur op kernenergie draaien is omdat het hartstikke duur is om die centrales te bouwen.
Deceit for a lifetime has taken it's toll.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
An emotional void, I feel numb and cold.
You're all dead to me now. And has been for long.
The time has come to reap what you've sown.
Tschernobyl, Harrisburghquote:
Het afval van kernenergie valt nog mee. Je moet het alleen op een goed afgesloten plek opslaan tot we een goede manier vinden om het te kunnen hergebruiken of af te breken.
Ook de ongelukken met kerncentrales zijn een lachertje. Het beroemde voorbeeld wat mensen altijd naar boven halen is Tsjernobyl. Dat is ten eerste al meer dan 30 jaar geleden, en ten tweede stond de Soviet Unie net als het huidige Rusland nou niet echt bekend om de strenge veiligheidseisen op de werkvloer.
Politiek weet dit natuurlijk ook. Enige reden waarom we nog niet puur op kernenergie draaien is omdat het hartstikke duur is om die centrales te bouwen.
Sellafield, Hiroshima
Tschernobyl, Harrisburgh
Sellafield, Hiroshima
Fukushima kan er ook wel bij.
Definitely not CIA
Het is idd utopisch wat men tracht te doen.quote:
[..]
Wat jij begrepen heb vind ik niet zo relevant. Op dit moment is er bij lange na niet genoeg water, zon of wind energie en wordt er zelfs weer meer bruinkool gestookt in o.a. Duitsland en Polen.
Dat je ooit een keer met fossiele brandstoffen moet stoffen, lijkt mij heel verstandig, maar voorlopig is er gewoon geen alternatief.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Om in NL dan echt neutraal te zijn zal je in Nederland een combinatie van 170.000 windmolens (2,3MW=4500MWh/jaar) en 2,5 Miljard zonnepanelen (200W=288kWh/jaar) moeten plaatsen.
Ik weet niet of en hoe mensen zich dat qua ruimtebeslag willen voorstellen.
Zeg maar voor het gemak gemiddeld 1 tot 2 windmolens per stadswijkje aangevuld met 16-32 zonnepanelen voor elk huishouden.... en niet alle huishoudens hebben een eigen dak etc.
De gedachtedat je door het opstellen van wat zonnepanelen en die paar windmolens (nu 2000) in Nederland, het CO2 wereldwijd wel FF kunt reduceren is minstens naïef.
Dat het niets uithaaltis verder geen reden om dan maar niets te hoeven doen. Je moet niet doorschieten als megalomane gedrag door 4 tot 6 miljoen huishoudens in de gordijnen te jagen.
Ik ben geen FvD adept maar wel realistisch genoeg dat je je voor de paar promille qua effect niet gek moet laten maken.
De echt foutefocus ook die in de media plaatsvindt is dat mensen zich doodstaren op hun eigen elektra en warmteverbruik. Het energieverbruik en de neutraliteit daarvan gaat echter heel wat breder dan die paar watts. Ook het kindje maken, produceren van je auto kost energie net als dat broodbakken of die koe opvreten of je te laten cremeren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Waarom? Of je nou als NL of EU een verdrag verlangt; de aangemerkte bezwaren verdienen kritiek.quote:
Ik vind dat tamelijk lastig met elkaar te rijmen.
quote:
[..]
Het is idd utopisch wat men tracht te doen.Ik weet niet hoe je aan 170.000 windmolens komt...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Om in NL dan echt neutraal te zijn zal je in Nederland een combinatie van 170.000 windmolens (2,3MW=4500MWh/jaar) en 2,5 Miljard zonnepanelen (200W=288kWh/jaar) moeten plaatsen.
Ik weet niet of en hoe mensen zich dat qua ruimtebeslag willen voorstellen
Zeg maar voor het gemak gemiddeld 1 tot 2 windmolens per stadswijkje aangevuld met 16-32 zonnepanelen voor elk huishouden.... en niet alle huishoudens hebben een eigen dak etc.
