abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
pi_186136916
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 11:05 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dan kunnen we eigenlijk alle uitspraken ook schrappen.
Juist, maar uitspraken die niet conform zijn met een vredesboodschap of afwijkend van de joodse Wet dienen wel met de nodige aandacht onderzocht worden zoals : aanzetten tot bewapenen, gekomen met het zwaard en verdeeldheid zaaiend zelfs binnen eigen familie, zich strikt houden aan de Wet en er geen jota van mag worden gewijzigd spoort niet met een vredesboodschap.
pi_186136974
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 11:42 schreef Panterjong het volgende:
En zo verplaatst de discussie zich weer naar de authenticiteit van woorden.

Het ging er om wat er in het Johannes evangelie met ''de wereld'' bedoeld wordt. De planeet 'aarde' of de wereld waar Jezus in leefde.
Tja, " de wereld waarin we vandaag in leven " is nog steeds een hedendaagse zegswijze en richt zich niet tot de hele aarde/wereld, maar tot eigen leefomgeving.
pi_186137052
quote:
1s.gif Op woensdag 10 april 2019 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.
" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via AlexandriŽ met dit begrip.
pi_186137192
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 13:47 schreef ATON het volgende:

[..]

" Zo beneden zoals boven " is van Egyptische origine. De auteur moest zeker bekend zijn via AlexandriŽ met dit begrip.
'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?
pi_186137875
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 13:54 schreef Iblardi het volgende:

[..]

'ek ton ano", "ek ton kato" is meer "uit de dingen die boven zijn" en "uit de dingen die beneden zijn". Dat "dingen" staat er niet letterlijk; er staat alleen een lidwoord met een bijwoord "boven"/"beneden". "De boven zijnden", "datgene wat boven is" en eventueel "de bovenwereld" zijn allemaal mogelijke vertalingen. Hoe zie jij die Egyptische origine precies?
https://books.google.be/b(...)den%20Egypte&f=false

https://books.google.be/b(...)den%20egypte&f=false
pi_186138637
quote:
Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?

Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof. En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.
pi_186140017
registreer om deze reclame te verbergen
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 15:23 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Jij ziet daar een connectie met de zinsnede "gelijk in de hemel, zo ook op aarde" uit het Onze Vader? Is dat het?
Jazeker. Men heeft wel " boven " vervangen door " hemel ", wat een begrip is dat niet in het jodendom thuis hoort.

quote:
Dat God in de hemel wordt geplaatst is op zichzelf natuurlijk geen bijzonderheid. Dat zit al in het joodse geloof.
Dat is het nu precies, dit komt niet voor in het joods geloof. Alle doden staan op de wachtlijst tot het ' laatste oordeel '. Dan zal iedere jood uit de dood opstaan en daarvoor mag men niet aan dodenverbranding doen.
quote:
En als Jezus dan zegt dat hij "van boven" is en "niet van deze wereld", dan is de veronderstelling dat hij daarmee op een hemelse oorsprong wijst niet zo vergezocht.
Ja toch. Hij zal nooit gezegt hebben dat hij ' van boven ' is, maar wel ' dat zijn beoogde Rijk niet van deze wereld is ', maar daar hebben we het al over gehad dacht ik.
pi_186140747
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 10:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Eerste fase is het schrappen van volgende onderwerpen in de Bijbel: Alles wat door archeologie en documenten wordt tegengesproken wat betreft het O.T. Alle wonderen die door Jezus worden gedaan. Alles wat wetenschappelijk niet mogelijk is zoals opstanding uit de dood en verrijzenis, zo ook alle paranormale feiten zoals verschijningen en tussenkomsten van geesten in de brede betekenis ervan.
Tweede fase is alles wat in tegenspraak is met het joodse geloof zoals bv. de triniteitsgedachte en dat men direct na de dood naar de hemel of naar de hel verwezen wordt.
Wat er dan nog rest is het onderzoeken waard en toetsen aan documenten uit joodse en Romeinse archieven. En vooral ook het filologisch woordgebruik en zinsbouw. Een auteur gaat niet in een en hetzelfde epistel zowel gebruik maken van koinŤ Grieks als Attisch Grieks. Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen. Uitspraken die men nog letterlijk weet te citeren pas na 40 ŗ 50 jaar zijn hoogst onwaarschijnlijk, zeker als ze in tegenspraak zijn met andere uitspraken wat wijst op een latere interventie.
Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.

Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en DaniŽl beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.
pi_186141191
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 17:40 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik mis hierin een belangrijk onderdeel: het onderscheid tussen allegorie/mythe en historie. Hoe maak je dat? Jij gaf eerder aan dat je b.v. die 2 rovers die werden meegekruisigd historisch opvat; ik denk dat het waarschijnlijker is dat dit een literair verzinsel is, op basis van eerdere teksten en de manier waarop Marcus met tegenstellingen werkt. Dat soort analyses zie ik in jouw lijstje nergens terug.
Rovers ? Moordenaars zal je bedoelen.En neen, het lijstje was nog niet volledig. Erg ?

quote:
Daarbij, je methodiek wordt al problematisch bij de kruisiging. De lijdende messias werd al in Jesajah (b.v. Jesajah 53:5) en DaniŽl beschreven, dus volgens jouw eigen methodiek ("Verwijzingen en linken vormen in het N.T. naar gebeurtenissen en voorspellingen uit het O.T. zijn constructies die enkel de bedoeling hebben van de auteur om meer gewicht van geloofwaardigheid in te brengen") is het waarschijnlijk dat de kruisiging een verzinsel is.
quote:
Jesajah 53:5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?
  woensdag 10 april 2019 @ 19:38:06 #110
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_186142785
quote:
1s.gif Op woensdag 10 april 2019 12:02 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Het is wel relevant, want de tegenwerping dat "deze wereld" elders in het Johannesevangelie parallel aan "beneden" wordt gebruikt, wordt afgewezen met het argument dat die passage niet authentiek zou zijn.
Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_186143271
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 19:38 schreef Panterjong het volgende:

[..]

Dat was dan ook het moment waar de discussie zich verplaatste van wat de auteur / redactie met de begrippen bedoelde tot de vraag of deze woorden authentiek zijn. Wat is daar relevant aan als we het hebben over de vraag wat er oorspronkelijk met de tekst bedoeld is?
Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wťl authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?
  woensdag 10 april 2019 @ 20:17:02 #112
458427 Panterjong
I Refuse Limitation
pi_186143637
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 20:01 schreef Iblardi het volgende:

[..]

Die kwesties hangen in deze discussie met elkaar samen omdat de uitspraak "mijn koninkrijk is niet van deze wereld" niet werd afgedaan als een latere toevoeging. Het argument dat ik lees is dat Jezus nooit de woorden "van deze aarde" gebruikt zou hebben omdat hij een vrome jood was, terwijl "de wereld" ("van een onvolmaakt volk") consistent was met het idee van een aards koninkrijk. Dit suggereert dat deze uitspraak op zichzelf wťl authentiek zou zijn. Tegelijkertijd zou dat dan weer niet gelden voor andere uitspraken in dezelfde trant uit hetzelfde evangelie die een andere inhoud aan "deze wereld" lijken te geven. De vraag was dus: waarom niet?
Helder.... Ik snap je.

Maar als ik lees, nu citeer ik Aton even, 'Johannes is nu net het slechtste voorbeeld om de woorden van Jezus te citeren' dan geldt dat ook voor de woorden 'de wereld'. Nergens beweert hij dat deze woorden wel authentiek zijn. Hij zegt slechts iets over wat Jezus als jood wel en wat Jezus niet gezegd zou kunnen hebben. En dat is een andere discussie.
Rest your mind in distant wilderness
Take your time and concentrate on it
Take a stand and make your hand a fist
We got a reason to resist
pi_186152625
quote:
0s.gif Op woensdag 10 april 2019 18:06 schreef ATON het volgende:
Bedoel je deze vers ? Kruisigen was nog niet uitgevonden. Hoe kom je erbij ?
Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieŽn te vervullen. Dat die profetieŽn niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "EmmanuŽel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.

Hoe maak jij onderscheid tussen dit soort gevallen? Waarom vat jij de kruisiging en de "Lijdensweg van de messias" op als historisch, terwijl het in sommige profetieŽn al werd "voorspeld"?
pi_186152948
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 10:09 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, onder andere deze vers, waarin overigens niet over over "verwonden" wordt gesproken, maar zelfs "doorboren". Het kan dus volgens jouw methodiek heel goed zo zijn dat de kruisiging een verzinsel is geweest om de profetieŽn te vervullen. Dat die profetieŽn niet altijd heel nauwkeurig waren, blijkt b.v. uit de "vervulling" van Jesajah 7:14, waarin er van een "EmmanuŽel" wordt gesproken. Dat is ook een typische eigenschap van doorgeschoten patroonherkenning. Dan is Jesajah 53:5 nog vrij nauwkeurig te noemen.
Er is geen reden om aan te nemen dat het hier om een voorspelling gaat. Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in PerziŽ door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging. En zoals ik hiervoor had geschreven is dat al die wonderen en voorspellingen niet in aanmerking komen voor een wetenschappelijk historische reconstructie. Volgens K. van der Toorn is de Tenach sinds 620 v.C. minstens viermaal herschreven om reden van slijtage op de rollen, aanvullingen zoals bv. Genesis, Profeten en Geschriften. Onder Alexander heeft men dan nog eens de Tenach in het Grieks vertaald waar de auteurs van het N.T. mee gewerkt hebben. Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.
pi_186152956
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieŽn ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieŽn: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 10:35 schreef ATON het volgende:

Kruisiging in pas ingevoerd na de inval in PerziŽ door Alexander de Grote. Jesajah kan hetdus moeilijk hebben over een kruisiging.
Dat doet er dus niet toe. Andere profetieŽn hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieŽn, niet andersom.

quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 10:35 schreef ATON het volgende:
Dus laten we wel wezen, er is geen enkele zinnige reden om aan te nemen dat de historische Jezus een constructie is.
Als jij Richard Carriers

https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/

hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder :) Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden,

https://www.richardcarrier.info/
pi_186154089
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 10:36 schreef Haushofer het volgende:
Kijk, dat er niet specifiek over "kruisigen" wordt gesproken is niet zo relevant; er wordt in de profetieŽn ook niet specifiek over een "Jezus" gesproken (bepaalde interpretaties van de "Jezus-figuur in Zacharia 3 daargelaten). Dat is nou juist het kenmerkende van profetieŽn: ze zijn niet bepaald nauwkeurig, Dus dat gebruiken om een profetie als Jesajah 53:5 als irrelevant opzij te schuiven, deugt niet.
Maar de evangelisten gebruikten wel het O.T. om hun verhaal kracht bij te zetten, wat ik ook reeds geschreven heb. En waarom kom je dan aanzetten met een kruisiging in Jesajah ? Staat er niet. Er wordt niet gesproken over ene Jezus, maar er werd wel uitgekeken naar een nieuwe sterke leider ( messias ).

quote:
Dat doet er dus niet toe. Andere profetieŽn hadden ook niet een specifieke "Jezus-figuur" in gedachten, dus dit is een vorm van anachronistisch redeneren wat je hier doet. De evangelisten grijpen terug op de profetieŽn, niet andersom.
Heb ik dat beweerd ? Nee toch ? Weer eens een open deur intrappen. :(

quote:
Als jij Richard Carriers

https://www.bol.com/nl/f/(...)us/9200000030316585/

hebt gelezen en nog steeds geen "zinnige redenen" hebt gevonden, dan praten we verder :) Als je dat teveel werk vindt: Op zijn blog kun je diverse redenen vinden,

https://www.richardcarrier.info/

Als jij de boeken " Paulus ", " Marcus ", " Geschreven en toegeschreven " van Ch. Vergeer hebt gelezen dan praten we verder. En ja,ik heb de blog van Carrier ťn de demo's op Youtube al gezien... 8)7 Ken je het gezegde : De kar voor het paard spannen ?
pi_186154305
Ik denk dat je m'n punt mist.
pi_186154740
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 12:08 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk dat je m'n punt mist.
Wat erg.
pi_186155381
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 12:41 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat erg.
Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.
pi_186155640
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 13:25 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Geen idee, maar blijkbaar boeit het je ook niet. Geen probleem natuurlijk als je alle wijsheid al in pacht hebt. Wel een probleem als je met anderen van gedachten wilt wisselen via tweerichtingsverkeer.
Wat is jouw probleem man ? Als je iets wil zeggen, zeg het dan of moet ik er naar raden soms ?
pi_186159910
Laat maar, het komt weer es niet over.
pi_186160054
quote:
0s.gif Op donderdag 11 april 2019 18:25 schreef Haushofer het volgende:
Laat maar, het komt weer es niet over.
Dat ligt aan jezelf.
pi_186307755
quote:
0s.gif Op maandag 8 april 2019 14:57 schreef ATON het volgende:

[..]

Twee bomen sjoemie. In het oorspronkelijk Soemerisch epos is er sprake van goden. In Genesis heeft men het ook nog over ' laat ONS '. Iemand die nog niet het verschil kent tussen goed en kwaad is een ja of een neen betekenisloos. Had men niet van deze vrucht van kennis gegeten waren we nog steeds gelijk met de andere primaten. Elke vrome jood zal dit beamen. Wat ze jou hierover hebben wijs gemaakt is van generlei waarde.
Hoezo 2 bomen?
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.

genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_186308882
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 april 2019 11:22 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Hoezo 2 bomen?
er stonden wel meer dan 2 bomen in het paradijs hoor.
niet alleen de boom van kennis van goed en kwaad en de boom des levens.
Deze 2 worden toevallig met een bepaalde naam aangegeven.

genesis 2 vers 9:
9 En de HEERE God liet allerlei bomen uit de aardbodem opkomen, begerenswaardig om te zien en goed om van te eten; ook de boom des levens, in het midden van de hof, en de boom van de kennis van goed en kwaad.

Dat laat WIJ mensen maken naar ONS beeld. Dat slaat er op dat Jezus en de Geest van God er toen al waren.
Jezus was er al voor de grondlegging van de aarde.
Zie eens naar Gen.2 : 9 en Gen.3 : 22
Daaruit blijkt dat God de leugenaar was, gezien ze niet zouden sterven van de vrucht van de boom van Kennis, maar zo wie zo al sterfelijk waren. Ze zouden onsterfelijk geworden zijn als ze van de boom des Levens zouden gegeten hebben. Wie is hier nu de Bijbel kenner ? Toevallig zijn die namen dus niet.
pi_186312414
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar Łberhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_186312922
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 april 2019 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar Łberhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk. :7
pi_186314314
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 april 2019 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
op het moment voor het eten van die verboden vrucht(en) hadden adam en eva nog de levens adem/ Geest in zich. Op het moment dat ze aten van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad stierf deze Geest.
Dus Geestelijk steven.
Die Geest was hun direct e verbinding met God waardoor ze dus onder andere geen schaamte bijvoorbeeld kennen, of daar Łberhaupt niet bij stil stonden, ze leefden dus in directe verbondenheid met God.
Dat in genesis 3 slaat volgens mij op het lichamelijke/ vleselijke leven.
Jaja, die kronkeltjes die je moet maken... Als je het zelf nog maar wel geloofwaardig vindt :Y
  dinsdag 23 april 2019 @ 08:42:14 #128
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_186375603
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 april 2019 17:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk. :7
Wel dom van die slang (hij was immers "de listigste" onder de dieren?) om ze niet even op de boom des levens te wijzen, zoals het er nu staat hadden Adam en Eva daar helemaal geen weet van...
  dinsdag 23 april 2019 @ 08:44:58 #129
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_186375623
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 april 2019 16:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dus Geestelijk sterven.
Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.
pi_186376510
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 08:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.
Nou, de precieze aard van die opstanding is wat vaag, maar dat het louter om een "geestelijk ontwaken" gaat in b.v. de brieven is volgens mij niet waarschijnlijk. Het idee van Paulus is dat we een nieuw lichaam krijgen van een soort hemelse substantie.
pi_186376536
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 08:42 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wel dom van die slang (hij was immers "de listigste" onder de dieren?) om ze niet even op de boom des levens te wijzen, zoals het er nu staat hadden Adam en Eva daar helemaal geen weet van...
Dat "listige" is volgens mij een toespeling op de naaktheid van A&E ('aroem)
  dinsdag 23 april 2019 @ 10:21:53 #132
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_186376649
quote:
1s.gif Op dinsdag 23 april 2019 10:10 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, de precieze aard van die opstanding is wat vaag, maar dat het louter om een "geestelijk ontwaken" gaat in b.v. de brieven is volgens mij niet waarschijnlijk. Het idee van Paulus is dat we een nieuw lichaam krijgen van een soort hemelse substantie.
In Marcus ontbreekt deze hele opstanding aanvankelijk. Hele hordes christenen geloven in een lichamelijke opstanding (des vlezes dus) en tevens dat ook anderen opstonden uit de dood (de graven gingen open enz enz). Als je dan vraagt aan deze mensen of Jezus dus rond liep met een kapotgeranseld lichaam (dus nauwelijks herkenbaar) dan draait men gewoonlijk weg of weigert antwoord te geven.
  dinsdag 23 april 2019 @ 10:22:10 #133
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_186376655
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 10:12 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat "listige" is volgens mij een toespeling op de naaktheid van A&E ('aroem)
leg eens uit..
pi_186376666
quote:
0s.gif Op vrijdag 19 april 2019 17:17 schreef ATON het volgende:

[..]

Wat ben je er nu weer bij aan het fantaseren !! Was mijn post nog niet duidelijk genoeg ? Dus toch twee bomen waar ze af moesten blijven. Wel grappig de angst wat de goden hadden dat ze ook aan de levensboom zouden zitten. De slang had gelijk. :7
Dat probeerde God pas te voorkomen NA dat ze van de vrucht van die andere boom hadden gegeten. voor die tijd zou er niks aan de hand zijn geweest. Er staat nergens of ze er toen van gegeten hebben of niet en dus alleen van de andere vruchten.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
pi_186376732
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 08:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Heel goed Sjoem! En dit wordt in het NT ook bedoeld met "opstaan uit de doden".. Niet dat een lijk aan de wandel gaat (zou ook geen gezicht zijn...) maar het gaat over een geestelijk ontwaken.
dat ligt maar net waar het over gaat.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
  dinsdag 23 april 2019 @ 10:32:39 #136
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_186376781
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 10:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat ligt maar net waar het over gaat.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.
Ik ben blij voor je dat jij exact weet wanneer het geestelijk en wanneer het lichamelijk betreft.
pi_186379409
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 10:23 schreef sjoemie1985 het volgende:

Dat probeerde God pas te voorkomen NA dat ze van de vrucht van die andere boom hadden gegeten. voor die tijd zou er niks aan de hand zijn geweest.
He kijk, er was dan toch een tweede boom. :7
quote:
Er staat nergens of ze er toen van gegeten hebben of niet en dus alleen van de andere vruchten.
Dat is juist. Ze hebben niet de kans gehad om van de boom des levens te eten gezien de goden uit pure paniek hen uit de tuin gezet hebben om dit te voorkomen. Anders waren ze gelijk de goden geweest.
pi_186379444
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 10:28 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

dat ligt maar net waar het over gaat.
Want ik geloof dat Jezus bijvoorbeeld zijn gestorven vriend lazarus die al een paar dagen in het graf lag, lichamelijk heeft doen op staan uit de dood. en uit eindelijk is ook Jezus zelf lichamelijk op gestaan uit de dood niet geestelijk dat is juist een valse leer als je alleen in die geestelijke opstanding van Jezus geloofd.
Raar dat Marcus dit niet wist en dit evangelie is zelfs een generatie ouder. Hoe zou dat komen denk je ?
  woensdag 24 april 2019 @ 10:38:17 #139
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_186394049
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 13:51 schreef ATON het volgende:

[..]

Raar dat Marcus dit niet wist en dit evangelie is zelfs een generatie ouder. Hoe zou dat komen denk je ?
Sterker nog: dit enÚrme wonder is alleen maar te vinden in Johannes De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...

[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 24-04-2019 10:56:16 ]
pi_186394107
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 10:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sterker nog: dit enÚrme wonder is alleen maar te vinden in Lucas. De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...
Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...
pi_186394132
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 10:21 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In Marcus ontbreekt deze hele opstanding aanvankelijk. Hele hordes christenen geloven in een lichamelijke opstanding (des vlezes dus) en tevens dat ook anderen opstonden uit de dood (de graven gingen open enz enz). Als je dan vraagt aan deze mensen of Jezus dus rond liep met een kapotgeranseld lichaam (dus nauwelijks herkenbaar) dan draait men gewoonlijk weg of weigert antwoord te geven.
Zie b.v. de eerste Corinthiersbrief over de aard van de opstanding volgens Paulus. Merk ook op dat Paulus niet rept over vrouwelijke getuigen aan wie Jezus zich eerst zou hebben geopenbaard.
pi_186394192
quote:
0s.gif Op dinsdag 23 april 2019 10:22 schreef hoatzin het volgende:

[..]

leg eens uit..
In gen.2:25 en 3:1 wordt voor "naakt" en "listig" hetzelfde woord " 'aroem" gebruikt.
  woensdag 24 april 2019 @ 10:55:58 #143
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_186394318
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 10:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...
herstel: Johannes inderdaad.
  woensdag 24 april 2019 @ 11:00:50 #144
130830 hoatzin
begint, eer ge bezint...
pi_186394391
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 10:49 schreef Haushofer het volgende:

[..]

In gen.2:25 en 3:1 wordt voor "naakt" en "listig" hetzelfde woord " 'aroem" gebruikt.
Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken. ;)
pi_186399798
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 10:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Sterker nog: dit enÚrme wonder is alleen maar te vinden in Johannes De anderen waren hiervan blijkbaar niet zo onder de indruk. Misschien deed Jezus dit wel dagelijks en vonden ze het niet de moeite waard...
:D We weten ondertussen dat Johannes een gnosticus was en helemaal niet de bedoeling had hier een getrouwe reconstructie neer te zetten.
pi_186399936
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 10:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Johannes, bedoel je? Een Lazarus komt in Lucas alleen voor in een parabel van Jezus. Dat deze twee gerelateerd zijn en dat Lazarus wellicht de "geliefde discipel" van de Johannes-evangelist is, zie b.v. Richard Carriers On the Historicity...
Weer eens een tekst waar de Roomse kerk later mee aan de haal gegaan is. Uit de dood opstaan is wel degelijk een joodse gezegde. Voor de vrome joden was iemand die de voorschriften van Mozes niet meer naleefde een dode. Men mag veronderstellen dat Jezus Lazarus heeft omgepraat en hem terug op de Weg gezet heeft. Een of andere kopiÔst heeft dit gezegde letterlijk genomen omdat die niet zo vertrouwd was met het joods taalgebruik.
pi_186399984
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 10:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zie b.v. de eerste Corinthiersbrief over de aard van de opstanding volgens Paulus. Merk ook op dat Paulus niet rept over vrouwelijke getuigen aan wie Jezus zich eerst zou hebben geopenbaard.
We zien ook dat reeds op het eind van de eerste eeuw men meer vrouwonvriendelijk wordt en haar de schuld van alle kwaad gaat toedichten. Deze ' brieven ' zijn dan ook aan de tijdsgeest aangepast.
pi_186400034
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 11:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken. ;)
De slang werd eerder als een wijs dier afgeschilderd. Dit was zo reeds in de Sumerische tijd waar men dit verhaal vandaan heeft.
pi_186401497
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 11:00 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ok maar in de betekenis van "naakt" krijg je wel een hele vreemde passage. "De slang nu was naakter dan alle ander dieren in het veld?" Ik vind listig hier veel aannemelijker, omdat alleen listige dieren kunnen spreken. ;)
Ja, die vertaling is veel logischer, maar het gaat hier om homoniemen. Dat soort "woordspelletjes" komen meer voor in de Tenach, en ook in genesis. Zie voor interpretaties hiervan b.v. http://www.pietisten.org/ii/1/arum.html
pi_186401532
quote:
0s.gif Op woensdag 24 april 2019 16:47 schreef ATON het volgende:

[..]

Weer eens een tekst waar de Roomse kerk later mee aan de haal gegaan is. Uit de dood opstaan is wel degelijk een joodse gezegde. Voor de vrome joden was iemand die de voorschriften van Mozes niet meer naleefde een dode. Men mag veronderstellen dat Jezus Lazarus heeft omgepraat en hem terug op de Weg gezet heeft. Een of andere kopiÔst heeft dit gezegde letterlijk genomen omdat die niet zo vertrouwd was met het joods taalgebruik.
Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.
abonnementen ibood.com bol.com Coolblue
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')