F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Juist, maar uitspraken die niet conform zijn met een vredesboodschap of afwijkend van de joodse Wet dienen wel met de nodige aandacht onderzocht worden zoals : aanzetten tot bewapenen, gekomen met het zwaard en verdeeldheid zaaiend zelfs binnen eigen familie, zich strikt houden aan de Wet en er geen jota van mag worden gewijzigd spoort niet met een vredesboodschap.quote:Op woensdag 10 april 2019 11:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dan kunnen we eigenlijk alle uitspraken ook schrappen.
Tja, " de wereld waarin we vandaag in leven " is nog steeds een hedendaagse zegswijze en richt zich niet tot de hele aarde/wereld, maar tot eigen leefomgeving.quote:
En zo verplaatst de discussie zich weer naar de authenticiteit van woorden.
Het ging er om wat er in het Johannes evangelie met ''de wereld'' bedoeld wordt. De planeet 'aarde' of de wereld waar Jezus in leefde.
" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via Alexandrië met dit begrip.quote:Op woensdag 10 april 2019 12:02 schreef Iblardi het volgende:
[..]
Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.
'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?quote:
[..]
" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via Alexandrië met dit begrip.
https://books.google.be/b(...)den%20Egypte&f=falsequote:
[..]
'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?
https://books.google.be/b(...)den%20egypte&f=false
Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?quote:
Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof. En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.
Jazeker. Men heeft wel " boven " vervangen door " hemel ", wat een begrip is dat niet in het jodendom thuis hoort.quote:
[..]
Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?
Dat is het nu precies, dit komt niet voor in het joods geloof. Alle doden staan op de wachtlijst tot het ' laatste oordeel '. Dan zal iedere jood uit de dood opstaan en daarvoor mag men niet aan dodenverbranding doen.quote:Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof.
Ja toch. Hij zal nooit gezegt hebben dat hij ' van boven ' is, maar wel ' dat zijn beoogde Rijk niet van deze wereld is ', maar daar hebben we het al over gehad dacht ik.quote:En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.
Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.quote:
[..]
Eerste fase is het schrappen van volgende onderwerpen in de Bijbel: Alles wat door archeologie en documenten wordt tegengesproken wat betreft het O.T. Alle wonderen die door Jezus worden gedaan. Alles wat wetenschappelijk niet mogelijk is zoals opstanding uit de dood en verrijzenis, zo ook alle paranormale feiten zoals verschijningen en tussenkomsten van geesten in de brede betekenis ervan.
Tweede fase is alles wat in tegenspraak is met het joodse geloof zoals bv. de triniteitsgedachte en dat men direct na de dood naar de hemel of naar de hel verwezen wordt.
Wat er dan nog rest is het onderzoeken waard en toetsen aan documenten uit joodse en Romeinse archieven. En vooral ook het filologisch woordgebruik en zinsbouw. Een auteur gaat niet in een en hetzelfde epistel zowel gebruik maken van koinè Grieks als Attisch Grieks. Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen. Uitspraken die men nog letterlijk weet te citeren pas na 40 à 50 jaar zijn hoogst onwaarschijnlijk, zeker als ze in tegenspraak zijn met andere uitspraken wat wijst op een latere interventie.
Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en Daniël beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.
-
Rovers ? Moordenaars zal je bedoelen.En neen, het lijstje was nog niet volledig. Erg ?quote:
[..]
Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.
quote:Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en Daniël beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?quote:Jesajah 53:5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?quote:
[..]
Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wél authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?quote:
[..]
Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?
Helder.... Ik snap je.quote:
[..]
Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wél authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?
Maar als ik lees, nu citeer ik Aton even, 'Johannes is nu net het slechtste voorbeeld om de woorden van Jezus te citeren' dan geldt dat ook voor de woorden 'de wereld'. Nergens beweert hij dat deze woorden wel authentiek zijn. Hij zegt slechts iets over wat Jezus als jood wel en wat Jezus niet gezegd zou kunnen hebben. En dat is een andere discussie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieën te vervullen. Dat die profetieën niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "Emmanuëel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.quote:
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?
Hoe maak jij onderscheid tussen dit soort gevallen? Waarom vat jij de kruisiging en de "Lijdensweg van de messias" op als historisch, terwijl het in sommige profetieën al werd "voorspeld"?
-
Er is geen reden om aan te nemen dat het hier om een voorspelling gaat. Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in Perzië door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging. En zoals ik hiervoor had geschreven is dat al die wonderen en voorspellingen niet in aanmerking komen voor een wetenschappelijk historische reconstructie. Volgens K. van der Toorn is de Tenach sinds 620 v.C. minstens viermaal herschreven om reden van slijtage op de rollen, aanvullingen zoals bv. Genesis, Profeten en Geschriften. Onder Alexander heeft men dan nog eens de Tenach in het Grieks vertaald waar de auteurs van het N.T. mee gewerkt hebben. Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.quote:
[..]
Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieën te vervullen. Dat die profetieën niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "Emmanuëel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieën ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieën: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.
https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/
hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder
Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden,
https://www.richardcarrier.info/
Dat doet er dus niet toe. Andere profetieën hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieën, niet andersom.quote:
Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in Perzië door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging.
Als jij Richard Carriersquote:
Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.
https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/
hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder
Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden, https://www.richardcarrier.info/
-
Maar de evangelisten gebruikten wel het O.T. om hun verhaal kracht bij te zetten, wat ik ook reeds geschreven heb. En waarom kom je dan aanzetten met een kruisiging in Jesajah ? Staat er niet. Er wordt niet gesproken over ene Jezus, maar er werd wel uitgekeken naar een nieuwe sterke leider ( messias ).quote:
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieën ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieën: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.
Heb ik dat beweerd ? Nee toch ? Weer eens een open deur intrappen.quote:Dat doet er dus niet toe. Andere profetieën hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieën, niet andersom.
Als jij de boeken " Paulus ", " Marcus ", " Geschreven en toegeschreven " van Ch. Vergeer hebt gelezen dan praten we verder. En ja,ik heb de blog van Carrier én de demo's op Youtube al gezien...quote:Als jij Richard Carriers
https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/
hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder
https://www.richardcarrier.info/
Ken je het gezegde : De kar voor het paard spannen ?
Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.quote:
-
Wat is jouw probleem man ? Als je iets wil zeggen, zeg het dan of moet ik er naar raden soms ?quote:
[..]
Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.
Dat ligt aan jezelf.quote:
Laat maar, het komt weer es niet over.
Hoezo 2 bomen?quote:
[..]
Twee bomen sjoemie. In het oorspronkelijk Soemerisch epos is er sprake van goden. In Genesis heeft men het ook nog over ' laat ONS '. Iemand die nog niet het verschil kent tussen goed en kwaad is een ja of een neen betekenisloos. Had men niet van deze vrucht van kennis gegeten waren we nog steeds gelijk met de andere primaten. Elke vrome jood zal dit beamen. Wat ze jou hierover hebben wijs gemaakt is van generlei waarde.
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.
genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Zie eens naar Gen.2 : 9 en Gen.3 : 22quote:
[..]
Hoezo 2 bomen?
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.
genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.
Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.
Daaruit blijkt dat God de leugenaar was, gezien ze niet zouden sterven van de vrucht van de boom van Kennis, maar zo wie zo al sterfelijk waren. Ze zouden onsterfelijk geworden zijn als ze van de boom des Levens zouden gegeten hebben. Wie is hier nu de Bijbel kenner ? Toevallig zijn die namen dus niet.
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar überhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