De gedachte
Dat het niets uithaalt
Ik ben geen FvD adept maar wel realistisch genoeg dat je je voor de paar promille qua effect niet gek moet laten maken.
De echt foute
De windturbines die nu op zee worden geplaatst kunnen 8MWe leveren (ipv 2MWe), goed voor 20.000MWh per jaar.
In Nederland verbruiken we momenteel (incl. industrie) 120 miljard kWh per jaar.
120.000.000.000kWh / 20.000.000kWh = 6.000 van deze windturbines op zee.
Zonnepanelen... 300Wp gemiddeld, opbrengst is een 0.9 factor (al is dit op zuid vaak al beter).
Dan zou je 120.000.000.000kWh / 270kWh = 444,45 miljoen zonnepanelen (al weet ik dat je dan alleen overdag stroom hebt en 's nachts niet) nodig hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door TheFreshPrince op 09-09-2019 18:06:40 ]
Ja, die cijfers zijn helemaal uit de lucht gegrepen. Zelfs bij een verdubbeling van het electriciteitsverbruik (electrische auto's en electrisch koken, maar alle apparatuur wordt wel steeds zuiniger, lampen wprden bijvoorbeeld led) heb je tussen de 12 en 15 duizend windmolens nodig, wordt steeds gezegd. En dan tellen ze zonnepanelen dus niet eens mee.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je praat uitsluitend over brandstof nodig voor elektra. Ik extrapoleer het totale wereld gebruik op Nederland wat dan 765TeraWattUur is op jaarbasis en ja wij gebruiken in Nederland ca 120GigaWattuur aan/voor elektra.quote:
[..]
Ik weet niet hoe je aan 170.000 windmolens komt...
De windturbines die nu op zee worden geplaatst kunnen 8MWe leveren (ipv 2MWe), goed voor 20.000MWh per jaar.
In Nederland verbruiken we momenteel (incl. industrie) 120 miljard kWh per jaar.
120.000.000.000kWh / 20.000.000kWh = 6.000 van deze windturbines op zee.
Zonnepanelen... 300Wp gemiddeld, opbrengst is een 0.9 factor.
Dan zou je 120.000.000.000kWh / 270kWh = 444,45 miljoen zonnepanelen (al weet ik dat je dan alleen overdag stroom hebt en 's nachts niet) nodig hebben.
Fossiel brandstof heeft (indirect) een groter doel dan alleen elektriciteit. En in mijn betoog ging ik uit van 2,5MW per windmolen en 200W per paneel. Dat zijn realistisch verwachte gemiddelden. Niet iedereen kijkt uit op het zuiden etc.etc.
Prima om die aantal te halveren tot 80.000 of mijn part 60.000 wanneer je grotere turbines gaat gebruiken... die hooguit per eenheid wat procenten efficiënter zijn. Meer rendement zaken zijn ook weer (extreem) duurder met een fragielere levensduur qua gebruik.
Uiteindelijk krijg je te maken met grootte versus wat het oplevert in aantal, wat mijn vingerrekening geen afbreuk doet. Je moet gigantische inspanningen verrichten om serieus en echt neutraal te zijn en niet allleen zwaaien met wat zo gemakkelijk in het oog sprankelt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Elektrische auto's, elektrisch koken, warmtepompen zorgen samen "slechts" voor een 40% hoger stroomverbruik in Nederland.quote:
Ja, die cijfers zijn helemaal uit de lucht gegrepen. Zelfs bij een verdubbeling van het electriciteitsverbruik (electrische auto's en electrisch koken, maar alle apparatuur wordt wel steeds zuiniger, lampen wprden bijvoorbeeld led) heb je tussen de 12 en 15 duizend windmolens nodig, wordt steeds gezegd. En dan tellen ze zonnepanelen dus niet eens mee.
Per huishouden verdubbelt het wel ruim.
Dat stond in een spoiler, zet niet steeds dingen in spoilers.quote:
[..]
Je praat uitsluitend over brandstof nodig voor elektra. Ik extrapoleer het totale wereld gebruik op Nederland wat dan 765TeraWattUur is op jaarbasis en ja wij gebruiken in Nederland ca 120GigaWattuur aan/voor elektra.
Fossiel brandstof heeft (indirect) een groter doel dan alleen elektriciteit. En in mijn betoog ging ik uit van 2,5MW per windmolen en 200W per paneel. Dat zijn realistisch verwachte gemiddelden. Niet iedereen kijkt uit op het zuiden etc.etc.
Prima om die aantal te halveren tot 80.000 of mijn part 60.000 wanneer je grotere turbines gaat gebruiken... die hooguit per eenheid wat procenten efficiënter zijn. Meer rendement zaken zijn ook weer (extreem) duurder met een fragielere levensduur qua gebruik.
Uiteindelijk krijg je te maken met grootte versus wat het oplevert in aantal, wat mijn vingerrekening geen afbreuk doet. Je moet gigantische inspanningen verrichten om serieus en echt neutraal te zijn en niet allleen zwaaien met wat zo gemakkelijk in het oog sprankelt.
Dat doe ik - steeds mee - omdat ik opmerkingen krijg dat het anders te veel is om te lezen.quote:
[..]
Dat stond in een spoiler, zet niet steeds dingen in spoilers.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Kortere zinnen. To the point.quote:
[..]
Dat doe ik - steeds mee - omdat ik opmerkingen krijg dat het anders te veel is om te lezen.
Ik denk overigens niet dat we alles kunnen vervangen door elektriciteit.
Aan de andere kant ook kijken of alles wat we doen nodig is, of het zuiniger kan, etc.
We blijven bijvoorbeeld meer vliegen... waarom?
Klopt, dat ontkent ook niemand. Daarom ook nu zo snel mogelijk aan de slag er mee en niet dralen en klagen.quote:
[..]
Uiteindelijk krijg je te maken met grootte versus wat het oplevert in aantal, wat mijn vingerrekening geen afbreuk doet. Je moet gigantische inspanningen verrichten om serieus en echt neutraal te zijn en niet allleen zwaaien met wat zo gemakkelijk in het oog sprankelt.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Ik maak idd lange zinne om zo te zorgen dat alle informatie daarin besloten ligt.quote:
[..]
Kortere zinnen. To the point.
Ik denk overigens niet dat we alles kunnen vervangen door elektriciteit.
Aan de andere kant ook kijken of alles wat we doen nodig is, of het zuiniger kan, etc.
We blijven bijvoorbeeld meer vliegen... waarom?
Hoe wil je dan die andere energie benodigde "aanmaken" ?
Elektra is een minimalistisch ondergeschikt aspect van het totaal.
En je weet fossiele energie = co2 dus het is wel erg relevant als dat reduceren je doel is.
Goed bedoelingen, zuiniger etc, zijn lovenswaardig maar niet als dwangneurose.
Vliegen kan technisch prima vervangen worden door elektra, drones, of dat het dan nog zo praktisch is... durf ik te betwijfelen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Met welk doel ?quote:
[..]
Klopt, dat ontkent ook niemand. Daarom ook nu zo snel mogelijk aan de slag er mee en niet dralen en klagen.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Om het moeilijke maar haalbare doel van een volledig energieneutraal zijn te halen, want het kan zeker wel. Maar dan moeten we wel opschieten.quote:
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Vervelend dan deze vraag.... voor de discussie .... waarmee dan opschieten ?quote:
[..]
Om het moeilijke maar haalbare doel van een volledig energieneutraal zijn te halen, want het kan zeker wel. Maar dan moeten we wel opschieten.
Gaat het om overschakelen naar elektriciteit ?
Verminderen CO2 uitstoot ?
Verminderen gebruik fossiele brandstoffen ?
Verminderen energiegebruik, gelet op het voorgaande ?
Wanneer je dat allemaal laat passeren, wordt het erg vaag wat men nu voor beleid aan het voeren is.
Zeker wanneer dat een gigantische kosteninspanning vraagt van burgers.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Opschieten met het bouwen van centrales die hernieuwbare energie opleveren. In feite windmolens en zonnepanelen dus. En indertussen sturen op minder energieverbruik, maar dat is lastig afdwingbaar.quote:Op maandag 9 september 2019 18:46 schreef Vallon het volgende:
[..]
Vervelend dan deze vraag.... voor de discussie .... waarmee dan opschieten ?
Gaat het om overschakelen naar elektriciteit ?
Verminderen CO2 uitstoot ?
Verminderen gebruik fossiele brandstoffen ?
Verminderen energiegebruik, gelet op het voorgaande ?
Wanneer je dat allemaal laat passeren, wordt het erg vaag wat men nu voor beleid aan het voeren is.
Zeker wanneer dat een gigantische kosteninspanning vraagt van burgers.
Het doel van Nederland in 2050 is niet een bepaalde CO2 uitstoot, maar 100% hernieuwbare energie. En dat is haalbaar, al kost het inderdaad geld (ook weer niet zo gigantisch als sommigen lijken te denken) en zeer veel inspanningen.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
OK... dat is dan wat anders wat men presumeert te propageren, ik generaliseer: CO2 uitstoot terug op het niveau van whatever. Afhankelijk wie je "spreekt" heeft die steeds weer een andere reden om maatregelen te rechtvaardigen. Van het gas af, NOx, red het woud, red ons... en onze kleinkinderen.quote:
[..]
Opschieten met het bouwen van centrales die hernieuwbare energie opleveren. In feite windmolens en zonnepanelen dus. En indertussen sturen op minder energieverbruik, maar dat is lastig afdwingbaar.
Het doel van Nederland in 2050 is niet een bepaalde CO2 uitstoot, maar 100% hernieuwbare energie.
Ons aandeel in die transitie alsmede dat van Europa gaat dat in de wereld wereld om ons heen, zo never nooit voor zorgen.
En dan nog... wat is het netto effect van die doelstelling als wij het me voor Nederland realiseren en heiligt dit dan de middelen ? Gaat het wat betekenen of moet het wat betekenen ?
Iets van brave jongetjes met vingertjes in stront van de kattebak ?
Ik begrijp de goede bedoelingen die vooral een marktkeuze moet zijn waar de overheid zich verder niet mee moet bemoeien, niet met subsidies en al helemaal niet met regels.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Lees de klimaatwet, zou ik zeggen. Daar staat dit doel in en geen enkele andere (ja, een juridisch niet afdwingbaar tussendoel in 2030 over energie).quote:
[..]
OK... dat is dan wat anders wat men presumeert te propageren,
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Als iedereen zo denkt en verandering overlaat aan de buurman kom je nooit vooruit.quote:
[..]
OK... dat is dan wat anders wat men presumeert te propageren, ik generaliseer: CO2 uitstoot terug op het niveau van whatever. Afhankelijk wie je "spreekt" heeft die steeds weer een andere reden om maatregelen te rechtvaardigen. Van het gas af, NOx, red het woud, red ons... en onze kleinkinderen.
Ons aandeel in die transitie alsmede dat van Europa gaat dat in de wereld wereld om ons heen, zo never nooit voor zorgen.
En dan nog... wat is het netto effect van die doelstelling als wij het me voor Nederland realiseren en heiligt dit dan de middelen ? Gaat het wat betekenen of moet het wat betekenen ?
Iets van brave jongetjes met vingertjes in stront van de kattebak ?
Ik begrijp de goede bedoelingen die vooral een marktkeuze moet zijn waar de overheid zich verder niet mee moet bemoeien, niet met subsidies en al helemaal niet met regels.
