abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_186136916
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan kunnen we eigenlijk alle uitspraken ook schrappen.
Juist, maar uitspraken die niet conform zijn met een vredesboodschap of afwijkend van de joodse Wet dienen wel met de nodige aandacht onderzocht worden zoals : aanzetten tot bewapenen, gekomen met het zwaard en verdeeldheid zaaiend zelfs binnen eigen familie, zich strikt houden aan de Wet en er geen jota van mag worden gewijzigd spoort niet met een vredesboodschap.
pi_186136974
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 11:42 schreef Panterjong het volgende:
En zo verplaatst de discussie zich weer naar de authenticiteit van woorden.

Het ging er om wat er in het Johannes evangelie met ''de wereld'' bedoeld wordt. De planeet 'aarde' of de wereld waar Jezus in leefde.
Tja, " de wereld waarin we vandaag in leven " is nog steeds een hedendaagse zegswijze en richt zich niet tot de hele aarde/wereld, maar tot eigen leefomgeving.
pi_186137052
quote:
1s.gif Op woensdag 10 april 2019 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.
" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via AlexandriŽ met dit begrip.
pi_186137192
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 13:47 schreef ATON het volgende:

[..]

" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via AlexandriŽ met dit begrip.
'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?
pi_186137875
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 13:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?
https://books.google.be/b(...)den%20Egypte&f=false

https://books.google.be/b(...)den%20egypte&f=false
pi_186138637
quote:
Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?

Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof. En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.
pi_186140017
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 15:23 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?
Jazeker. Men heeft wel " boven " vervangen door " hemel ", wat een begrip is dat niet in het jodendom thuis hoort.

quote:
Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof.
Dat is het nu precies, dit komt niet voor in het joods geloof. Alle doden staan op de wachtlijst tot het ' laatste oordeel '. Dan zal iedere jood uit de dood opstaan en daarvoor mag men niet aan dodenverbranding doen.
quote:
En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.
Ja toch. Hij zal nooit gezegt hebben dat hij ' van boven ' is, maar wel ' dat zijn beoogde Rijk niet van deze wereld is ', maar daar hebben we het al over gehad dacht ik.
pi_186140747
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 10:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Eerste fase is het schrappen van volgende onderwerpen in de Bijbel: Alles wat door archeologie en documenten wordt tegengesproken wat betreft het O.T. Alle wonderen die door Jezus worden gedaan. Alles wat wetenschappelijk niet mogelijk is zoals opstanding uit de dood en verrijzenis, zo ook alle paranormale feiten zoals verschijningen en tussenkomsten van geesten in de brede betekenis ervan.
Tweede fase is alles wat in tegenspraak is met het joodse geloof zoals bv. de triniteitsgedachte en dat men direct na de dood naar de hemel of naar de hel verwezen wordt.
Wat er dan nog rest is het onderzoeken waard en toetsen aan documenten uit joodse en Romeinse archieven. En vooral ook het filologisch woordgebruik en zinsbouw. Een auteur gaat niet in een en hetzelfde epistel zowel gebruik maken van koinŤ Grieks als Attisch Grieks. Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen. Uitspraken die men nog letterlijk weet te citeren pas na 40 ŗ 50 jaar zijn hoogst onwaarschijnlijk, zeker als ze in tegenspraak zijn met andere uitspraken wat wijst op een latere interventie.
Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.

Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en DaniŽl beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.
pi_186141191
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 17:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.
Rovers ? Moordenaars zal je bedoelen.En neen, het lijstje was nog niet volledig. Erg ?

quote:
Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en DaniŽl beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.
quote:
Jesajah 53:5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?
  woensdag 10 april 2019 @ 19:38:06 #110
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_186142785
quote:
1s.gif Op woensdag 10 april 2019 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.
Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_186143271
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 19:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?
Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wťl authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?
  woensdag 10 april 2019 @ 20:17:02 #112
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_186143637
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 20:01 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wťl authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?
Helder.... Ik snap je.

Maar als ik lees, nu citeer ik Aton even, 'Johannes is nu net het slechtste voorbeeld om de woorden van Jezus te citeren' dan geldt dat ook voor de woorden 'de wereld'. Nergens beweert hij dat deze woorden wel authentiek zijn. Hij zegt slechts iets over wat Jezus als jood wel en wat Jezus niet gezegd zou kunnen hebben. En dat is een andere discussie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_186152625
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 18:06 schreef ATON het volgende:
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?
Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieŽn te vervullen. Dat die profetieŽn niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "EmmanuŽel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.

Hoe maak jij onderscheid tussen dit soort gevallen? Waarom vat jij de kruisiging en de "Lijdensweg van de messias" op als historisch, terwijl het in sommige profetieŽn al werd "voorspeld"?
pi_186152948
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieŽn te vervullen. Dat die profetieŽn niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "EmmanuŽel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.
Er is geen reden om aan te nemen dat het hier om een voorspelling gaat. Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in PerziŽ door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging. En zoals ik hiervoor had geschreven is dat al die wonderen en voorspellingen niet in aanmerking komen voor een wetenschappelijk historische reconstructie. Volgens K. van der Toorn is de Tenach sinds 620 v.C. minstens viermaal herschreven om reden van slijtage op de rollen, aanvullingen zoals bv. Genesis, Profeten en Geschriften. Onder Alexander heeft men dan nog eens de Tenach in het Grieks vertaald waar de auteurs van het N.T. mee gewerkt hebben. Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.
pi_186152956
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieŽn ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieŽn: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 10:35 schreef ATON het volgende:

Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in PerziŽ door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging.
Dat doet er dus niet toe. Andere profetieŽn hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieŽn, niet andersom.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 10:35 schreef ATON het volgende:
Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.
Als jij Richard Carriers

https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/

hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder :) Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden,

https://www.richardcarrier.info/
pi_186154089
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 10:36 schreef Haushofer het volgende:
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieŽn ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieŽn: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.
Maar de evangelisten gebruikten wel het O.T. om hun verhaal kracht bij te zetten, wat ik ook reeds geschreven heb. En waarom kom je dan aanzetten met een kruisiging in Jesajah ? Staat er niet. Er wordt niet gesproken over ene Jezus, maar er werd wel uitgekeken naar een nieuwe sterke leider ( messias ).

quote:
Dat doet er dus niet toe. Andere profetieŽn hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieŽn, niet andersom.
Heb ik dat beweerd ? Nee toch ? Weer eens een open deur intrappen. :(

quote:
Als jij Richard Carriers

https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/

hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder :) Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden,

https://www.richardcarrier.info/

Als jij de boeken " Paulus ", " Marcus ", " Geschreven en toegeschreven " van Ch. Vergeer hebt gelezen dan praten we verder. En ja,ik heb de blog van Carrier ťn de demo's op Youtube al gezien... 8)7 Ken je het gezegde : De kar voor het paard spannen ?
pi_186154305
Ik denk dat je m'n punt mist.
pi_186154740
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 12:08 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat je m'n punt mist.
Wat erg.
pi_186155381
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 12:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat erg.
Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.
pi_186155640
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.
Wat is jouw probleem man ? Als je iets wil zeggen, zeg het dan of moet ik er naar raden soms ?
pi_186159910
Laat maar, het komt weer es niet over.
pi_186160054
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 18:25 schreef Haushofer het volgende:
Laat maar, het komt weer es niet over.
Dat ligt aan jezelf.
pi_186307755
quote:
0s.gif Op maandag 8 april 2019 14:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Twee bomen sjoemie. In het oorspronkelijk Soemerisch epos is er sprake van goden. In Genesis heeft men het ook nog over ' laat ONS '. Iemand die nog niet het verschil kent tussen goed en kwaad is een ja of een neen betekenisloos. Had men niet van deze vrucht van kennis gegeten waren we nog steeds gelijk met de andere primaten. Elke vrome jood zal dit beamen. Wat ze jou hierover hebben wijs gemaakt is van generlei waarde.
Hoezo 2 bomen?
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.

genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_186308882
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 april 2019 11:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoezo 2 bomen?
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.

genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.
Zie eens naar Gen.2 : 9 en Gen.3 : 22
Daaruit blijkt dat God de leugenaar was, gezien ze niet zouden sterven van de vrucht van de boom van Kennis, maar zo wie zo al sterfelijk waren. Ze zouden onsterfelijk geworden zijn als ze van de boom des Levens zouden gegeten hebben. Wie is hier nu de Bijbel kenner ? Toevallig zijn die namen dus niet.
pi_186312414
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar Łberhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')