[CENTRAAL] Forum voor Democratie #181 Rookmaker samen met Otten

quote:

Op zondag 1 september 2019 22:04 schreef sol1taire het volgende:

[..]

Je spreekt jezelf een beetje tegen hier.
Je zegt dat de stemmer voor FvD kiest, maar dat het logisch is dat iemand die niet verkozen is toch de zetel meeneemt als hij/zij de partij verlaat.
Hoe doet dat recht aan de stem van de kiezer dan?

Nee, ik spreek mezelf niet tegen. Het is essentieel dat iemand zo kan stemmen als hem goed dunkt zonder het zwaard van "onmiddelijk zetel inleveren" boven zijn hoofd. En daarnaast denk ik dat je het belang van voorkeursstemmen niet moet overdrijven, wat mij betreft mag die grens van een zetel winnen op basis van voorkeursstemmen nog flink omhoog (naar 100% van de kiesdeler bij alle verkiezingen).

Overigens wel ironisch dat FvD-adepten dit gelijk zetelroof vinden, maar iemand als omzigt wordt geprezen om zijn rebelse houding in het CDA.

Het zit Vallon nog altijd dwars dat Otten het pand verlaten heeft, en zijn zetel meegenomen heeft.

Echter, een zetel is in Nederland nog altijd van de volksvertegenwoordiger en niet van de partij. En dat is bewust zo gedaan, zodat volksvertegenwoordigers vrij kunnen stemmen en niet onder druk gezet worden door de partij.

En wat Thierry betreft, wie de bal kaatst, kan hem terug verwachten. Hij is een arrogante kwast, die niet met anderen samen kan werken. Daarbij moet je mensen niet zonder bewijs voor van alles beschuldigen (in dit geval diefstal, en in een vorig geval het ondermijnen van de partij).

quote:

Op zondag 1 september 2019 22:19 schreef Janneke141 het volgende:
Draai het maar om. Als het niet zo zou werken, dan had je echt alleen nog maar stemvee in de banken zitten.

Wat trouwens niet wegneemt dat het wel vreemd is dat een 'partij' geen formele kracht is in de kieswet, maar wel een belangrijke rol speelt. Ook een goedwerkend systeem is zelden perfect.

Dat maakt het ook zo lastig. Partijen drijven primair de verkiezingen aan en de door hun aangestelde kandidaten-leden bepalen (als roemrucht "kartel") vervolgens individueel het uitgeoefende eigendom. Het wringt.

@Hanca: wmb zou de kiesdrempel ook moeten gelden voor leden die een zetel krijgen of verwerven. Ik ben echter bang dat veel kiezers dat te moeilijk vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 01-09-2019 22:44:47 ]

Het systeem is kut maar moeilijk te veranderen. Nu kunnen zetelrovers hun gang gaan, maar als je dat verbiedt heb je alleen nog maar ja-knikkers in alle vertegenwoordigende organen.

Je zou misschien het 'recht' om de zetel mee te nemen kunnen koppelen aan het aantal voorkeursstemmen, dat dat een bepaald percentage moet vertegenwoordigen. Maar ja, vul dat maar eens op een eerlijke manier in. Het gevaar is dan dat partijen gewoonweg geen sterke stemmentrekkers meer op de lijst zetten, behalve de lijsttrekker en eventueel een lijstduwer.

Wat er gebeurt wijst eerder op moreel verval onder de dames en heren politici. Niet alleen in Nederland, ook bepaalde Britse MP's (die wel een individueel mandaat hebben) die nu al aan hun derde of vierde partij in een jaar tijd toe zijn, zonder een tussentijdse verkiezing te organiseren. Gewoon het gemak waarmee wordt gezegd: ik was eerst bereid om helemaal voor deze partij te gaan, nu heb ik me bedacht, maar het betaalt wel lekker. Daar kan geen systeemverandering tegen op.

quote:

Op zondag 1 september 2019 22:27 schreef luxerobots het volgende:
Het zit Vallon nog altijd dwars dat Otten het pand verlaten heeft, en zijn zetel meegenomen heeft.

Ik vind het idd niet kloppen, totaal los van FvDj. Wanneer je het zg. niet eens bent met het beleid van een partij moet je niet "de besteklade" daarvan legen om dan daarmee elders hetzelfde te serveren. Wees dan een vent en begin op eigen kracht met je nieuwe toko.

quote:

Echter, een zetel is in Nederland nog altijd van de volksvertegenwoordiger en niet van de partij. En dat is bewust zo gedaan, zodat volksvertegenwoordigers vrij kunnen stemmen en niet onder druk gezet worden door de partij.
En wat Thierry betreft, wie de bal kaatst, kan hem terug verwachten. Hij is een arrogante kwast, die niet met anderen samen kan werken. Daarbij moet je mensen niet zonder bewijs voor van alles beschuldigen (in dit geval diefstal, en in een vorig geval het ondermijnen van de partij).

Dat zetel-eigendomsrecht is zeker ook een groot goed en imo niet bedoeld om zo persoonlijke vetes uit te knokken.... zoals wie die ook kenden van al die andere nieuwkomers (LPF/PVV etc.etc.).

De argumentatie koppel ik (steeds weer) los. Voor mij is zeker dat beiden een onterechte greep in de kas hebben gedaan waarbij Baudet dat kon en Otten als verantwoordelijk kashouder, principieel fout zit.
Los daarvan, wilde het bestuur Otten niet meer en zoekt/vond een stok, Otten was niet meer gewenst (punt) en er is een "publieksreden" gevonden.

Wat ik principieel fout vind dat deze partijvete, zo moge we dat hier wel noemen, dat over de rug van "kiezers"; met EK/PS zetels onwaardig wordt uitgespeeld.
Niemand weet hier of zal ooit gaan weten wat wit, zwart of grijs was. Woorden als "dief" zijn mogelijk te zwaar en laten we het fout gedrag noemen. Geen rechter zal hier in staat zijn om een oordeel te vellen - zowel over diefstal als over smaad - omdat alle betrokkenen in de zelfde ruif zaten te vreten.

@Vallon
Waarom kon de greep uit de kas bij Baudet wel?

Los van alles zou ik het de FvD - zo ik hun standpunten begrijp - waardig vinden dat zij hun leden expliciet (en ook zetelhouders) oproepen om naar Otten te vertrekken indien iemand het niet eens is met het beleid.
Zoiets als... vertrek en neem desnoods je zetel mee maar ga niet nog 's maanden/weken intern soebatten door met je zetel te strooien.

Hiermee de kwestie Otten eens en voor altijd te regelen.

quote:

Op zondag 1 september 2019 22:48 schreef Kansenjongere het volgende:
@:Vallon
Waarom kon de greep uit de kas bij Baudet wel?

De "baas" ^{zijn "recht"} mag op eigen verantwoording stelen, de controlerend "boekhouder" echter niet.

Wanneer de "baas" een onacceptabele opdracht geeft, moet de "boekhouder" zo sterk willen zijn om dan desnoods op te stappen. De "boekhouder" mag daarentegen zijn "baas" geen pootje lichten, hoe boos je ook bent.

Ik redeneer hier puur ook op zakelijk gevoel. Mijn medewerkers moeten tegen anderen hun mond houden over wat ik al of niet terecht uitspook.

quote:

Op zondag 1 september 2019 22:44 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik vind het idd niet kloppen, totaal los van FvDj. Wanneer je het zg. niet eens bent met het beleid van een partij moet je niet "de besteklade" daarvan legen om dan daarmee elders hetzelfde te serveren. Wees dan een vent en begin op eigen kracht met je nieuwe toko.
[..]

Dat zetel-eigendomsrecht is zeker ook een groot goed en imo niet bedoeld om zo persoonlijke vetes uit te knokken.... zoals wie die ook kenden van al die andere nieuwkomers (LPF/PVV etc.etc.).

De argumentatie koppel ik (steeds weer) los. Voor mij is zeker dat beiden een onterechte greep in de kas hebben gedaan waarbij Baudet dat kon en Otten als verantwoordelijk kashouder, principieel fout zit.
Los daarvan, wilde het bestuur Otten niet meer en zoekt/vond een stok, Otten was niet meer gewenst (punt) en er is een "publieksreden" gevonden.

Wat ik principieel fout vind dat deze partijvete, zo moge we dat hier wel noemen, dat over de rug van "kiezers"; met EK/PS zetels onwaardig wordt uitgespeeld.
Niemand weet hier of zal ooit gaan weten wat wit, zwart of grijs was. Woorden als "dief" zijn mogelijk te zwaar en laten we het fout gedrag noemen. Geen rechter zal hier in staat zijn om een oordeel te vellen - zowel over diefstal als over smaad - omdat alle betrokkenen in de zelfde ruif zaten te vreten.

Natuurlijk is de rechter wel in staat om een oordeel te vellen. Hoe kom je erbij dat dat niet zo is?

En hoe wordt het precies over de rug van de kiezer uitgespeeld volgens jou?

quote:

Op zondag 1 september 2019 22:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

De "baas" ^{zijn "recht"} mag op eigen verantwoording stelen, de controlerend "boekhouder" echter niet.

Wanneer de "baas" een onacceptabele opdracht geeft, moet de "boekhouder" zo sterk willen zijn om dan desnoods op te stappen. De "boekhouder" mag daarentegen zijn "baas" geen pootje lichten, hoe boos je ook bent.

Ik redeneer hier puur ook op zakelijk gevoel. Mijn medewerkers moeten tegen anderen hun mond houden over wat ik al of niet terecht uitspook.

Je meent deze onzin echt?

quote:

Op zondag 1 september 2019 22:58 schreef Vallon het volgende:

[..]

De "baas" ^{zijn "recht"} mag op eigen verantwoording stelen, de controlerend "boekhouder" echter niet.

Wanneer de "baas" een onacceptabele opdracht geeft, moet de "boekhouder" zo sterk willen zijn om dan desnoods op te stappen. De "boekhouder" mag daarentegen zijn "baas" geen pootje lichten, hoe boos je ook bent.

Ik redeneer hier puur ook op zakelijk gevoel. Mijn medewerkers moeten tegen anderen hun mond houden over wat ik al of niet terecht uitspook.

lol, alsof de partijleider zijn wil zeggen dat je kan doen met de kas wat je wil. Dan heb je de structuur van een politieke partij niet begrepen

quote:

Op zondag 1 september 2019 22:59 schreef timmmmm het volgende:

[..]

Natuurlijk is de rechter wel in staat om een oordeel te vellen. Hoe kom je erbij dat dat niet zo is?

Tuurlijk zal een rechter een (Salomons) oordeel vellen...... wat niemand iets zal opleveren.
Ik zie dit echt als twee vrienden die ruzie krijgen en daarmee naar de rechter gaan is vrij zinloos.

quote:

En hoe wordt het precies over de rug van de kiezer uitgespeeld volgens jou?

Zetels meenemen. Stem desnoods voortaan blanco maar ga je zelf niet aanbieden bij een nieuwe messias.

Geert Wilders stapte in 2004 toch uit de VVD en nam toen ook zijn zetel mee als "Groep Wilders".

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:03 schreef Vallon het volgende:

[..]

Tuurlijk zal een rechter een (Salomons) oordeel vellen...... wat niemand iets zal opleveren.
Ik zie dit echt als twee vrienden die ruzie krijgen en daarmee naar de rechter gaan is vrij zinloos.
[..]

Zetels meenemen. Stem desnoods voortaan blanco maar ga je zelf niet aanbieden bij een nieuwe messias.

Je schijnt in de veronderstelling te zijn dat het een zetel van FvD is. Ottens zetel is van Otten. Niet van FvD. En het staat hem vrij daarmee te doen wat hij wil.

Wanneer hij naar eer en geweten niet meer mee kan doen met een partij die hun leden onterecht beschuldigen van diefstal omdat ze het wagen kritiek te hebben en niet het gevoel heeft dat hij het land kan dienen door met een Baudet mee te gaan die steeds extremer en extremer wordt, is het zijn goed recht met zijn zetel niks meer met die partij van doen te hebben.

Het is zijn zetel en het is zijn taak om naar eer en geweten het beste te doen voor dit land. Ik kan me voorstellen dat ik niet naar eer en geweten kan zeggen dat het land beter af zou zijn bij iemand die me een maand geleden nog van strafbare feiten heeft beschuldigd die volgens de boekhoudkundige experts onzin zijn, puur om me een loer te draaien.

Die misvatting dat het een zetel van FvD is moet je gewoon uit je kop krijgen, dan heb je er niks van begrepen. Otten is geinstalleerd als Kamerlid en Kamerleden hebben een onafhankelijke positie tov de partij. Het Kamerlid legt de eed af en niet de partij en het Kamerlid is verantwoordelijk voor zijn zetel, niet de partij.

Het is dus bizar om Otten aan te vallen omdat jouw persoonlijke mening niet strookt met de wet en met de rechten en plichten die van hem geeist worden en die hij gezworen heeft.

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:00 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Je meent deze onzin echt?

Je vroeg mij waarom en zo werkt het. De baas beslist en de boekhouder (be)schikt daarin.

De directeur in een bedrijf bepaalt imo (of) dat hij gaat frauderen en wanneer de boekhouder dat ondersteunt, is de boekhouder "moreel" gezien de fouterik. Die wil (kennelijk) zijn baas tevreden houden en lift en-passant mee op de winst.
In dit geval hier wordt de boekhouder genadeloos gewipt, gaat/ging dwarsliggen en het moddergevecht van spaghetti is een feit.

Dat het juridisch anders ligt, snap ik ook omdat de bestuurder altijd verantwoordelijk is.
De uitgezette boekhouder de leidinggevers aanklagen voor smaad..... how low can you go (had dan eerder opgestapt). Idem geldt dit ook omgekeerd, had Otten er eerder - voorde verkiezingen - uitgekeild

Zou Vallon alle mensen die 130 rijden op de snelweg ook klootzakken vinden omdat hij vindt dat men 80 moet rijden op de snelweg

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:12 schreef MaGNeT het volgende:
Geert Wilders stapte in 2004 toch uit de VVD en nam toen ook zijn zetel mee als "Groep Wilders".

Zelfde verhaal, wat verder offtopic is.

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je vroeg mij waarom en zo werkt het. De baas beslist en de boekhouder (be)schikt daarin.

De directeur in een bedrijf bepaalt imo (of) dat hij gaat frauderen en wanneer de boekhouder dat ondersteunt, is de boekhouder "moreel" gezien de fouterik. Die wil (kennelijk) zijn baas tevreden houden en lift en-passant mee op de winst.
In dit geval hier wordt de boekhouder genadeloos gewipt, gaat/ging dwarsliggen en het moddergevecht van spaghetti is een feit.

Dat het juridisch anders ligt, snap ik ook omdat de bestuurder altijd verantwoordelijk is.
De uitgezette boekhouder de leidinggevers aanklagen voor smaad..... how low can you go (had dan eerder opgestapt). Idem geldt dit ook omgekeerd, had Otten er eerder - voorde verkiezingen - uitgekeild

Ja, de werkelijkheid ligt inderdaad anders. Fijn dat je dat zelf al aangeeft. Jouw persoonlijke mening strookt inderdaad niet met de (juridische) feiten.

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:14 schreef Vallon het volgende:

[..]

Zelfde verhaal, wat verder offtopic is.

Het is juist on topic.

Zie een partij als een plant die af en toe wat takjes verliest en die takjes gaan soms dood en soms groeien er weer nieuwe planten uit als ze goed wortelen.

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:17 schreef aTypisch het volgende:

[..]

jammer van de verrotte wortels

Ik heb verder ook niets met de VVD of Wilders maar het geeft wel aan dat velen hier destijds Geert Wilders / PVV steunden, hier klagen over Otten (en andere "overlopers") maar dan vergeten dat de PVV ook zo is begonnen.

Stel dat Wilders z'n zetel had opgegeven, dan was hij mogelijk nooit meer terug gekomen in de 2e kamer.

Onafhankelijkheid van kamerleden is belangrijk, zoals eerder aangegeven. Het geeft ze de kans te stemmen waar ze achter staan, niet alleen wat opgedragen wordt.

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:13 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je vroeg mij waarom en zo werkt het. De baas beslist en de boekhouder (be)schikt daarin.

De directeur in een bedrijf bepaalt imo (of) dat hij gaat frauderen en wanneer de boekhouder dat ondersteunt, is de boekhouder "moreel" gezien de fouterik. Die wil (kennelijk) zijn baas tevreden houden en lift en-passant mee op de winst.
In dit geval hier wordt de boekhouder genadeloos gewipt, gaat/ging dwarsliggen en het moddergevecht van spaghetti is een feit.

Dat het juridisch anders ligt, snap ik ook omdat de bestuurder altijd verantwoordelijk is.
De uitgezette boekhouder de leidinggevers aanklagen voor smaad..... how low can you go (had dan eerder opgestapt). Idem geldt dit ook omgekeerd, had Otten er eerder - voorde verkiezingen - uitgekeild

Dus in jouw ogen mag de lijsttrekker overheidsgeld en geld van de leden in eigen zak steken en ligt de verantwoordelijkheid uitsluitend bij de boekhouder?
Dat Otten het bestuur aanklaagt voor smaad is niet meer dan logisch. Ze maken hem uit voor dief maar "vergeten" vervolgens de bijbehorende aanklacht in te dienen, dus misschien zijn ze toch niet zo zeker van hun zaak?

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:13 schreef timmmmm het volgende:
Zou Vallon alle mensen die 130 rijden op de snelweg ook klootzakken vinden omdat hij vindt dat men 80 moet rijden op de snelweg

Nope.... iets minder persoonlijk aub.
Ik maak idd onderscheid tussen wat kan en hoe het bedoeld is.

Ik vind het pure onzin dat ik in de nacht 80 moet rijden waar 130 prima mogelijk omdat iemand een bord heeft neergezet dat vooral bedoeld is ter veiligheid in de spits. Ik wil altijd de reden en validiteit hebben van een regel. Je verbergen achter een regel met de regel, die ergens anders voor bedoeld was, vind ik schijnheilig.

Ik begrijp de visies maar ik heb een ongemakkelijk gevoel. Net als wanneer je de verkoop van auto die 220km/u kunnen toestaat, terwijl je overal max 130 mag. Of roken verbieden maar het wel verkopen etc.etc. Het is het van twee walletjes eten zo het iemand even slimmer uitkomt dat mij veelal tegenstaat.

Het recht op zeteluitoefening was imho niet bedoeld om daarmee persoonlijke ruzies uit te vechten. Het is bedoeld om de onafhankelijkheid van een lid te waarborgen.

quote:

Op zondag 1 september 2019 23:20 schreef Kansenjongere het volgende:

[..]

Dus in jouw ogen mag de lijsttrekker overheidsgeld en geld van de leden in eigen zak steken en ligt de verantwoordelijkheid uitsluitend bij de boekhouder?
Dat Otten het bestuur aanklaagt voor smaad is niet meer dan logisch. Ze maken hem uit voor dief maar "vergeten" vervolgens de bijbehorende aanklacht in te dienen, dus misschien zijn ze toch niet zo zeker van hun zaak?

Ja, als je iemand tegenover de pers uitmaakt voor dief maar je doet vervolgens geen aangifte, terwijl het nogal om een behoorlijke som geld gaat, dan zijn er 2 opties:

- er is niet zoveel gebeurd als dat je zegt
- je hebt niet zo'n moeite met diefstal