Dus kort samengevat "49 procent minder CO2 in 2030 ten opzichte van 1990, in 2050 moet dit 95 procent zijn (t.o.v. 1990). Alle elektriciteit moet dan duurzaam worden opgewekt".quote:
[..]
Lees de klimaatwet, zou ik zeggen. Daar staat dit doel in en geen enkele andere (ja, een juridisch niet afdwingbaar tussendoel in 2030 over energie).
Waar het nuttig effect precies op is gebaseerd, wordt vooral aan de verbeelding overgelaten.
Het Klimaat moet je in dit verband (CO2) sws veel breder trekken.
Het doel voor al "deze" activiteit is dus primair CO2 reductie op uitstoot van fossiele brandstoffen gebruikt voor energieopwekking. Met name in de vorm van elektriciteit en vooruit, het gas (die 120GWh+360GWh) per jaar.
Dit eigen effect op het wereldverbruik is daarmee ca 0,6 promillle op totaal verbruik van 765TWh via/middels fossiele brandstoffen.
Wereldwijd is de factor ruim 1000 keer kleiner qua effect, we zijn immers maar een postzegeltje in de Oceaan.
In het allerbeste geval, als iedereen zo voorbeeldig is wat utopisch is in een ongelijk verdeelde wereld, zullen de wereldwijde KlimaatWet maatregelen hooguit uitkomen op onze 0,6 promille.
Niet zo vreemd dat Bèta's daar vraagtekens bij zetten. Op zijn minst is daarmee de KW volksverlakkerij van redenaties. Ook al omdat de getallen ( 49/95% en de uitgangspunten 1990) compleet random zijn. Ook hoe je dan de reductie gaat verifiëren in een getal zijn maar weinigen het eens.
Het is hier (en daar) niet de plek om de idiote doorgesjeesde klimaatwet te bespreken. Er over nadenken, rechtvaardigt wel kritiek op de regelrechte krankzinnigheid van malloten. Ik vindt energietechniek geweldig, veelbelovend maar wordt kriegelig wanneer mensen argumenten daarvoor handig politiek verbuigen.
het resultaat, reductie wereldwijd, kan je bereiken door Nederland tot plaggenstaat te maken dat zelf geen energie meer verbruikt. Men hoeft wereldwijd dan 765TWh minder qua fossiel op te wekken. Nederlanders sterven voor een goede zaak, het land wordt een soort mini-Amazone voor rare vogels en de hele wereld is gered om ongewijzigd doorgaan met hun waardevoller leven.
Ik hoop dat ik mijn punt dat we achter de komma voor het milieu en klimaat bezig zijn in ons beleid, duidelijk heb gemaakt. Nogmaals geen beletsel om zelf "feelgood" te doen maar niet als reden om daarmee het beleid op te leggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 09-09-2019 20:14:21 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
We zijn in elk geval voor de komma bezig voor milieu: dit levert een enorme verbetering in luchtkwaliteit op. En als alle landen wat achter de komma doet voor klimaat, maakt dat samen een enorme impact. 120 miljard kwh heeft trouwens best een groot effect. En zoals je weet doen alle andere landen ook iets dergelijks of meestal zelfs exact hetzelfde (100% hernieuwbare energie in 2050 is in de meeste landen een doel dat in een wet is opgenomen of wordt opgenomen, naar Nederlands voorbeeld, de Nederlandse klimaatwet wordt veel gekopieerd).quote:
[..]
Ik hoop dat ik mijn punt dat we achter de komma voor het milieu en klimaat bezig zijn in ons beleid, duidelijk heb gemaakt. Nogmaals geen beletsel om zelf "feelgood" te doen maar niet als reden om daarmee het beleid op te leggen.
Verder is energie natuurlijk niet het enige dat we gaan doen, maar wel het enige afdwingbare doel dat in de klimaatwet staat en die moet worden gehaald (het is juridisch afdwingbaar, anders kan de regering voor de rechter worden gesleept. De 100% hernieuwbare energie moet er dus gewoon komen).
Bedenk wel dat naast het huidige energie en gasverbruik, meteen ook het huidige verbruik voor transport wordt meegenomen: in 2050 rijden hier echt geen benzine auto's of vrachtauto's meer en waarschijnlijk zelfs geen vrachtschepen of vliegtuigen meer die niet op electriciteit varen/vliegen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Hanca op 09-09-2019 20:28:36 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Je hebt gemist dat schiphol gewoon blijft groeien?quote:
[..]
We zijn in elk geval voor de komma bezig voor milieu: dit levert een enorme verbetering in luchtkwaliteit op.
In 2030 wil bijvoorbeeld EasyJet de korte vluchten al volledig elektrich doen. In 2050 is vliegen gewoon elektrisch, daar ben ik wel van overtuigd.quote:
[..]
Je hebt gemist dat schiphol gewoon blijft groeien?
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Dat zou heel mooi zijn. Maar zolang dat niet zo is (komende jaren) neemt de luchtvervuiling alleen maar toe.quote:
[..]
In 2030 wil bijvoorbeeld EasyJet de korte vluchten al volledig elektrich doen. In 2050 is vliegen gewoon elektrisch, daar ben ik wel van overtuigd.
Ik vind het dan ook niet te verkopen dat er begonnen wordt bij de CV ketel en de luchtvaart e.d. voorlopig buiten beschouwing blijft.
Ik zou het aantal vluchten ook flink willen verminderen. Ik vlieg ook niet. Alle niet zakelijke vluchten zouden wat mij betreft kunnen worden geschrapt, maar ik vrees dat je daar geen meerderheid voor zal vinden.quote:
[..]
Dat zou heel mooi zijn. Maar zolang dat niet zo is (komende jaren) neemt de luchtvervuiling alleen maar toe.
Ik vind het dan ook niet te verkopen dat er begonnen wordt bij de CV ketel en de luchtvaart e.d. voorlopig buiten beschouwing blijft.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Laten we beginnen met stoppen met groei.quote:
[..]
Ik zou het aantal vluchten ook flink willen verminderen. Ik vlieg ook niet. Alle niet zakelijke vluchten zouden wat mij betreft kunnen worden geschrapt, maar ik vrees dat je daar geen meerderheid voor zal vinden.
Als we echt zo graag wat voor het milieu willen doen dan ontkom je er niet aan. Als schiphol door mag groeien zijn we voor de buhne bezig.
Er schuilen dus hele andere doelen achter die zogenaamde goede bedoelingenvoor het klimaat. Hup links en rechts staan een keer echt rug tegen rug tegen tirannie of is dat toch te utopisch gedacht.quote:
[..]
Dus kort samengevat "49 procent minder CO2 in 2030 ten opzichte van 1990, in 2050 moet dit 95 procent zijn (t.o.v. 1990). Alle elektriciteit moet dan duurzaam worden opgewekt".
Waar het nuttig effect precies op is gebaseerd, wordt vooral aan de verbeelding overgelaten.
Het Klimaat moet je in dit verband (CO2) sws veel breder trekken.
Het doel voor al "deze" activiteit is dus primair CO2 reductie op uitstoot van fossiele brandstoffen gebruikt voor energieopwekking. Met name in de vorm van elektriciteit en vooruit, het gas (die 120GWh+360GWh) per jaar.
Dit eigen effect op het wereldverbruik is daarmee ca 0,6 promillle op totaal verbruik van 765TWh via/middels fossiele brandstoffen.
Wereldwijd is de factor ruim 1000 keer kleiner qua effect, we zijn immers maar een postzegeltje in de Oceaan.
In het allerbeste geval, als iedereen zo voorbeeldig is wat utopisch is in een ongelijk verdeelde wereld, zullen de wereldwijde KlimaatWet maatregelen hooguit uitkomen op onze 0,6 promille.
Niet zo vreemd dat Bèta's daar vraagtekens bij zetten. Op zijn minst is daarmee de KW volksverlakkerij van redenaties. Ook al omdat de getallen ( 49/95% en de uitgangspunten 1990) compleet random zijn. Ook hoe je dan de reductie gaat verifiëren in een getal zijn maar weinigen het eens.
Het is hier (en daar) niet de plek om de idiote doorgesjeesde klimaatwet te bespreken. Er over nadenken, rechtvaardigt wel kritiek op de regelrechte krankzinnigheid van malloten. Ik vindt energietechniek geweldig, veelbelovend maar wordt kriegelig wanneer mensen argumenten daarvoor handig politiek verbuigen.
het resultaat, reductie wereldwijd, kan je bereiken door Nederland tot plaggenstaat te maken dat zelf geen energie meer verbruikt. Men hoeft wereldwijd dan 765TWh minder qua fossiel op te wekken. Nederlanders sterven voor een goede zaak, het land wordt een soort mini-Amazone voor rare vogels en de hele wereld is gered om ongewijzigd doorgaan met hun waardevoller leven.
Ik hoop dat ik mijn punt dat we achter de komma voor het milieu en klimaat bezig zijn in ons beleid, duidelijk heb gemaakt. Nogmaals geen beletsel om zelf "feelgood" te doen maar niet als reden om daarmee het beleid op te leggen.
Cafe Weltschmertz heeft er goede interviews over. Ik hoorde echt bizarre dingen. De overheid wil de uitstoot verminderen maar wilt de vieze autos aan Polen verkopen. Het blijkt allemaal maar voor de buhne.
Weer iemand gevonden die in complottheorieën doet. Je blijft je elke keer verbazen over zulke mensen.quote:
[..]
Er schuilen dus hele andere doelen achter die zogenaamde goede bedoelingenvoor het klimaat. Hup links en rechts staan een keer echt rug tegen rug tegen tirannie of is dat toch te utopisch gedacht.
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
En weer een reisje met de privéjet (Jort Kelder en Joost Eerdmans er ook bij) voor Baudet die niet in het geschenkenregister gemeld is.
https://www.hpdetijd.nl/2(...)r-en-thierry-baudet/
https://www.hpdetijd.nl/2(...)r-en-thierry-baudet/
Definitely not CIA
Nouja figuren zoals jij zeggen dat Poetin de vlucht MH17 hebben neergehaald zonder enige bewijs te leveren. Is dat geen complotgeneuzel dan.quote:
[..]
Weer iemand gevonden die in complottheorieën doet. Je blijft je elke keer verbazen over zulke mensen.
Ik heb niet het idee dat ik het hier ooit over dat onderwerp heb gehad... dus dit verzin je weer...quote:
[..]
Nouja figuren zoals jij zeggen dat Poetin de vlucht MH17 hebben neergehaald zonder enige bewijs te leveren. Is dat geen complotgeneuzel dan.
(Ik geloof dat de Oekraïense seperatisten (of de Russen die hen hielpen) het deden, maar niet met opzet, eerlijk gezegd. Wel met Russisch wapentuig. Ze dachten dat het een Oekraïens militair toestel was. Maar dat is nogal offtopic...)
[ Bericht 7% gewijzigd door Hanca op 10-09-2019 07:04:16 ]
Misschien is er geen gevoel dat groter geluk geeft dan dat men voor andere mensen iets kan betekenen (Dietrich Bonhoeffer )
Interessant... wie zei dat dan over die lieverd Poetin ?quote:
[..]
Nouja figuren zoals jij zeggen dat Poetin de vlucht MH17 hebben neergehaald zonder enige bewijs te leveren. Is dat geen complotgeneuzel dan.
Er is wel genoeg bewijs dat een russische militaire eenheid die raket lanceerde.
Maar ja, er zijn mensen die het resoluut van tafel afvegen.. Kennelijk komt het niet in hun politiek straatje uit... en is dat hun steun aan dat lieverdje.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |