F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Juist, maar uitspraken die niet conform zijn met een vredesboodschap of afwijkend van de joodse Wet dienen wel met de nodige aandacht onderzocht worden zoals : aanzetten tot bewapenen, gekomen met het zwaard en verdeeldheid zaaiend zelfs binnen eigen familie, zich strikt houden aan de Wet en er geen jota van mag worden gewijzigd spoort niet met een vredesboodschap.quote:Op woensdag 10 april 2019 11:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dan kunnen we eigenlijk alle uitspraken ook schrappen.
Tja, " de wereld waarin we vandaag in leven " is nog steeds een hedendaagse zegswijze en richt zich niet tot de hele aarde/wereld, maar tot eigen leefomgeving.quote:
En zo verplaatst de discussie zich weer naar de authenticiteit van woorden.
Het ging er om wat er in het Johannes evangelie met ''de wereld'' bedoeld wordt. De planeet 'aarde' of de wereld waar Jezus in leefde.
" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via Alexandrië met dit begrip.quote:Op woensdag 10 april 2019 12:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.
'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?quote:
[..]
" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via Alexandrië met dit begrip.
https://books.google.be/b(...)den%20Egypte&f=falsequote:
[..]
'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?
https://books.google.be/b(...)den%20egypte&f=false
Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?quote:
Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof. En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.
Jazeker. Men heeft wel " boven " vervangen door " hemel ", wat een begrip is dat niet in het jodendom thuis hoort.quote:
[..]
Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?
Dat is het nu precies, dit komt niet voor in het joods geloof. Alle doden staan op de wachtlijst tot het ' laatste oordeel '. Dan zal iedere jood uit de dood opstaan en daarvoor mag men niet aan dodenverbranding doen.quote:Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof.
Ja toch. Hij zal nooit gezegt hebben dat hij ' van boven ' is, maar wel ' dat zijn beoogde Rijk niet van deze wereld is ', maar daar hebben we het al over gehad dacht ik.quote:En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.
Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.quote:
[..]
Eerste fase is het schrappen van volgende onderwerpen in de Bijbel: Alles wat door archeologie en documenten wordt tegengesproken wat betreft het O.T. Alle wonderen die door Jezus worden gedaan. Alles wat wetenschappelijk niet mogelijk is zoals opstanding uit de dood en verrijzenis, zo ook alle paranormale feiten zoals verschijningen en tussenkomsten van geesten in de brede betekenis ervan.
Tweede fase is alles wat in tegenspraak is met het joodse geloof zoals bv. de triniteitsgedachte en dat men direct na de dood naar de hemel of naar de hel verwezen wordt.
Wat er dan nog rest is het onderzoeken waard en toetsen aan documenten uit joodse en Romeinse archieven. En vooral ook het filologisch woordgebruik en zinsbouw. Een auteur gaat niet in een en hetzelfde epistel zowel gebruik maken van koinè Grieks als Attisch Grieks. Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen. Uitspraken die men nog letterlijk weet te citeren pas na 40 à 50 jaar zijn hoogst onwaarschijnlijk, zeker als ze in tegenspraak zijn met andere uitspraken wat wijst op een latere interventie.
Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en Daniël beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.
-
Rovers ? Moordenaars zal je bedoelen.En neen, het lijstje was nog niet volledig. Erg ?quote:
[..]
Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.
quote:Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en Daniël beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?quote:Jesajah 53:5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?quote:
[..]
Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wél authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?quote:
[..]
Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?
Helder.... Ik snap je.quote:
[..]
Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wél authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?
Maar als ik lees, nu citeer ik Aton even, 'Johannes is nu net het slechtste voorbeeld om de woorden van Jezus te citeren' dan geldt dat ook voor de woorden 'de wereld'. Nergens beweert hij dat deze woorden wel authentiek zijn. Hij zegt slechts iets over wat Jezus als jood wel en wat Jezus niet gezegd zou kunnen hebben. En dat is een andere discussie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieën te vervullen. Dat die profetieën niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "Emmanuëel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.quote:
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?
Hoe maak jij onderscheid tussen dit soort gevallen? Waarom vat jij de kruisiging en de "Lijdensweg van de messias" op als historisch, terwijl het in sommige profetieën al werd "voorspeld"?
-
Er is geen reden om aan te nemen dat het hier om een voorspelling gaat. Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in Perzië door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging. En zoals ik hiervoor had geschreven is dat al die wonderen en voorspellingen niet in aanmerking komen voor een wetenschappelijk historische reconstructie. Volgens K. van der Toorn is de Tenach sinds 620 v.C. minstens viermaal herschreven om reden van slijtage op de rollen, aanvullingen zoals bv. Genesis, Profeten en Geschriften. Onder Alexander heeft men dan nog eens de Tenach in het Grieks vertaald waar de auteurs van het N.T. mee gewerkt hebben. Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.quote:
[..]
Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieën te vervullen. Dat die profetieën niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "Emmanuëel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieën ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieën: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.
https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/
hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder
Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden,
https://www.richardcarrier.info/
Dat doet er dus niet toe. Andere profetieën hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieën, niet andersom.quote:
Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in Perzië door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging.
Als jij Richard Carriersquote:
Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.
https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/
hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder
Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden, https://www.richardcarrier.info/
-
Maar de evangelisten gebruikten wel het O.T. om hun verhaal kracht bij te zetten, wat ik ook reeds geschreven heb. En waarom kom je dan aanzetten met een kruisiging in Jesajah ? Staat er niet. Er wordt niet gesproken over ene Jezus, maar er werd wel uitgekeken naar een nieuwe sterke leider ( messias ).quote:
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieën ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieën: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.
Heb ik dat beweerd ? Nee toch ? Weer eens een open deur intrappen.quote:Dat doet er dus niet toe. Andere profetieën hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieën, niet andersom.
Als jij de boeken " Paulus ", " Marcus ", " Geschreven en toegeschreven " van Ch. Vergeer hebt gelezen dan praten we verder. En ja,ik heb de blog van Carrier én de demo's op Youtube al gezien...quote:Als jij Richard Carriers
https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/
hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder
https://www.richardcarrier.info/
Ken je het gezegde : De kar voor het paard spannen ?
Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.quote:
-
Wat is jouw probleem man ? Als je iets wil zeggen, zeg het dan of moet ik er naar raden soms ?quote:
[..]
Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.
Dat ligt aan jezelf.quote:
Laat maar, het komt weer es niet over.
Hoezo 2 bomen?quote:
[..]
Twee bomen sjoemie. In het oorspronkelijk Soemerisch epos is er sprake van goden. In Genesis heeft men het ook nog over ' laat ONS '. Iemand die nog niet het verschil kent tussen goed en kwaad is een ja of een neen betekenisloos. Had men niet van deze vrucht van kennis gegeten waren we nog steeds gelijk met de andere primaten. Elke vrome jood zal dit beamen. Wat ze jou hierover hebben wijs gemaakt is van generlei waarde.
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.
genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zie eens naar Gen.2 : 9 en Gen.3 : 22quote:
[..]
Hoezo 2 bomen?
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.
genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.
Daaruit blijkt dat God de leugenaar was, gezien ze niet zouden sterven van de vrucht van de boom van Kennis, maar zo wie zo al sterfelijk waren. Ze zouden onsterfelijk geworden zijn als ze van de boom des Levens zouden gegeten hebben. Wie is hier nu de Bijbel kenner ? Toevallig zijn die namen dus niet.
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk.quote:
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
Jaja, die kronkeltjes die je moet maken... Als je het zelf nog maar wel geloofwaardig vindtquote:
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
-
Wel dom van die slang (hij was immers "de listigste" onder de dieren?) om ze niet even op de boom des levens te wijzen, zoals het er nu staat hadden Adam en Eva daar helemaal geen weet van...quote:
[..]
Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk.
Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.quote:
Nou, de precieze aard van die opstanding is wat vaag, maar dat het louter om een "geestelijk ontwaken" gaat in b.v. de brieven is volgens mij niet waarschijnlijk. Het idee van Paulus is dat we een nieuw lichaam krijgen van een soort hemelse substantie.quote:
[..]
Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.
-
Dat "listige" is volgens mij een toespeling op de naaktheid van A&E ('aroem)quote:
[..]
Wel dom van die slang (hij was immers "de listigste" onder de dieren?) om ze niet even op de boom des levens te wijzen, zoals het er nu staat hadden Adam en Eva daar helemaal geen weet van...
-
In Marcus ontbreekt deze hele opstanding aanvankelijk. Hele hordes christenen geloven in een lichamelijke opstanding (des vlezes dus) en tevens dat ook anderen opstonden uit de dood (de graven gingen open enz enz). Als je dan vraagt aan deze mensen of Jezus dus rond liep met een kapotgeranseld lichaam (dus nauwelijks herkenbaar) dan draait men gewoonlijk weg of weigert antwoord te geven.quote:
[..]
Nou, de precieze aard van die opstanding is wat vaag, maar dat het louter om een "geestelijk ontwaken" gaat in b.v. de brieven is volgens mij niet waarschijnlijk. Het idee van Paulus is dat we een nieuw lichaam krijgen van een soort hemelse substantie.
leg eens uit..quote:
[..]
Dat "listige" is volgens mij een toespeling op de naaktheid van A&E ('aroem)
Dat probeerde God pas te voorkomen NA dat ze van de vrucht van die andere boom hadden gegeten. voor die tijd zou er niks aan de hand zijn geweest. Er staat nergens of ze er toen van gegeten hebben of niet en dus alleen van de andere vruchten.quote:
[..]
Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
dat ligt maar net waar het over gaat.quote:
[..]
Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik ben blij voor je dat jij exact weet wanneer het geestelijk en wanneer het lichamelijk betreft.quote:
[..]
dat ligt maar net waar het over gaat.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.
He kijk, er was dan toch een tweede boom.quote:
Dat probeerde God pas te voorkomen NA dat ze van de vrucht van die andere boom hadden gegeten. voor die tijd zou er niks aan de hand zijn geweest.
Dat is juist. Ze hebben niet de kans gehad om van de boom des levens te eten gezien de goden uit pure paniek hen uit de tuin gezet hebben om dit te voorkomen. Anders waren ze gelijk de goden geweest.quote:Er staat nergens of ze er toen van gegeten hebben of niet en dus alleen van de andere vruchten.
Raar dat Marcus dit niet wist en dit evangelie is zelfs een generatie ouder. Hoe zou dat komen denk je ?quote:
[..]
dat ligt maar net waar het over gaat.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.
Sterker nog: dit enòrme wonder is alleen maar te vinden in Johannes De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...quote:
[..]
Raar dat Marcus dit niet wist en dit evangelie is zelfs een generatie ouder. Hoe zou dat komen denk je ?
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 24-04-2019 10:56:16 ]
Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...quote:
[..]
Sterker nog: dit enòrme wonder is alleen maar te vinden in Lucas. De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...
-
Zie b.v. de eerste Corinthiersbrief over de aard van de opstanding volgens Paulus. Merk ook op dat Paulus niet rept over vrouwelijke getuigen aan wie Jezus zich eerst zou hebben geopenbaard.quote:
[..]
In Marcus ontbreekt deze hele opstanding aanvankelijk. Hele hordes christenen geloven in een lichamelijke opstanding (des vlezes dus) en tevens dat ook anderen opstonden uit de dood (de graven gingen open enz enz). Als je dan vraagt aan deze mensen of Jezus dus rond liep met een kapotgeranseld lichaam (dus nauwelijks herkenbaar) dan draait men gewoonlijk weg of weigert antwoord te geven.
-
herstel: Johannes inderdaad.quote:
[..]
Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...
Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken.quote:
[..]
In gen.2:25 en 3:1 wordt voor "naakt" en "listig" hetzelfde woord " 'aroem" gebruikt.
quote:
[..]
Sterker nog: dit enòrme wonder is alleen maar te vinden in Johannes De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...
We weten ondertussen dat Johannes een gnosticus was en helemaal niet de bedoeling had hier een getrouwe reconstructie neer te zetten.
Weer eens een tekst waar de Roomse kerk later mee aan de haal gegaan is. Uit de dood opstaan is wel degelijk een joodse gezegde. Voor de vrome joden was iemand die de voorschriften van Mozes niet meer naleefde een dode. Men mag veronderstellen dat Jezus Lazarus heeft omgepraat en hem terug op de Weg gezet heeft. Een of andere kopiïst heeft dit gezegde letterlijk genomen omdat die niet zo vertrouwd was met het joods taalgebruik.quote:
[..]
Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...
We zien ook dat reeds op het eind van de eerste eeuw men meer vrouwonvriendelijk wordt en haar de schuld van alle kwaad gaat toedichten. Deze ' brieven ' zijn dan ook aan de tijdsgeest aangepast.quote:
[..]
Zie b.v. de eerste Corinthiersbrief over de aard van de opstanding volgens Paulus. Merk ook op dat Paulus niet rept over vrouwelijke getuigen aan wie Jezus zich eerst zou hebben geopenbaard.
De slang werd eerder als een wijs dier afgeschilderd. Dit was zo reeds in de Sumerische tijd waar men dit verhaal vandaan heeft.quote:
[..]
Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken.
Ja, die vertaling is veel logischer, maar het gaat hier om homoniemen. Dat soort "woordspelletjes" komen meer voor in de Tenach, en ook in genesis. Zie voor interpretaties hiervan b.v. http://www.pietisten.org/ii/1/arum.htmlquote:
[..]
Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken.
-
Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.quote:
[..]
Weer eens een tekst waar de Roomse kerk later mee aan de haal gegaan is. Uit de dood opstaan is wel degelijk een joodse gezegde. Voor de vrome joden was iemand die de voorschriften van Mozes niet meer naleefde een dode. Men mag veronderstellen dat Jezus Lazarus heeft omgepraat en hem terug op de Weg gezet heeft. Een of andere kopiïst heeft dit gezegde letterlijk genomen omdat die niet zo vertrouwd was met het joods taalgebruik.
-
Een post van me hierover van een ander forum:
Met name het Johannesevangelie spreekt zo’n 30 keer van “getuigen”. Los van het feit dat de evangelieën, zelfs vergeleken met de toen heersende historisch-kritische standaarden, nou niet bepaald getuigen van historische betrouwbaarheid (wie zijn precies hun bronnen bij naam? waarom nemen ze stukken van de andere evangelisten over zonder commentaar als ze iets veranderen? waarom verwonderen ze zich niet over de vele wonderen? etc.etc.etc. ), kun je legio voorbeelden geven waarin het duidelijk is dat de evangelisten zich veel meer met literaire constructies bezighielden dan met historische verslaggevingen.
Een schitterend voorbeeld hiervan is de “geliefde discipel” uit het Johannesevangelie, die in geen enkel ander evangelie zo wordt genoemd. De rol van deze discipel is groot, want in het slot van het evangelie wordt hij als getuige neergezet van het evangelie. Wie is toch die mysterieuze geliefde discipel?
Wel, daar is een plausibel antwoord op te geven. Er wordt van 1 ander persoon in het Johannnes evangelie meerdere keren gezegd dat Jezus hem liefhad, en dat bij zijn dood Jezus zelfs een traantje laat: Lazarus, de man die net als Jezus uit de dood wordt opgewekt. Deze gebeurtenissen worden in geen enkel ander evangelie genoemd, en Lazarus lijkt in geen enkel ander evangelie voor te komen…behalve in een parabel van Jezus in het Lukas-evangelie, Lukas 16! Wat lezen we in deze parabel, als de rijkaard verzoekt om Lazarus terug te sturen om zijn familie te waarschuwen? “Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen”. Wat Johannes waarschijnlijk heeft gedaan, is deze Lazarus uit een parabel in zijn evangelie als getuige laten optreden als “de geliefde discipel”, om aan te geven dat Lukas het hier toch echt mis heeft!
De aanwijzingen zijn legio: Lazarus ligt in de hemel “in Abrahams schoot” in de parabel, de “geliefde discipel ligt aan Jezus’ boezem tijdens het laatste avondmaal. Het is na Lazarus’ opwekking dat de Joden de tekenen gaan herkennen en er een aanslag op Jezus (en Lazarus) wordt beraamd. En als laatste wordt die curieuze zin aan het eind van het Johannes evangelie opeens duidelijk: het gerucht dat die “geliefde discipel niet zou sterven”. Wel, de enige figuur uit het Johannes evangelie waarbij zo’n gerucht hout snijdt, is een figuur die uit de dood is opgewekt: Lazarus.
Je ziet dat de Johannes-evangelist zo een volledig fictief persoon uit een parabel van Jezus uit het Lukas evangelie gebruikt om als getuige op te treden van zijn hele schrijfsel. Als literaire constructie briljant. Maar elke historicus die de historisch-kritische methode hanteert, zal hierbij toch echt wel even op zijn hoofd moeten krabben als hij de historische betrouwbaarheid van het evangelie gaat onderzoeken. En nogmaals, zo zijn er talloze voorbeelden te geven van het idee dat de evangelisten zich niet zozeer bekommerden om geschiedschrijving, maar om literaire constructies om hun nieuwbakken religie te promoten.
Met name het Johannesevangelie spreekt zo’n 30 keer van “getuigen”. Los van het feit dat de evangelieën, zelfs vergeleken met de toen heersende historisch-kritische standaarden, nou niet bepaald getuigen van historische betrouwbaarheid (wie zijn precies hun bronnen bij naam? waarom nemen ze stukken van de andere evangelisten over zonder commentaar als ze iets veranderen? waarom verwonderen ze zich niet over de vele wonderen? etc.etc.etc. ), kun je legio voorbeelden geven waarin het duidelijk is dat de evangelisten zich veel meer met literaire constructies bezighielden dan met historische verslaggevingen.
Een schitterend voorbeeld hiervan is de “geliefde discipel” uit het Johannesevangelie, die in geen enkel ander evangelie zo wordt genoemd. De rol van deze discipel is groot, want in het slot van het evangelie wordt hij als getuige neergezet van het evangelie. Wie is toch die mysterieuze geliefde discipel?
Wel, daar is een plausibel antwoord op te geven. Er wordt van 1 ander persoon in het Johannnes evangelie meerdere keren gezegd dat Jezus hem liefhad, en dat bij zijn dood Jezus zelfs een traantje laat: Lazarus, de man die net als Jezus uit de dood wordt opgewekt. Deze gebeurtenissen worden in geen enkel ander evangelie genoemd, en Lazarus lijkt in geen enkel ander evangelie voor te komen…behalve in een parabel van Jezus in het Lukas-evangelie, Lukas 16! Wat lezen we in deze parabel, als de rijkaard verzoekt om Lazarus terug te sturen om zijn familie te waarschuwen? “Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen”. Wat Johannes waarschijnlijk heeft gedaan, is deze Lazarus uit een parabel in zijn evangelie als getuige laten optreden als “de geliefde discipel”, om aan te geven dat Lukas het hier toch echt mis heeft!
De aanwijzingen zijn legio: Lazarus ligt in de hemel “in Abrahams schoot” in de parabel, de “geliefde discipel ligt aan Jezus’ boezem tijdens het laatste avondmaal. Het is na Lazarus’ opwekking dat de Joden de tekenen gaan herkennen en er een aanslag op Jezus (en Lazarus) wordt beraamd. En als laatste wordt die curieuze zin aan het eind van het Johannes evangelie opeens duidelijk: het gerucht dat die “geliefde discipel niet zou sterven”. Wel, de enige figuur uit het Johannes evangelie waarbij zo’n gerucht hout snijdt, is een figuur die uit de dood is opgewekt: Lazarus.
Je ziet dat de Johannes-evangelist zo een volledig fictief persoon uit een parabel van Jezus uit het Lukas evangelie gebruikt om als getuige op te treden van zijn hele schrijfsel. Als literaire constructie briljant. Maar elke historicus die de historisch-kritische methode hanteert, zal hierbij toch echt wel even op zijn hoofd moeten krabben als hij de historische betrouwbaarheid van het evangelie gaat onderzoeken. En nogmaals, zo zijn er talloze voorbeelden te geven van het idee dat de evangelisten zich niet zozeer bekommerden om geschiedschrijving, maar om literaire constructies om hun nieuwbakken religie te promoten.
-
Wie beweerd nu dat Lazarus zijn geliefde discipel was ? Van fictie gesproken. Merkwaardig dat je de inhoud van mijn post negeert. Nieuw voor je ?quote:
[..]
Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.
Ik negeer je post niet; ik zou niet weten waarom je aan Lazarus een historisch bestaan zou toedichten als er meerdere literaire aanwijzingen zijn dat het personage een verzinsel is.quote:
[..]
Wie beweerd nu dat Lazarus zijn geliefde discipel was ? Van fictie gesproken. Merkwaardig dat je de inhoud van mijn post negeert. Nieuw voor je ?
-
Zoals en door wie wordt dit beweerd ? Toch niet Carrier mag ik hopen. En weer ga je niet in op wat ik gepost heb.quote:
[..]
Ik negeer je post niet; ik zou niet weten waarom je aan Lazarus een historisch bestaan zou toedichten als er meerdere literaire aanwijzingen zijn dat het personage een verzinsel is.
Dit is precies wat ik in mijn post geschreven heb: Zij die de wetten van Mozes en de profeten niet naleven, zullen ook niet luisteren naar iemand die wel opnieuw deze wetten naleeft, iemand die uit de dood is opgestaan = iemand die opnieuw een vrome jood is geworden.quote:
Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen
Nog zo'n passage : ' Laat de doden hun doden begraven '. Wel moeilijk als je dit letterlijk neemt. Wat staat er : ' Laat de afvalligen hun eigen doden begraven '.
Floyd Filson, ziequote:
[..]
Zoals en door wie wordt dit beweerd ? Toch niet Carrier mag ik hopen. En weer ga je niet in op wat ik gepost heb.
https://www.jstor.org/stable/3261994?seq=1#page_scan_tab_contents
De argumenten worden o.a. idd aangehaald door Carrier. Als jij nou even bronnen aangeeft voor jouw interpretatie, dan komen we ergens
-
En hoe moeten we Jezus' opstanding dan opvatten volgens deze interpretatie? De dochter van Jairus? En de opstandingsverhalen uit het OT? Ook allemaal afvalligen die naar de wet terugkeren?
Ik vind het gewoon niet zo overtuigend, zeker niet in combi met Filsons hypothese, maar als je wat bronnen geeft wil ik daar best naar kijken.
Ik vind het gewoon niet zo overtuigend, zeker niet in combi met Filsons hypothese, maar als je wat bronnen geeft wil ik daar best naar kijken.
-
Interpretatie ? Dit is geen interpretatie. Ik heb enkel weergegeven wat vrome joden hieronder verstaan. Lazarus de geliefde discipel ? Laat me niet lachen man. Wie gaat men nog aanwijzen als de geliefde discipel ? O ja, Johannes en Maria Magdalena hebben we al gehad. Je nog nooit afgevraagd waarom zijn naam niet genoemd wordt in de evangelies ? Wat zou daar de reden voor zijn denk je ? Loop jij maar verder achter Carrier aan.quote:
[..]
Floyd Filson, zie
https://www.jstor.org/stable/3261994?seq=1#page_scan_tab_contents
De argumenten worden o.a. idd aangehaald door Carrier. Als jij nou even bronnen aangeeft voor jouw interpretatie, dan komen we ergens
Neen hoor, dit zijn bedenksels van gnostici aan het eind van de 1e eeuw. Heeft niks met de historische Jezus te maken. Voor de joden kan men maar opstaan uit de dood op het laatste oordeel en daar moet je nog effe op wachten. En neen, dit is ook geen bedenksel van Paulus, die hebben ze later ook voor hun karretje gespannen.quote:
En hoe moeten we Jezus' opstanding dan opvatten volgens deze interpretatie? De dochter van Jairus? En de opstandingsverhalen uit het OT? Ook allemaal afvalligen die naar de wet terugkeren?
Ik heb geen zin in discussie als je niet in staat bent om op een volwassen manier te communiceren.quote:
[..]
Interpretatie ? Dit is geen interpretatie. Ik heb enkel weergegeven wat vrome joden hieronder verstaan. Lazarus de geliefde discipel ? Laat me niet lachen man. Wie gaat men nog aanwijzen als de geliefde discipel ? O ja, Johannes en Maria Magdalena hebben we al gehad. Je nog nooit afgevraagd waarom zijn naam niet genoemd wordt in de evangelies ? Wat zou daar de reden voor zijn denk je ? Loop jij maar verder achter Carrier aan.
Zullen we elkaar maar gewoon weer negeren? Fijn.
-
Oei, wordt het je te moeilijk ? Geen probleem hoor.quote:
[..]
Ik heb geen zin in discussie als je niet in staat bent om op een volwassen manier te communiceren.
Zullen we elkaar maar gewoon weer negeren? Fijn.
Vraag jij ook naar Filsons en Carriers bronnen ?quote:
Ik vind het gewoon niet zo overtuigend, zeker niet in combi met Filsons hypothese, maar als je wat bronnen geeft wil ik daar best naar kijken.
Nee, ik vind jou een uitermate vervelende en vermoeiende gesprekspartner. Ik kan mijn energie beter bestedenquote:
[..]
Oei, wordt het je te moeilijk ? Geen probleem hoor.
Dus doei 
[ Bericht 2% gewijzigd door noodgang op 26-04-2019 17:23:21 ]
-
Zoals alle "wonderen".quote:
[..]
Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.
Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.quote:
Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")
-
Het is een opmerkelijk verhaal en de reactie van Jezus op de smeekbedes en zijn latere houding zijn nog raadselachtiger..quote:
[..]
Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.
Jezus zei vlgs de evangeliën wel dat de doden hun doen moeten begraven. Dat kun je lastig letterlijk nemen.quote:Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")
Natuurlijk. Er zijn verschillende opvattingen over deze tekst, dat Jezus b.v. het eerste "doden" opvatte als "geestelijke doden", dus als zij die de boodschap van Jezus niet zouden aanvaarden oid. Maar er is geen reden om al deze metaforische gebruiken van de dood over 1 kam te scheren.quote:
Jezus zei vlgs de evangeliën wel dat de doden hun doen moeten begraven. Dat kun je lastig letterlijk nemen.
-
Verrijzenis van Jezus vind je ook niet bij Marcus. Nog een raadsel.quote:
[..]
Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.
Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")
Het heeft inderdaad met de geestelijk doden te maken.quote:
[..]
Natuurlijk. Er zijn verschillende opvattingen over deze tekst, dat Jezus b.v. het eerste "doden" opvatte als "geestelijke doden", dus als zij die de boodschap van Jezus niet zouden aanvaarden oid. Maar er is geen reden om al deze metaforische gebruiken van de dood over 1 kam te scheren.
En dat komt dus al van adam en eva, toen zij van de vrucht van die verboden boom aten, stierven zij geestelijk.
Hoe kan het anders dan dat toen ze er nog niet van gegeten hadden dat ze totaal geen schaamte kenden voor hun naaktheid en na het eten er van wel?
En nadat ze van die vrucht hadden gegeten waren ze ook ineens bang voor God en wilden ze zich verbergen.
Na die zondige daad, is er een breuk ontstaan tussen de mens en God, waardoor God nog maar via een aantal mensen die God zelf uitkoos sprak tot de mensen dus niet meer tot iedereen.
Pas na de kruisiging van Jezus is die breuk als het ware weer hersteld waardoor iedereen weer in vrijmoedigheid met God kan spreken.
Door gebed bijvoorbeeld.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Net andersom.quote:
Het heeft inderdaad met de geestelijk doden te maken.
En dat komt dus al van adam en eva, toen zij van de vrucht van die verboden boom aten, stierven zij geestelijk.
.kjiletseeg jiz nevreits ,neta moob nedobrev eid nav thcurv ed nav jiz neot ,ave ne mada nav la sud tmok tad nEquote:
.nekam et nedod kjiletseeg ed tem daadredni tfeeh teH
bij deze dan
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Er zitten op dit forum ook nog geestelijke doden hoor, als dat een troost mag wezen.quote:
[..]
.kjiletseeg jiz nevreits ,neta moob nedobrev eid nav thcurv ed nav jiz neot ,ave ne mada nav la sud tmok tad nE
.nekam et nedod kjiletseeg ed tem daadredni tfeeh teH
bij deze dan
Dat geloof ik graag.quote:
[..]
Er zitten op dit forum ook nog geestelijke doden hoor, als dat een troost mag wezen.
Maar af en toe een grapje mag toch wel.
alsof jij in sommige gesprekken niet af en toe een grapje vertelt ofzo.
Maar wil jij daar mee zeggen dat jij dan niet geestelijk dood bent op dit moment?
En geloof jij dat een mens uit 3 delen bestaat?
Dus lichaam, ziel en geest(deze laatste dus al dan niet dood of levend)?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
De grens tussen grapje en ernst is bij jou dan wel zeer dun.quote:
Dat geloof ik graag.
Maar af en toe een grapje mag toch wel.
alsof jij in sommige gesprekken niet af en toe een grapje vertelt ofzo.
Ik ben niet geestelijk dood nee. Ik maak me meer zorgen om jou.quote:Maar wil jij daar mee zeggen dat jij dan niet geestelijk dood bent op dit moment?
Neen.quote:En geloof jij dat een mens uit 3 delen bestaat?
Dus lichaam, ziel en geest(deze laatste dus al dan niet dood of levend)?
Ik niet.quote:
[..]
Ik ben niet geestelijk dood nee. Ik maak me meer zorgen om jou.
Je hoeft je om mij geen zorgen te maken, doe dat liever om je zelf.quote:
[..]
De grens tussen grapje en ernst is bij jou dan wel zeer dun.
[..]
Ik ben niet geestelijk dood nee. Ik maak me meer zorgen om jou.
[..]
Neen.
Ieder mens moet persoonlijk de keuze van geloven of niet geloven maken.
Ik kan die keuze niet voor anderen maken, Maar heb dus wel die voor me zelf gemaakt.
Ik kan alleen getuigen, van de echte waarheid. Maar als men dat niet (nog) niet wil dan is dat aan hen. Het beste moment om toch voor God te kiezen is nu en het niet vooruit te schuiven.
Omdat je niet weet of je in de tussen tijd wat overkomt.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Jouw waarheid zal je bedoelen.quote:
Ik kan alleen getuigen, van de echte waarheid.
Mijn post gaat niet over God, maar over de historische reconstructie van de historische figuur Jezus.quote:Maar als men dat niet (nog) niet wil dan is dat aan hen. Het beste moment om toch voor God te kiezen is nu en het niet vooruit te schuiven.
Omdat je niet weet of je in de tussen tijd wat overkomt.
Wat een arrogantie zeg...quote:
Ik kan alleen getuigen, van de echte waarheid
Dat is geen keuze, dat is je al duizend maal verteld.quote:
Ieder mens moet persoonlijk de keuze van geloven of niet geloven maken.
Jezus zei al over zich zelf: Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.quote:
Heeft niks met arrogantie te maken. De bijbel spreekt over DE Waarheid.
Anders moet je het zelf maar gaan lezen in de bijbel dan kom je er van zelf achter.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Begrijpelijk lezen is ook niet zo je sterkste kant, is het niet ?quote:
[..]
Jezus zei al over zich zelf: Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.
Heeft niks met arrogantie te maken. De bijbel spreekt over DE Waarheid.
Anders moet je het zelf maar gaan lezen in de bijbel dan kom je er van zelf achter.
Het geloof op zich komt van God, maar ieder voor zich zal het wel moeten aannemen of je maakt de keuze omdat niet te doen.quote:
[..]
Dat is geen keuze, dat is je al duizend maal verteld.
Het is vergelijkbaar met als je in een mijn zit een aantal honderden meters waar je niet meer uit kunt zonder hulp.
En men boort een tunnel van boven af naar beneden om een lift naar je toe te brengen.
Dan heb jij de keuze om te bepalen of die lift voor jou is of niet en of je dus instapt of niet.
De redding voor jouw is dan op zich afkomstig door het werk van de gravers. jij kon je zelf niet redden, maar je hebt dus wel de keuze om gered te worden door in die lift te stappen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Ik begrijp de bijbel juist vrij goed, ook niet alles altijd zitten ook wel soms wat moeilijk te begrijpen teksten in. Maar de kern begrijp ik maar al te goed.quote:
[..]
Begrijpelijk lezen is ook niet zo je sterkste kant, is het niet ?
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Dat is hier zeker nog niet gebleken.quote:
[..]
Ik begrijp de bijbel juist vrij goed, ook niet alles altijd zitten ook wel soms wat moeilijk te begrijpen teksten in. Maar de kern begrijp ik maar al te goed.
Als jij denkt dat iemand kan kiezen om in de miljoenen goden van het hindoeisme, kabouters, eenhoorns of integere VVD-kamerleden te geloven, dan heb je helemaal gelijk.quote:
[..]
Het geloof op zich komt van God, maar ieder voor zich zal het wel moeten aannemen of je maakt de keuze omdat niet te doen.
Het is vergelijkbaar met als je in een mijn zit een aantal honderden meters waar je niet meer uit kunt zonder hulp.
En men boort een tunnel van boven af naar beneden om een lift naar je toe te brengen.
Dan heb jij de keuze om te bepalen of die lift voor jou is of niet en of je dus instapt of niet.
De redding voor jouw is dan op zich afkomstig door het werk van de gravers. jij kon je zelf niet redden, maar je hebt dus wel de keuze om gered te worden door in die lift te stappen.
-
Je snapt het nog steeds niet. Het geloof komt niet van God. Het geloof komt uit de mens. Vandaar dat iedereen wat anders gelooft.quote:
[..]
Het geloof op zich komt van God, maar ieder voor zich zal het wel moeten aannemen of je maakt de keuze omdat niet te doen.
Het is vergelijkbaar met als je in een mijn zit een aantal honderden meters waar je niet meer uit kunt zonder hulp.
En men boort een tunnel van boven af naar beneden om een lift naar je toe te brengen.
Dan heb jij de keuze om te bepalen of die lift voor jou is of niet en of je dus instapt of niet.
De redding voor jouw is dan op zich afkomstig door het werk van de gravers. jij kon je zelf niet redden, maar je hebt dus wel de keuze om gered te worden door in die lift te stappen.
Je reageert weer eens niet. Als het geloof van God komt hoe verklaar jij dan de islam? Die geloven toch ook. Of niet soms?quote:
Onzin dus. Het geloof komt uit de mens, vandaar de enorme diversiteit in religie op dit wereldje.
De Islam stamt uiteindelijk van de andere "zoon" van abraham: Ismaëlquote:
[..]
Je reageert weer eens niet. Als het geloof van God komt hoe verklaar jij dan de islam? Die geloven toch ook. Of niet soms?
Onzin dus. Het geloof komt uit de mens, vandaar de enorme diversiteit in religie op dit wereldje.
Ook daar rust in zekere zin een zegen op.
Genesis 17 vers 20
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie, Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.
Dat is wel het volk waar ze uiteindelijk uit ontstaan zijn, hoewel de huidige islam natuurlijk een paar honderd jaar na christus ontstaan is.
Allah is niet het zelfde als De God van de Joden en de christenen.
Omdat ze sowieso al bij de islam Jezus niet als zoon van God erkennen maar hooguit zien als 1 of andere profeet. Ook te zien aan de tekst die op de al aqsa moskee staat in jeruzalem: hier op staat heel duidelijk: Allah heeft geen zoon. en zo zijn er nog wel meer dingen.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
En of dat ze gelijk hebben !quote:
[..]
De Islam stamt uiteindelijk van de andere "zoon" van abraham: Ismaël
Ook daar rust in zekere zin een zegen op.
Genesis 17 vers 20
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie, Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.
Dat is wel het volk waar ze uiteindelijk uit ontstaan zijn, hoewel de huidige islam natuurlijk een paar honderd jaar na christus ontstaan is.
Allah is niet het zelfde als De God van de Joden en de christenen.
Omdat ze sowieso al bij de islam Jezus niet als zoon van God erkennen maar hooguit zien als 1 of andere profeet. Ook te zien aan de tekst die op de al aqsa moskee staat in jeruzalem: hier op staat heel duidelijk: Allah heeft geen zoon. en zo zijn er nog wel meer dingen.
ik heb nieuws voor je, de joden denken en dachten ook wat anders over Jezus. (Vaak op een stuk minder vriendelijk manier, dan moslims)quote:
[..]
Allah is niet het zelfde als De God van de Joden en de christenen.
Omdat ze sowieso al bij de islam Jezus niet als zoon van God erkennen maar hooguit zien als 1 of andere profeet. Ook te zien aan de tekst die op de al aqsa moskee staat in jeruzalem: hier op staat heel duidelijk: Allah heeft geen zoon. en zo zijn er nog wel meer dingen.
Wat maakt dat hun god dan toch dezelfde is, en juist Allah een ander.
Misschien toch eens wat meer over de geschiedenis van verschillende religies gaan lezen.
Begin een bij Abrahamitische religies. (Waarom zouden ze zo worden genoemd)
[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 10-05-2019 19:11:34 ]
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Kan je daar een voorbeeld van geven ?quote:
ik heb nieuws voor je, de joden denken en dachten ook wat anders over Jezus. (Vaak op een stuk minder vriendelijk manier, dan moslims)
ik hoef toch niet uit te leggen dat een deel van de joden Jezus als valse Messias zagen.quote:
Er zijn onder de joden verschillende opvattingen.
Van Messias belijdende joden. Tot joden die beweren dat Jezus nooit heeft bestaan.
Wat voor voorbeelden wil je, die jij niet kent?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Joodse_visies_op_het_christendom
Ik schrijf soms wat rottig, zelf noem ik het dyslexie , sommige zeggen dat ik lui ben.
get over it , het wordt niet beter
get over it , het wordt niet beter
Dat Jezus niet de beoogde messias was staat vast gezien hij zijn doel niet heeft kunnen waar maken. Aan een dode messias heeft men niet zoveel, maar dat gaat ook op voor Simon bar Kochba. Maar stellen dat de joden minder vriendelijk tegenover Jezus staan is wel een brug te ver. Hij had de beste bedoelingen net zoals Simon om de Romeinen te ontzetten en dat is niet gelukt. Het heeft wel de aanzet gegeven tot de Joodse oorlog met desastreuze gevolgen, maar dit moet wel in zijn historische context gezien worden. Dat de joden een hekel hebben aan de christenen is wel terecht, gezien de christenen met een patriot aan de haal zijn gegaan. Hij behoorde tot de extreem nationalisten wat een minderheid was in zijn tijd tegenover de gematigde joodse gelovigen. Dit zie je tegenwoordig ook in de islam.quote:
ik hoef toch niet uit te leggen dat een deel van de joden Jezus als valse Messias zagen.
Jij zegt dat het geloof van God komt. Waar komt het geloof van moslims vandaan? Geef nou toch gewoon eens antwoord....quote:
[..]
De Islam stamt uiteindelijk van de andere "zoon" van abraham: Ismaël
Ook daar rust in zekere zin een zegen op.
Genesis 17 vers 20
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie, Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.
Dat is wel het volk waar ze uiteindelijk uit ontstaan zijn, hoewel de huidige islam natuurlijk een paar honderd jaar na christus ontstaan is.
Allah is niet het zelfde als De God van de Joden en de christenen.
Omdat ze sowieso al bij de islam Jezus niet als zoon van God erkennen maar hooguit zien als 1 of andere profeet. Ook te zien aan de tekst die op de al aqsa moskee staat in jeruzalem: hier op staat heel duidelijk: Allah heeft geen zoon. en zo zijn er nog wel meer dingen.
Misschien is de christelijke Jezus wel gebaseerd op een joods boek.quote:
[..]
Dat Jezus niet de beoogde messias was staat vast gezien hij zijn doel niet heeft kunnen waar maken. Aan een dode messias heeft men niet zoveel, maar dat gaat ook op voor Simon bar Kochba. Maar stellen dat de joden minder vriendelijk tegenover Jezus staan is wel een brug te ver. Hij had de beste bedoelingen net zoals Simon om de Romeinen te ontzetten en dat is niet gelukt. Het heeft wel de aanzet gegeven tot de Joodse oorlog met desastreuze gevolgen, maar dit moet wel in zijn historische context gezien worden. Dat de joden een hekel hebben aan de christenen is wel terecht, gezien de christenen met een patriot aan de haal zijn gegaan. Hij behoorde tot de extreem nationalisten wat een minderheid was in zijn tijd tegenover de gematigde joodse gelovigen. Dit zie je tegenwoordig ook in de islam.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Toledot_Yeshu
Het zou kunnen verklaren waarom Paulus al bloeiende "christelijke" gemeentes aantrof op veel van zijn reizen. De theorie dat binnen 10 a 15 jaar na de dood van Jezus uit het NT al verspreid over een aantal landen gemeentes in zijn naam waren heb ik altijd ongeloofwaardig gevonden.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2019 09:48:53 ]
Dit is omdat je nog steeds niet het verschil kunt maken met de 1 - volgelingen van de messias Jezus, 2 - Helleense gnostici rond de mythische Jezus en 3 - de Roomse christenen. Drie keer ' christenen ' die weinig of niks met elkaar vandoen hebben.quote:
Het zou kunnen verklaren waarom Paulus al bloeiende "christelijke" gemeentes aantrof op veel van zijn reizen.[quote]
Dat had hij niet in zijn tijd, maar wel in zijn brieven die geredigeerd zijn op het eind van de 1e eeuw . Ik hoop dat je dit snapt. Waar Paulus mee in aanraking kwam waren joodse gemeenschappen in de diverse diaspora, al dan niet vrome joden. Van deze niet-vrome joden heeft hij nog stenen naar zijn kop gekregen als hij ze opnieuw wou overhalen om de Wet te volgens. Op het eind van de 1e eeuw bestond er reeds een mythische versie van Jezus door gehelleniseerde joden bedacht als mysterie cultus. Hier duiken dan deze zo genaamde ' brieven aan gemeenten ' op. Uit deze gnostische scholen is er later een religie ontstaan wat we nu kennen als de Roomse kerk 4e eeuw.
[quote] De theorie dat binnen 10 a 15 jaar na de dood van Jezus uit het NT al verspreid over een aantal landen gemeentes in zijn naam waren heb ik altijd ongeloofwaardig gevonden.
En ja natuurlijk waren er reeds volgelingen van de messias Jezus en de messiassen voor hem en na hem. Deze joden keken uit naar een nieuwe koning in een vrij ' rijk Gods ' en noemde zichzelf IJveraars ( voor de Wet ) en werden door de Romeinen Zeloten genoemd. Na Simon bar Kochba is deze beweging uitgestorven. Het is dus helemaal niet zo verwonderlijk als je de geiten van de bokken kunt scheiden.
In het verhaal van Toledot Yeshu is er sprake van Jozef, Maria en een Judah Iskarioto..Glilea...quote:
[..]
Dit is omdat je nog steeds niet het verschil kunt maken met de 1 - volgelingen van de messias Jezus, 2 - Helleense gnostici rond de mythische Jezus en 3 - de Roomse christenen. Drie keer ' christenen ' die weinig of niks met elkaar vandoen hebben.
En ja natuurlijk waren er reeds volgelingen van de messias Jezus en de messiassen voor hem en na hem. Deze joden keken uit naar een nieuwe koning in een vrij ' rijk Gods ' en noemde zichzelf IJveraars ( voor de Wet ) en werden door de Romeinen Zeloten genoemd. Na Simon bar Kochba is deze beweging uitgestorven. Het is dus helemaal niet zo verwonderlijk als je de geiten van de bokken kunt scheiden.
een reis naar Egypte...wonderen..gestorven aan het hout...en weer opgestaan want het lichaam was "weg" ..... kijk allemaal elementen die we ook in het verhaal over de Jezus in het NT kennen.
En heb je ook gemerkt wanneer dit verhaal geschreven is ?quote:
[..]
In het verhaal van Toledot Yeshu is er sprake van Jozef, Maria en een Judah Iskarioto..Glilea...
een reis naar Egypte...wonderen..gestorven aan het hout...en weer opgestaan want het lichaam was "weg" ..... kijk allemaal elementen die we ook in het verhaal over de Jezus in het NT kennen.
Verhalen voor zover ik weet. Wat ik interessant vind is dat het verhaal rond 90 vóór onze christus begint.quote:
[..]
En heb je ook gemerkt wanneer dit verhaal geschreven is ?
[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2019 11:31:16 ]
Volgens mij wordt aangenomen dat die Toledot Yeshu verhalen uit de Middeleeuwen komen, en weer gebaseerd zijn op tradities enkele eeuwen n.C. , uit onder andere de Talmoed.quote:
[..]
Misschien is de christelijke Jezus wel gebaseerd op een joods boek.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Toledot_Yeshu
Het zou kunnen verklaren waarom Paulus al bloeiende "christelijke" gemeentes aantrof op veel van zijn reizen. De theorie dat binnen 10 a 15 jaar na de dood van Jezus uit het NT al verspreid over een aantal landen gemeentes in zijn naam waren heb ik altijd ongeloofwaardig gevonden.
-
