quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
Propaganda werkt in het voordeel van de schreeuwers, degene die geldende ideologie uitdragen, is zijn meest platte vorm. En dat ging over her neoliberale tijdperk. Maar nu zie je hetzelfde:quote:Op donderdag 21 maart 2019 19:45 schreef nostra het volgende:
[..]
Wat een rare 'daarom' in je tweede zin. Alsof een agressor tegenover een 'oprecht intelligent mens' per definitie de uitkomst heeft dat de laatstgenoemde het onderspit delft. Vind je jezelf soms een oprecht intelligent iemand die lijdt onder de agressie van de winnaars binnen het neoliberalisme, de schreeuwers zonder kennis die wel met de buit thuiskomen?
quote:Op donderdag 21 maart 2019 13:25 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er is niet meer op te boksen tegen verkoopcampagnes in de media, i.h.b. door de groepen met de meeste middelen. Daarom is het hele publieke debat een spelletje in beeldvorming. Emoties worden erin geexploiteerd. Het is ranzig, maar volgens de beeldvorming juist gezaghebbend en respectabel. De bevolking is niet opgewassen tegen deze vorm van media geweld.
FOK!forum is een prima voorbeeld. Niemand hier op FOK! kan verbaast zijn over de verkiezingsuitslag. In niet meer dan een paar jaar is de trend hier omgeslagen van marktfundamentalisme naar alt-right conservatief rechts. Eerst werd NWS ermee overspoelt en daarna ook POL. Hier op POL lag het electorale succes van FvD in lijn met de verwachting, hij viel alleen een factor 3 lager uit.
Niemand kan heen om het feit dat men in Nederland vooral internationale politieke trends volgt. Men pik het ideologische debat buiten Nederland op, maar dat wordt binnen Nederland altijd gebracht als nieuwe ontwikkelingen waar wij rationeel en pragmatisch mee omgaan, zonder de echte bronnen daarvan te onderzoeken of zelfs te benoemen. Zo worden allerlei ideologische bewegingen in Nederland groot en gezaghebbend, zonder ooit als een ideologie te worden herkend. Die toespraak van Baudet werd gisteren door verslaggevers raar opgepakt. Heel verbaasd, alsof men het in Keulen hoorde donderen. Terwijl het herkenbare demagogische ideologische propaganda is (ala Trump). Het verkoopt zichzelf als een beweging van onderop.
En van die 'geldende ideologie' maken 'oprecht(e?) intelligente mensen' geen deel uit? Wil je mijn laatste vraag beantwoorden?quote:Op donderdag 21 maart 2019 19:54 schreef deelnemer het volgende:
Propaganda werkt in het voordeel van de schreeuwers, degene die geldende ideologie uitdragen, is zijn meest platte vorm.
Dat Hans Wiegel nu ineens weer in beeld komt, verbaast mij ook niets.quote:Baudet: Hans Wiegel als informateur in Zuid-Holland
Wiegel bevestigt dat Baudet hem gevraagd heeft om op te treden als informateur. Hij spreekt van een "ongelofelijke" uitslag voor Forum. "Hij wist dat ik in Den Haag ook het college in elkaar heb getimmerd. Ik heb erover nagedacht, en over een paar dagen gaan we met elkaar eten en dan nemen we alles door." Wiegel zegt dat hij en Baudet elkaar zo'n acht jaar kennen.
Ja jij ziet Baudet als eenquote:Op donderdag 21 maart 2019 19:58 schreef nostra het volgende:
[..]
En van die 'geldende ideologie' maken 'oprecht(e?) intelligente mensen' geen deel uit? Wil je mijn laatste vraag beantwoorden?
Niet als het het zulke overduidelijke machtsideologieen betreft.quote:Op donderdag 21 maart 2019 19:58 schreef nostra het volgende:
[..]
En van die 'geldende ideologie' maken 'oprechte intelligente mensen' geen deel uit? Wil je mijn laatste vraag beantwoorden?
Dit gaat over iets volledig anders, maar soit. Ik zie Baudet als iemand die nogal ziekelijk dweept bij een wat naïef wereldbeeld waarin hij 'het Heemsteedse' inderdaad nogal centraal zet. Met zijn ideeën over een Nexit, over immigranten of over het klimaat heb ik weinig. Dat hij persoonlijk op een wat bijzondere manier aanschurkt tegen wat je extreem-rechts kan noemen is ook overduidelijk en is (naar mijn mening) ook verwerpelijk. Tegelijkertijd acht ik de man niet het grote fascistische gevaar voor een extreem welvarend land, zowel omdat ik hem de capaciteiten daartoe niet toedicht, als dat de Nederlandse bevolking daar geen voedingsbodem voor geeft. Dus ja, in die zin is dat koddig. Zoals het was met Fortuyn en met boer Koekoek en met de volgende populist.quote:Op donderdag 21 maart 2019 20:04 schreef Klopkoek het volgende:
Ja jij ziet Baudet als een
koddig mannetje uit Heemstede die het allemaal niet zo serieus bekijkt. Tenminste dat maak ik uit eerdere teksten op.
Wil je mijn laatste vraag beantwoorden?quote:Op donderdag 21 maart 2019 20:05 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Niet als het het zulke overduidelijke machtsideologieen betreft.
Het antwoord is: ja. Op de persoonlijke details ga ik hier niet in. Maar de dogma's, arrogantie, facade poetserij en het machtsstreven, kenmerken van het neoliberalisme, zijn daarin een belangrijk aspect.quote:Op donderdag 21 maart 2019 20:16 schreef nostra het volgende:
[..]
Wil je mijn laatste vraag beantwoorden?
Oké, dan snap ik je persoonlijke sneren af en toe. Dat is uiteindelijk ook hoe we allemaal tot een mening komen.quote:Op donderdag 21 maart 2019 20:24 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het antwoord is: ja. Over de persoonlijke details ga ik hier niet in. Maar de dogma's, arrogantie, facade poetserij en machtsstreven, kenmerken van het neoliberalisme, is daarin een belangrijk aspect.
Is Nederland nog wel zo extreem welvarend als het was?quote:Op donderdag 21 maart 2019 20:16 schreef nostra het volgende:
[..]
Dit gaat over iets volledig anders, maar soit. Ik zie Baudet als iemand die nogal ziekelijk dweept bij een wat naïef wereldbeeld waarin hij 'het Heemsteedse' inderdaad nogal centraal zet. Met zijn ideeën over een Nexit, over immigranten of over het klimaat heb ik weinig. Dat hij persoonlijk op een wat bijzondere manier aanschurkt tegen wat je extreem-rechts kan noemen is ook overduidelijk en is (naar mijn mening) ook verwerpelijk. Tegelijkertijd acht ik de man niet het grote fascistische gevaar voor een extreem welvarend land, zowel omdat ik hem de capaciteiten daartoe niet toedicht, als dat de Nederlandse bevolking daar geen voedingsbodem voor geeft. Dus ja, in die zin is dat koddig. Zoals het was met Fortuyn en met boer Koekoek en met de volgende populist.
We staan in elk top-10 lijstje dat er is. Ja, dan dalen we een keer en ja, dan is dat iets waar je aandacht aan zou kunnen besteden. Maar of je nu boven of onder de Scandi's of DACH staat is niet zo relevant. We hebben het gewoon achterlijk goed ten opzichte van het overgrote deel van de wereldbevolking. Populistisch gekemmer van een Baudet doet daar niets aan af, een Dijkhoff die die stemmen probeert af te vangen niet en het geschreeuw op SP-links niet. En dat allemaal dankzij een neoliberale basis met wat sociaal-democratische kaders die de excessen indammen. Kan nog net wat rechtser als het aan mij ligt , maar doe toch voor de rest niet alsof de wereld hier aan het vergaan is.quote:Op donderdag 21 maart 2019 20:39 schreef Klopkoek het volgende:
Is Nederland nog wel zo extreem welvarend als het was?
Verschrikkelijk zelfvoldaan mannetje, die Eric Smit (en zijn c.s.), maar levert telkens uitstekend werk. Toch mooi dat een privaat gefinancierd medium dat voor elkaar bokst, met alleen de NOS hadden we dat niet gehad.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 18:52 schreef Klopkoek het volgende:
https://twitter.com/EricChrSmit/status/1109065298471280641
Wetenschap for sale.
De NOS zal aan zelfcensuur doen omdat ze alle politici en bestuurders willen kunnen interviewen. Dan moet je niet te kritisch zijn, anders hebben ze geen zin meer. Ze doen het misschien niet bewust, maar het effect is hetzelfde: een staatsomroep.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 20:32 schreef nostra het volgende:
[..]
Verschrikkelijk zelfvoldaan mannetje, die Eric Smit (en zijn c.s.), maar levert telkens uitstekend werk. Toch mooi dat een privaat gefinancierd medium dat voor elkaar bokst, met alleen de NOS hadden we dat niet gehad.
Dat is er door de autoritaire VVD en CDA uit geramd.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 20:32 schreef nostra het volgende:
[..]
Verschrikkelijk zelfvoldaan mannetje, die Eric Smit (en zijn c.s.), maar levert telkens uitstekend werk. Toch mooi dat een privaat gefinancierd medium dat voor elkaar bokst, met alleen de NOS hadden we dat niet gehad.
Zeg eens, als Clarence Thomas van Fok (daarmee bedoel ik: de brug weghalen voor anderen, onderwijs en huisvesting slopen). Wat moet er allemaal rechtser? Wat moet er allemaal Amerikaanser? Ik begrijp uit het andere topic het afschaffen van AOW?quote:Op donderdag 21 maart 2019 20:50 schreef nostra het volgende:
[..]
We staan in elk top-10 lijstje dat er is. Ja, dan dalen we een keer en ja, dan is dat iets waar je aandacht aan zou kunnen besteden. Maar of je nu boven of onder de Scandi's of DACH staat is niet zo relevant. We hebben het gewoon achterlijk goed ten opzichte van het overgrote deel van de wereldbevolking. Populistisch gekemmer van een Baudet doet daar niets aan af, een Dijkhoff die die stemmen probeert af te vangen niet en het geschreeuw op SP-links niet. En dat allemaal dankzij een neoliberale basis met wat sociaal-democratische kaders die de excessen indammen. Kan nog net wat rechtser als het aan mij ligt , maar doe toch voor de rest niet alsof de wereld hier aan het vergaan is.
Je zou kunnen beginnen met het beter tariferen van inkomens; zo is het wat idioot dat iemand met een paycheck van rond de 4.500 al 58% marginaal tarief betaalt op wat hij méér verdient. Dat zijn dan zogezegd de 'grootverdieners'.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 21:43 schreef Klopkoek het volgende:
Zeg eens, als Clarence Thomas van Fok (daarmee bedoel ik: de brug weghalen voor anderen, onderwijs en huisvesting slopen). Wat moet er allemaal rechtser? Wat moet er allemaal Amerikaanser? Ik begrijp uit het andere topic het afschaffen van AOW?
Hoe kom je bij die 58%, en waarom zou zorg zo'n logische besparing zijn volgens jou?quote:Op vrijdag 22 maart 2019 21:57 schreef nostra het volgende:
[..]
Je zou kunnen beginnen met het beter tariferen van inkomens; zo is het wat idioot dat iemand met een paycheck van rond de 4.500 al 58% marginaal tarief betaalt op wat hij méér verdient. Dat zijn dan zogezegd de 'grootverdieners'.
Verder zijn zorg en AOW inderdaad logische besparingen. Niet meteen afschaffen, dat heb ik nergens beweerd. Maar AOW, omdat het wat ridicuul is dat iemand met vermogen wel die uitkering krijgt en in beginsel een algemene uitkering 'omdat je nu eenmaal oud bent' mij niet de taak van de overheid, maar van jezelf lijkt.
Nederland heeft (helaas) al een de facto vlaktaks. Je wilt dus een 19e eeuws regressief stelsel.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 21:57 schreef nostra het volgende:
[..]
Je zou kunnen beginnen met het beter tariferen van inkomens; zo is het wat idioot dat iemand met een paycheck van rond de 4.500 al 58% marginaal tarief betaalt op wat hij méér verdient. Dat zijn dan zogezegd de 'grootverdieners'.
Verder zijn zorg en AOW inderdaad logische besparingen. Niet meteen afschaffen, dat heb ik nergens beweerd. Maar AOW, omdat het wat ridicuul is dat iemand met vermogen wel die uitkering krijgt en in beginsel een algemene uitkering 'omdat je nu eenmaal oud bent' mij niet de taak van de overheid, maar van jezelf lijkt.
Dat is het bijzonder tarief vanaf rond de 60k. Of 57,75% om eerlijk te zijn.quote:
Dat is in ieder geval een markt waar je op korte termijn zal moeten beslissen wat je nog wel en niet wil financieren. Als het antwoord daarop 'alles' is, dan kost dus navenant geld.quote:, en waarom zou zorg zo'n logische besparing zijn volgens jou?
Even opgezocht; maar dat is wel een hele specifieke belasting (namelijk over verloningen als vakantiegeld, 13e maand etc). Bovendien geldt het genoemde tarief voor bruto inkomens tussen 68.000 en 95.000 per jaar.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 22:12 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat is het bijzonder tarief vanaf rond de 60k. Of 57,75% om eerlijk te zijn.
Je bedoelt dit vanuit de overheid bezien die keuzes moet maken neem ik aan? Niet vanuit het individu bezien (waarmee je zou zeggen dat het maar ieders eigen verantwoordelijkheid is om voor zijn gezondheid te zorgen en wat die daar voor over heeft).quote:Dat is in ieder geval een markt waar je op korte termijn zal moeten beslissen wat je nog wel en niet wil financieren. Als het antwoord daarop 'alles' is, dan kost dus navenant geld.
De details daargelaten zou het logischer zijn dat iemand met (zeg) 300k+ dat soort tarieven zou zien. En niet juist de mensen met 60-90k.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 22:19 schreef Tomatenboer het volgende:
Even opgezocht; maar dat is wel een hele specifieke belasting (namelijk over verloningen als vakantiegeld, 13e maand etc). Bovendien geldt het genoemde tarief voor bruto inkomens tussen 68.000 en 95.000 per jaar.
Niet doen alsof iedereen met een bruto maandinkomen van 4500 daar meteen aan zit.
Nee, ik vind het Nederlandse stelsel juist erg goed. Wel denk ik dat je uiteindelijk de vraag zal moeten stellen of een chemo van 300k per jaar voor iemand van 80 nog gefinancierd moet worden uit de algemene zorg. Ik zeg ja vanuit mijn 'mens', maar er zit wel ergens een rem natuurlijk, Wel een erg moeilijke om hard te maken.quote:Je bedoelt dit vanuit de overheid bezien die keuzes moet maken neem ik aan? Niet vanuit het individu bezien (waarmee je zou zeggen dat het maar ieders eigen verantwoordelijkheid is om voor zijn gezondheid te zorgen en wat die daar voor over heeft).
Dat op een hoger bedrag in te laten gaan is juist niet rechts beleid.quote:Op vrijdag 22 maart 2019 22:25 schreef nostra het volgende:
[..]
De details daargelaten zou het logischer zijn dat iemand met (zeg) 300k+ dat soort tarieven zou zien. En niet juist de mensen met 60-90k.
[..]
Een van de meer onbekende democratische kandidaten. Hij komt uit de zakenwereld en lijkt het kapitalisme te willen redden. Wel een interessant gesprek. Yang zet het allemaal rustig en helder uiteen. Hij denkt een beetje zoals managers doen; hij doet mij soms denken aan Ross Parrot: statistieken & management targets stellen. Het neigt sterk naar de libertarische kant. Veel rechtser dan het misschien lijkt (gegeven al die sociale thema's).quote:Op vrijdag 22 maart 2019 12:35 schreef EipNiC het volgende:
https://www.cnbc.com/2019(...)rm-of-free-cash.html
Wat denken jullie heren hiervan?
Ik heb het nog even nagezocht maar het is toch écht de VVD die het toptarief op een zo laag mogelijk niveau in wil laten gaan terwijl een PvdA idd het meer zoals in andere westerse landen wil doen waar het toptarief boven de 150k zit (met als gevolg dat de lastendruk voor de middengroep omlaag kan).quote:Op vrijdag 22 maart 2019 22:25 schreef nostra het volgende:
[..]
De details daargelaten zou het logischer zijn dat iemand met (zeg) 300k+ dat soort tarieven zou zien. En niet juist de mensen met 60-90k.
Een nieuw, nóg hoger, toptarief creëren is wat anders dan wat ik bedoel natuurlijk.quote:Op zaterdag 23 maart 2019 12:53 schreef Klopkoek het volgende:
Ik heb het nog even nagezocht maar het is toch écht de VVD die het toptarief op een zo laag mogelijk niveau in wil laten gaan terwijl een PvdA idd het meer zoals in andere westerse landen wil doen waar het toptarief boven de 150k zit (met als gevolg dat de lastendruk voor de middengroep omlaag kan).
Iedereen even kijken.twitter:LBC twitterde op vrijdag 22-03-2019 om 16:11:52 James O'Brien takes a look at Tory leadership hopeful Dominic Raab's interviews and pulls them apart one-by-one. @mrjamesob https://t.co/JOyiEgeMLV reageer retweet
Dat de VVD regelmatig standpunten inneemt die niet of nauwelijks klassiek-liberaal zijn te noemen, lijkt me een feit. Amper liberaal is weer een ander uiterste.quote:Op zaterdag 23 maart 2019 13:11 schreef Klopkoek het volgende:
Ben jij het er wel mee eens dan dat de VVD amper liberaal valt te noemen?
Hiermee hebben we dan enige bevestiging dat bij de VVD het kwartje is gevallen. Is dit nu de eerste keer, dat we publiekelijk mogen vernemen, dat er binnen de VVD iets beweegt, iets denkt, of zelfs leeft, rond het thema van dit topic?quote:De hoop is daar (bij de VVD) bovendien gevestigd op een door Dijkhoff geschreven discussiestuk voor de partij - Rutte heeft erover meegedacht.
Het was voor de verkiezingen al af, en het verkent, begrijp ik, een meer volkse VVD. Opkomen voor de gewone man en de middenklasse. De volkspartij van weleer.
Dus: minder geloof in zelfredzaamheid, niet meer vanzelf inzetten op marktwerking, nadelen van individuele vrijheden onderkennen, democratie weerbaarder maken, de discussie openen over de belastingmoraal van bedrijven.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)d-kan-eruit-a3954337
quote:
quote:Om van het stempel belastingparadijs af te komen moet Nederland wat Tang betreft twee dingen veranderen. Ten eerste moeten schimmige belastingconstructies zoals brievenbusfirma's verder worden aangepakt. Ten tweede moet Nederland meedoen aan de hervormingen van winstbelastingen en niet direct de hakken in het zand zetten, aldus Tang.
Ach ja, de a-morele positie die Financiën al sinds mensenheugenis inneemt als het op belastingheffing aankomt zal niet snel, of eigenlijk gewoon niet, veranderen. "Schimmige belastingconstructies zoals brievenbusfirma's" en "meedoen aan hervormingen van winstbelastingen" zijn altijd weinig concreet en bovendien niet unilateraal te realiseren. Substance-vereisten worden misschien wat aangescherpt voor de bühne en dan ben je er wel. Prima ook verder.quote:
Nee helemaal niet prima. Het is een verrotte economie waarbij jij doet alsof het letterlijk gratis geld ophalen is. En de rest van Europa gek is om niet hetzelfde te proberen.quote:Op dinsdag 26 maart 2019 21:47 schreef nostra het volgende:
[..]
Ach ja, de a-morele positie die Financiën al sinds mensenheugenis inneemt als het op belastingheffing aankomt zal niet snel, of eigenlijk gewoon niet, veranderen. "Schimmige belastingconstructies zoals brievenbusfirma's" en "meedoen aan hervormingen van winstbelastingen" zijn altijd weinig concreet en bovendien niet unilateraal te realiseren. Substance-vereisten worden misschien wat aangescherpt voor de bühne en dan ben je er wel. Prima ook verder.
Dat is het ook vanuit Nederlands perspectief.quote:Op dinsdag 26 maart 2019 21:50 schreef Klopkoek het volgende:
Nee helemaal niet prima. Het is een verrotte economie waarbij jij doet alsof het letterlijk gratis geld ophalen is.
Dat zijn ook weer van die loze kreten. De Nederlandse burger wordt niet geraakt door de opstelling van de Nederlandse fiscus in dezen (sterker nog, het levert hem wat op) en als een ander land of andere heffer dat wel denkt te worden, moet ze daar wat aan doen.quote:Ondertussen kan de gewone man bloeden.
Nogmaals, waarom probeert heel Europa het dan niet. Misschien omdat een aantal wel de nadelen er van zien, lijkt me.quote:Op dinsdag 26 maart 2019 21:58 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat is het ook vanuit Nederlands perspectief.
Meer omdat het geen doel op zich is, ook niet (in ieder geval primair) dat van Nederland. Nederland heeft een duidelijk belastingstelsel, verdragen met nagenoeg elk land ter wereld, een benaderbare belastingdienst en houdt geen bronheffing in op kapitaalstromen. De combinatie van die factoren is de voornaamste reden dat hier zoveel "brievenbusfirma's" zitten en elk van die factoren is een positieve: elke belastingplichtige wil helderheid in wat belast wordt, niet twee keer belast worden voor hetzelfde feit, zekerheid vooraf bij onduidelijke situaties en winst (of verbruik) laten belasten daar waar het wordt verdiend c.q. wordt verbruikt.quote:Op dinsdag 26 maart 2019 23:07 schreef Klopkoek het volgende:
Nogmaals, waarom probeert heel Europa het dan niet. Misschien omdat een aantal wel de nadelen er van zien, lijkt me.
Dat is wel de indruk die het Financieel Dagblad in vele van haar verhalen wekt. Nota bene een krant met heel veel VVD en FvD lezers.quote:Op woensdag 27 maart 2019 08:13 schreef nostra het volgende:
Dat geldt net zo hard voor rulings: vaak niets spannends aan, niets meer dan vooraf afspraken maken over de spelregels. Het is niet zo dat de Nederlandse fiscus daar in achterafkamertjes met een sigaar in de mondhoek geld aan het uitdelen is aan de Shells en Unilevers van deze wereld.
Nou ja, daar staat niet heel veel anders dan wat ik zeg. De Nederlandse fiscus is altijd zeer terughoudend geweest om zelfstandig informatie te renseigneren aan buitenlandse belastingdiensten, óók niet als ze weet dat die informatie voor hen erg nuttig kan zijn of als er onzakelijk wordt gehandeld - hetgeen op zichzelf niet iets is dat verboden hoeft te zijn. Dat is precies de a-morele houding die ik bedoelde. Ze zorgt ervoor dat wat er in de Nederlandse schatkist toevloeit volledig is en laat het aan de Franse of Griekse belastingdienst over om datzelfde te bewerkstelligen.quote:Op woensdag 27 maart 2019 12:48 schreef Klopkoek het volgende:
Dat is wel de indruk die het Financieel Dagblad in vele van haar verhalen wekt. Nota bene een krant met heel veel VVD en FvD lezers.
Een handgreep:
https://fd.nl/economie-po(...)ndere-landen-schaden
https://fd.nl/economie-po(...)erder-te-versluieren
https://fd.nl/economie-po(...)e-belastingafspraken
https://fd.nl/economie-po(...)over-rulings-niet-na
https://fd.nl/opinie/1246(...)verkapte-staatssteun
Eens, de helft van Nederland denkt bij rulings aan zo'n old-boys-sigarenclubje, terwijl er vaak niets persoonlijks of geheimzinnigs in wordt vermeld als je een rulingsverzoek indient bij de belastingdienst en de inspecteur deze verleend. Het is in veel gevallen ook zo dat een fiscaal adviseur een zienswijze indient, vraagt of de belastingdienst akkoord gaat met de fiscale afspraken en vervolgens dit met de klant verder inricht. Bijna net zo 'schimmig' als een subsidieverzoek.quote:Op woensdag 27 maart 2019 08:13 schreef nostra het volgende:
[..]
Het overgrote merendeel van die brievenbusfirma's zijn dan ook pure holdingconstructies zonder "schimmigheid" of wat voor inkleurende termen daar dan ook aan gegeven worden. Dat geldt net zo hard voor rulings: vaak niets spannends aan, niets meer dan vooraf afspraken maken over de spelregels. Het is niet zo dat de Nederlandse fiscus daar in achterafkamertjes met een sigaar in de mondhoek geld aan het uitdelen is aan de Shells en Unilevers van deze wereld.
Behalve als je Shell bent met een geheime belastingafspraak. Dat is het probleem nu net. Jij hebt het over 'afspraken vooraf', maar zo vooraf is dat allemaal niet. Je standaard cop-out is dan altijd 'welkom in de echte wereld'.quote:Op woensdag 27 maart 2019 14:18 schreef nostra het volgende:
Ja, als je ze naait: dan heb je een Groot Probleem.
Over welke geheime belastingafspraak (geheim zijn ze overigens altijd natuurlijk) heb je het?quote:Op woensdag 27 maart 2019 14:40 schreef Klopkoek het volgende:
Behalve als je Shell bent met een geheime belastingafspraak. Dat is het probleem nu net. Jij hebt het over 'afspraken vooraf', maar zo vooraf is dat allemaal niet.
Het OM is wel een andere tak van sport dan Financiën natuurlijk. Verder is het wat lastig om een rechtspersoon in de cel te gooien, dus komt vervolging over het algemeen neer op afkopen. Wel ben ik met je eens (als je daarop hint) dat bestuurders die die strafbare feiten plegen, in Europa bijzonder matig worden bestraft, helemaal als je het vergelijkt met de Angelsaksische landen. En dan heb ik het niet over zaken als bij de ING speelden, maar welbewust strafbaar handelen.quote:Van hetzelfde laken een pak zijn de schikkingen.
De onmogelijkheid iets ooit op orde te krijgen, is in strijd met het feit dat er ook veel op orde is gebracht in de geschiedenis. Het is ook een zeer pessimistische cynische uitspraak.quote:Op woensdag 27 maart 2019 08:13 schreef nostra het volgende:
Het hele bestaan van dat spelletje zou je nog wel kunnen betitelen als een nadelig gevolg van globalisatie, maar de enige manier waarop je daar dan zelf wat aan kan doen is niet meer aan het spelletje meedoen en jezelf van het wereldtoneel isoleren. Dat is ook een oplossing, maar wel een heel dure. Een andere oplossing is om wereldwijd (of laten we beginnen in EU-verband) tot uniformering van fiscale regelgeving te komen en dat klinkt mooi, maar gaat nooit gebeuren.
De fiscus is een technische uitvoerder. Degene, van wie je niet kunt verwachten dat ze een amorele houding aan de dag legt, is de wetgever.quote:Op woensdag 27 maart 2019 14:18 schreef nostra het volgende:
Nou ja, daar staat niet heel veel anders dan wat ik zeg. De Nederlandse fiscus is altijd zeer terughoudend geweest om zelfstandig informatie te renseigneren aan buitenlandse belastingdiensten, óók niet als ze weet dat die informatie voor hen erg nuttig kan zijn of als er onzakelijk wordt gehandeld - hetgeen op zichzelf niet iets is dat verboden hoeft te zijn. Dat is precies de a-morele houding die ik bedoelde. Ze zorgt ervoor dat wat er in de Nederlandse schatkist toevloeit volledig is en laat het aan de Franse of Griekse belastingdienst over om datzelfde te bewerkstelligen.
Het is vooral realistisch. De VS of Frankrijk gaan zich bijvoorbeeld echt niet committeren aan wereldwijde regels over wat ze mogen heffen, wanneer, met hoeveel en van wie. Alles is natuurlijk mogelijk, maar dat is in mijn optiek volslagen ondenkbaar. Het is overigens tegelijkertijd de grootste weeffout in de monetaire unie van de euro, omdat die naar mijn mening niet kan bestaan zonder een fiscale unie.quote:Op woensdag 27 maart 2019 18:24 schreef deelnemer het volgende:
De onmogelijkheid iets ooit op orde te krijgen, is in strijd met het feit dat er ook veel op orde is gebracht in de geschiedenis. Het is ook een zeer pessimistische cynische uitspraak.
Realisme is de hond in de pot voor ieder idealisme. Er is vast op een zinnige manier iets te doen aan een fiscaal systeem, dat zo lek is als een mandje, en ook niet alleen toevallig zo is, noch de evidente uitzondering is: dat waar nooit iets aan te herstructureren / repareren valt. Alles is tegenwoordig complex, toch weerhoudt het mensen er niet van, om er eisen aan te stellen. De rest is politieke wil (organiseren), er zijn belanghebbenden genoeg.quote:
Toch zijn het juist de idealisten die zand in de machine van het realisme strooien, waardoor belasting op kapitaal steeds inefficienter zal plaatsvinden, met als gevolg meer ongelijkheid. Als de omzetbelasting wordt verhoogd (iets wat vrij lastig te ontwijken is) schreeuwen de sociaal-democraten moord en brand, als de vennootschapsbelasting omhoog gaat en daardoor het gebruik van schuld en vreemd vermogen wordt gesubsidieerd, dan houden de ongelijkheidswaarschuwers hun mond.quote:Op woensdag 27 maart 2019 20:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Realisme is de hond in de pot voor ieder idealisme. Er is vast op een zinnige manier iets te doen aan een fiscaal systeem, dat zo lek is als een mandje, en ook niet alleen toevallig zo is, noch de evidente uitzondering is: dat waar nooit iets aan te herstructureren / repareren valt. Alles is tegenwoordig complex, toch weerhoudt het mensen er niet van, om er eisen aan te stellen. De rest is politieke wil (organiseren), er zijn belanghebbenden genoeg.
Het ideaal om het fiscale systeem, dat zo lek is als een mandje, te verbeteren, is helemaal niet verkeerd.quote:Op woensdag 27 maart 2019 21:18 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Toch zijn het juist de idealisten die zand in de machine van het realisme strooien, waardoor belasting op kapitaal steeds inefficienter zal plaatsvinden, met als gevolg meer ongelijkheid. Als de omzetbelasting wordt verhoogd (iets wat vrij lastig te ontwijken is) schreeuwen de sociaal-democraten moord en brand, als de vennootschapsbelasting omhoog gaat en daardoor schuld wordt gesubsidieerd, dan houden de ongelijkheidswaarschuwers hun mond. Shell kun je het beste belasten aan de pomp in plaats van op de holding.
Ik zeg niet dat het idealisme fout is, wel als je een inefficiënt systeem optuigt en vervolgens doelmatiger heffingen (minder ontwijking, minder verstoringen, minder noodzaak tot advies) gaat lopen dwarsbomen. Dus als je van mening bent dat in het huidige systeem de vpb omhoog moet, vind ik het idealisme verkeerd.quote:Op woensdag 27 maart 2019 21:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het ideaal om het fiscale systeem, dat zo lek is als een mandje, te verbeteren, is helemaal niet verkeerd.
Je doet de wereld geen pijn als je belastingen wil die zo efficiënt mogelijk zijn.quote:Op woensdag 27 maart 2019 21:53 schreef Klopkoek het volgende:
Naïeve wereldverbeteraars versus gewetenloze wereldverkankeraars.
Zonder winstbelasting is ieder individueel bedrijf een belastingparadijs. Nu nog een manier vinden om te leven via (op de zak van) het bedrijf en je omzeilt de belastingheffing volledig.quote:Op woensdag 27 maart 2019 21:24 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het idealisme fout is, wel als je een inefficiënt systeem optuigt en vervolgens doelmatiger heffingen (minder ontwijking, minder verstoringen, minder noodzaak tot advies) gaat lopen dwarsbomen. Dus als je van mening bent dat in het huidige systeem de vpb omhoog moet, vind ik het idealisme verkeerd.
Want een individueel bedrijf kan winst maken zonder omzet en personeel?quote:Op woensdag 27 maart 2019 22:54 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zonder winstbelasting is ieder individueel bedrijf een belastingparadijs. Nu nog een manier vinden om te leven via (op de zak van) het bedrijf en je omzeilt de belastingheffing volledig.
Dan hoef je de winst die je maakt niet meer naar een belastingparadijs te sluizen, maar kun je gewoon in het bedrijf laten zitten. Het bedrijf fungeert dan als belastingparadijs. Een basis van waaruit je kunt werken, zonder legaal ooit nog iets met de belastingdienst te maken te hebben.quote:Op woensdag 27 maart 2019 22:58 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Want een individueel bedrijf kan winst maken zonder omzet en personeel?
Waarom zou je geld in een bedrijf laten zitten? Wie heeft daar iets aan? De eigenaren van dat bedrijf worden toch ook gewoon aangeslagen voor het bezit dat ze hebben? Waarom zou het verhogen van de vennootschapsbelasting logisch zijn, omdat het bedrijf zelf anders een belastingaradijs wordt?quote:Op woensdag 27 maart 2019 22:59 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dan hoef je de winst die je maakt niet meer naar een belastingparadijs te sluizen, maar kun je gewoon in het bedrijf laten zitten. Het bedrijf fungeert dan als belastingparadijs. Een basis van waaruit je kunt werken, zonder legaal ooit nog iets met de belastingdienst te maken te hebben.
Wat is iets waard? Met bezit is ook te sjoemelen. Vraag maar aan Trump. Nostra zou zeggen, dat je het nooit gereguleerd krijgt en het dus geen zin heeft om het te proberen. Belastingheffing op bedrijfswinsten maar laten zitten omdat het te moeilijk is, past binnen de strategie van rechts om alles te dereguleren. Ze wijzen een paar punten aan, op basis waarvan wel een betrouwbare belastingheffing mogelijk is, en dan blijkt deze volstrekt onredelijk uit te pakken. Ja helaas, maar iets redelijks is onmogelijk. Het drijft allemaal in de richting van een regressieve vorm van belastingheffing.quote:Op woensdag 27 maart 2019 23:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Waarom zou je geld in een bedrijf laten zitten? Wie heeft daar iets aan? De eigenaren van dat bedrijf worden toch ook gewoon aangeslagen voor het bezit dat ze hebben? Waarom zou het verhogen van de vennootschapsbelasting logisch zijn, omdat het bedrijf zelf anders een belastingaradijs wordt?
Als met bezit te sjoemelen is, dan maakt vpb dus geen verschil, want of je het nu persoonlijk op naam hebt staan of als belang in een bedrijf is om het even. Sjoemelen is sjoemelen. Als iemand belasting ontduikt, dan heb je een groot deel van het land aan je zijde. Bij belastingontwijking ligt dat genuanceerder. Een aanzienlijk deel van Nederland begrijpt dat bedrijven meer ruimte hebben tot het drukken van hun belastingdruk dan mensen in loondienst. Dat is ook iets wat de wetgever bewust heeft gedaan en daarom moet je van belasting op winst naar belasting op omzet en arbeid.quote:Op donderdag 28 maart 2019 02:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Wat is iets waard? Met bezit is ook te sjoemelen. Vraag maar aan Trump. Nostra zou zeggen, dat je het nooit gereguleerd krijgt en het dus geen zin heeft om het te proberen. Belastingheffing op bedrijfswinsten maar laten zitten omdat het te moeilijk is, past binnen de strategie van rechts om alles te dereguleren. Ze wijzen een paar punten aan, op basis waarvan wel een betrouwbare belastingheffing mogelijk is, en dan blijkt deze volstrekt onredelijk uit te pakken. Ja helaas, maar iets redelijks is onmogelijk. Het drijft allemaal in de richting van een regressieve vorm van belastingheffing.
Volgens mij ben je dan weer met omzetbelasting bezig. Waarom winstbelasting relateren aan omzet, als je al omzet hebt belast met omzetbelasting? Als de BTW omhoog gaat en de vpb omlaag, heb je het doel van jouw voorschrift dan niet afgedekt? Maak van belastingen iets rationeels, in plaats van de negatieve emotie die linkse mensen hebben bij concepten als 'winst' en 'vermogen'.quote:Het idee dat de locatie (het land) waar je de winst van een internationaal bedrijf aan toeschrijft noodzakelijk onbeslisbaar is, kan gemakkelijk doorbroken worden, door daar een voorschrift voor te kiezen. Winstbelasting kan bijvoorbeeld op basis van omzet over de betrokken landen worden verdeeld.
Ja, daar is een hele sector al een eeuw mee bezig, met die regels maken. Gelukkig lossen we dat probleem hier op Fok! op in een alinea. Niet lullen maar poetsen.quote:Op donderdag 28 maart 2019 02:03 schreef deelnemer het volgende:
Het idee dat de locatie (het land) waar je de winst van een internationaal bedrijf aan toeschrijft noodzakelijk onbeslisbaar is, kan gemakkelijk doorbroken worden, door daar een voorschrift voor te kiezen.
En dan hebben alle landen over de hele wereld dezelfde definitie van "winst", "het bedrijf" en "de omzet", een uniform winstbelastingtarief en uniforme aftrekposten [buiten het begrip van "winst"] en een wereldwijde belastinginspectie die handhaaft en het geld verdeelt over de landen? Het is vrij utopisch dat dat gaat gebeuren.quote:Winstbelasting kan bijvoorbeeld op basis van omzet over de betrokken landen worden verdeeld.
Over allerlei basisbegrippen van het neoliberale marktmodel, zoals "winst", "bedrijf" en "omzet", kunnen mensen het dus niet eens worden. Hoe verklaar je dan, dat de marktuitkomst juist en optimaal is. Dat lijkt me dan ook onbeslisbaar en onberekenbaar.quote:Op donderdag 28 maart 2019 19:54 schreef nostra het volgende:
[..]
Ja, daar is een hele sector al een eeuw mee bezig, met die regels maken. Gelukkig lossen we dat probleem hier op Fok! op in een alinea. Niet lullen maar poetsen.
[..]
En dan hebben alle landen over de hele wereld dezelfde definitie van "winst", "het bedrijf" en "de omzet", een uniform winstbelastingtarief en uniforme aftrekposten [buiten het begrip van "winst"] en een wereldwijde belastinginspectie die handhaaft en het geld verdeelt over de landen? Het is vrij utopisch dat dat gaat gebeuren.
Zijn er economische/politieke/religieuze/staatkundige begrippen met volledige consensus?quote:Op donderdag 28 maart 2019 20:27 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Over allerlei basisbegrippen van het neoliberale marktmodel, zoals "winst", "bedrijf" en "omzet", kunnen mensen het dus niet eens worden. Hoe verklaar je dan, dat de marktuitkomst juist en optimaal is. Dat lijkt me dan ook onbeslisbaar en onberekenbaar.
De markt heeft toch niets met dat soort definities van doen. Belastingheffing wel.quote:Op donderdag 28 maart 2019 20:27 schreef deelnemer het volgende:
Over allerlei basisbegrippen van het neoliberale marktmodel, zoals "winst", "bedrijf" en "omzet", kunnen mensen het dus niet eens worden. Hoe verklaar je dan, dat de marktuitkomst juist en optimaal is.
Nee.quote:Op donderdag 28 maart 2019 20:30 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Zijn er economische/politieke/religieuze/staatkundige begrippen met volledige consensus?
Zonder de begrippen 'winst', 'omzet' en 'bedrijf' blijft er niets over van het algemene evenwichtsmodel.quote:Op donderdag 28 maart 2019 20:44 schreef nostra het volgende:
[..]
De markt heeft toch niets met dat soort definities van doen. Belastingheffing wel.
Nee, dat is het hele probleem. Dat zijn geen begrippen die je zomaar kan grijpen, zoals je wel doet voorkomen.quote:Op donderdag 28 maart 2019 20:49 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Zonder de begrippen 'winst', 'omzet' en bedrijf blijft er niets over van het algemene evenwichtsmodel.
Dit is een non sequitur. Het is niet de markt die het nodig vindt om het eens te worden over een globale gelijke fiscale behandeling van bedrijven. Uit die logica volgt dat de sociaal-democratie dood is, want mensen kunnen het niet eens worden over kernbegrippen en -principes als "sterkste schouders, zwaarste lasten" of "eerlijkheid". Dus een eerlijke behandeling van belasting op bedrijfswinsten en private vermogens bestaat niet.quote:Op donderdag 28 maart 2019 20:46 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee.
Het neoliberalisme beroept zich niet op consensus, maar op eenduidige waarheid. Dan verwacht je niet zoveel ondefinieerbaarheid / vaagheid. De waarheid van het neoliberalisme moeten we dus met een enorme berg zout nemen.
Wel jammer dat Scandinavische banken nu zo betrokken zijn bij grootschalige witwaspraktijken.quote:Op woensdag 27 maart 2019 14:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maakt niet uit of je opzettelijk terrorisme financiert, je komt er toch wel mee weg.
Dan is er ook nog eens het wonderlijke feit dat de rijken in Scandinavië, ondanks de hogere lastendruk, veel minder ontduiken en ontwijken.
quote:The region’s financial systems, too, have a surprisingly seedy side. The long-held notion that Scandinavian banks are among the world’s least susceptible to financial crime has been shattered in recent months, as big banks in Denmark, Finland and Sweden have become embroiled in money-laundering scandals
Bron: The Economist
Haha, het corrupte Agnelli en Rothschild kanaal doet even alsof ze het verschil niet kennen tussen incidenten en structurele weeffouten. Tussen rotte appels (maar dan echt) en een steeds maar terugkerend patroon.quote:Op donderdag 28 maart 2019 20:59 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wel jammer dat Scandinavische banken nu zo betrokken zijn bij grootschalige witwaspraktijken.
Dat doen de Angelsaksische banken nu een stuk beter.
[..]
Kies maar een ander kanaal onderaan als The Economist je niet aanstaat.quote:Op donderdag 28 maart 2019 23:40 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Haha, het corrupte Agnelli en Rothschild kanaal doet even alsof ze het verschil niet kennen tussen incidenten en structurele weeffouten. Tussen rotte appels (maar dan echt) en een steeds maar terugkerend patroon.
Om het nog maar niet te hebben over dat ze helaas steeds meer ingekapseld raken in het internationale systeem (vandaar de weerstand tegen de EU)
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |