[CENTRAAL] Jehovah's getuigen #40

Een post van me hierover van een ander forum:

Met name het Johannesevangelie spreekt zo’n 30 keer van “getuigen”. Los van het feit dat de evangelieën, zelfs vergeleken met de toen heersende historisch-kritische standaarden, nou niet bepaald getuigen van historische betrouwbaarheid (wie zijn precies hun bronnen bij naam? waarom nemen ze stukken van de andere evangelisten over zonder commentaar als ze iets veranderen? waarom verwonderen ze zich niet over de vele wonderen? etc.etc.etc. ), kun je legio voorbeelden geven waarin het duidelijk is dat de evangelisten zich veel meer met literaire constructies bezighielden dan met historische verslaggevingen.

Een schitterend voorbeeld hiervan is de “geliefde discipel” uit het Johannesevangelie, die in geen enkel ander evangelie zo wordt genoemd. De rol van deze discipel is groot, want in het slot van het evangelie wordt hij als getuige neergezet van het evangelie. Wie is toch die mysterieuze geliefde discipel?

Wel, daar is een plausibel antwoord op te geven. Er wordt van 1 ander persoon in het Johannnes evangelie meerdere keren gezegd dat Jezus hem liefhad, en dat bij zijn dood Jezus zelfs een traantje laat: Lazarus, de man die net als Jezus uit de dood wordt opgewekt. Deze gebeurtenissen worden in geen enkel ander evangelie genoemd, en Lazarus lijkt in geen enkel ander evangelie voor te komen…behalve in een parabel van Jezus in het Lukas-evangelie, Lukas 16! Wat lezen we in deze parabel, als de rijkaard verzoekt om Lazarus terug te sturen om zijn familie te waarschuwen? “Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen”. Wat Johannes waarschijnlijk heeft gedaan, is deze Lazarus uit een parabel in zijn evangelie als getuige laten optreden als “de geliefde discipel”, om aan te geven dat Lukas het hier toch echt mis heeft!

De aanwijzingen zijn legio: Lazarus ligt in de hemel “in Abrahams schoot” in de parabel, de “geliefde discipel ligt aan Jezus’ boezem tijdens het laatste avondmaal. Het is na Lazarus’ opwekking dat de Joden de tekenen gaan herkennen en er een aanslag op Jezus (en Lazarus) wordt beraamd. En als laatste wordt die curieuze zin aan het eind van het Johannes evangelie opeens duidelijk: het gerucht dat die “geliefde discipel niet zou sterven”. Wel, de enige figuur uit het Johannes evangelie waarbij zo’n gerucht hout snijdt, is een figuur die uit de dood is opgewekt: Lazarus.

Je ziet dat de Johannes-evangelist zo een volledig fictief persoon uit een parabel van Jezus uit het Lukas evangelie gebruikt om als getuige op te treden van zijn hele schrijfsel. Als literaire constructie briljant. Maar elke historicus die de historisch-kritische methode hanteert, zal hierbij toch echt wel even op zijn hoofd moeten krabben als hij de historische betrouwbaarheid van het evangelie gaat onderzoeken. En nogmaals, zo zijn er talloze voorbeelden te geven van het idee dat de evangelisten zich niet zozeer bekommerden om geschiedschrijving, maar om literaire constructies om hun nieuwbakken religie te promoten.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 18:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.

Wie beweerd nu dat Lazarus zijn geliefde discipel was ? Van fictie gesproken. Merkwaardig dat je de inhoud van mijn post negeert. Nieuw voor je ?

quote:

Op woensdag 24 april 2019 19:35 schreef ATON het volgende:

[..]

Wie beweerd nu dat Lazarus zijn geliefde discipel was ? Van fictie gesproken. Merkwaardig dat je de inhoud van mijn post negeert. Nieuw voor je ?

Ik negeer je post niet; ik zou niet weten waarom je aan Lazarus een historisch bestaan zou toedichten als er meerdere literaire aanwijzingen zijn dat het personage een verzinsel is.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 19:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik negeer je post niet; ik zou niet weten waarom je aan Lazarus een historisch bestaan zou toedichten als er meerdere literaire aanwijzingen zijn dat het personage een verzinsel is.

Zoals en door wie wordt dit beweerd ? Toch niet Carrier mag ik hopen. En weer ga je niet in op wat ik gepost heb.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 18:52 schreef Haushofer het volgende:
Indien zij naar Mozes en de profeten niet luisteren, zullen zij ook indien iemand uit de doden opstaat, zich niet laten zegenen

Dit is precies wat ik in mijn post geschreven heb: Zij die de wetten van Mozes en de profeten niet naleven, zullen ook niet luisteren naar iemand die wel opnieuw deze wetten naleeft, iemand die uit de dood is opgestaan = iemand die opnieuw een vrome jood is geworden.
Nog zo'n passage : ' Laat de doden hun doden begraven '. Wel moeilijk als je dit letterlijk neemt. Wat staat er : ' Laat de afvalligen hun eigen doden begraven '.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 20:13 schreef ATON het volgende:

[..]

Zoals en door wie wordt dit beweerd ? Toch niet Carrier mag ik hopen. En weer ga je niet in op wat ik gepost heb.

Floyd Filson, zie

https://www.jstor.org/stable/3261994?seq=1#page_scan_tab_contents

De argumenten worden o.a. idd aangehaald door Carrier. Als jij nou even bronnen aangeeft voor jouw interpretatie, dan komen we ergens

En hoe moeten we Jezus' opstanding dan opvatten volgens deze interpretatie? De dochter van Jairus? En de opstandingsverhalen uit het OT? Ook allemaal afvalligen die naar de wet terugkeren?

Ik vind het gewoon niet zo overtuigend, zeker niet in combi met Filsons hypothese, maar als je wat bronnen geeft wil ik daar best naar kijken.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 20:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Floyd Filson, zie

https://www.jstor.org/stable/3261994?seq=1#page_scan_tab_contents

De argumenten worden o.a. idd aangehaald door Carrier. Als jij nou even bronnen aangeeft voor jouw interpretatie, dan komen we ergens

Interpretatie ? Dit is geen interpretatie. Ik heb enkel weergegeven wat vrome joden hieronder verstaan. Lazarus de geliefde discipel ? Laat me niet lachen man. Wie gaat men nog aanwijzen als de geliefde discipel ? O ja, Johannes en Maria Magdalena hebben we al gehad. Je nog nooit afgevraagd waarom zijn naam niet genoemd wordt in de evangelies ? Wat zou daar de reden voor zijn denk je ? Loop jij maar verder achter Carrier aan.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 20:36 schreef Haushofer het volgende:
En hoe moeten we Jezus' opstanding dan opvatten volgens deze interpretatie? De dochter van Jairus? En de opstandingsverhalen uit het OT? Ook allemaal afvalligen die naar de wet terugkeren?

Neen hoor, dit zijn bedenksels van gnostici aan het eind van de 1e eeuw. Heeft niks met de historische Jezus te maken. Voor de joden kan men maar opstaan uit de dood op het laatste oordeel en daar moet je nog effe op wachten. En neen, dit is ook geen bedenksel van Paulus, die hebben ze later ook voor hun karretje gespannen.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 21:43 schreef ATON het volgende:

[..]

Interpretatie ? Dit is geen interpretatie. Ik heb enkel weergegeven wat vrome joden hieronder verstaan. Lazarus de geliefde discipel ? Laat me niet lachen man. Wie gaat men nog aanwijzen als de geliefde discipel ? O ja, Johannes en Maria Magdalena hebben we al gehad. Je nog nooit afgevraagd waarom zijn naam niet genoemd wordt in de evangelies ? Wat zou daar de reden voor zijn denk je ? Loop jij maar verder achter Carrier aan.

Ik heb geen zin in discussie als je niet in staat bent om op een volwassen manier te communiceren.

Zullen we elkaar maar gewoon weer negeren? Fijn.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 22:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb geen zin in discussie als je niet in staat bent om op een volwassen manier te communiceren.

Zullen we elkaar maar gewoon weer negeren? Fijn.

Oei, wordt het je te moeilijk ? Geen probleem hoor.

quote:

Op woensdag 24 april 2019 20:36 schreef Haushofer het volgende:

Ik vind het gewoon niet zo overtuigend, zeker niet in combi met Filsons hypothese, maar als je wat bronnen geeft wil ik daar best naar kijken.

Vraag jij ook naar Filsons en Carriers bronnen ?

quote:

Op woensdag 24 april 2019 23:45 schreef ATON het volgende:

[..]

Oei, wordt het je te moeilijk ? Geen probleem hoor.

Nee, ik vind jou een uitermate vervelende en vermoeiende gesprekspartner. Ik kan mijn energie beter besteden Dus doei

[ Bericht 2% gewijzigd door noodgang op 26-04-2019 17:23:21 ]

quote:

Op woensdag 24 april 2019 18:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Waarom? Ik zou Lazarus eerder als een literair verzinsel opvatten. Ik vind het idee, dat Lazarus de "geliefde discipel" is, voortborduurt op de Lazarus-parabel uit Lucas en zo als fictieve bron functioneert veel aannemelijker.

Zoals alle "wonderen".

quote:

Op donderdag 25 april 2019 09:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Zoals alle "wonderen".

Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.

Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")

quote:

Op donderdag 25 april 2019 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.

Het is een opmerkelijk verhaal en de reactie van Jezus op de smeekbedes en zijn latere houding zijn nog raadselachtiger..

quote:

Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")

Jezus zei vlgs de evangeliën wel dat de doden hun doen moeten begraven. Dat kun je lastig letterlijk nemen.

quote:

Op donderdag 25 april 2019 12:05 schreef hoatzin het volgende:
Jezus zei vlgs de evangeliën wel dat de doden hun doen moeten begraven. Dat kun je lastig letterlijk nemen.

Natuurlijk. Er zijn verschillende opvattingen over deze tekst, dat Jezus b.v. het eerste "doden" opvatte als "geestelijke doden", dus als zij die de boodschap van Jezus niet zouden aanvaarden oid. Maar er is geen reden om al deze metaforische gebruiken van de dood over 1 kam te scheren.

quote:

Op donderdag 25 april 2019 11:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar de opvoering van Lazarus als "geliefde discipel" vind ik in Filsons verklaring eigenlijk best wel aannemelijk. De vraag is hier natuurlijk of het geen doorgeschoten patroonherkenning is, maar het lijkt er naar mijn idee op dat Johannes de parabel uit Lucas heeft gevist en Lazarus gebombardeerd heeft tot mysterieuze "verborgen" getuige van het hele verhaal. De redenatie vind je in mijn post #151.

Onder ATONs verklaring moet je aannemen dat Lazarus een historisch figuur was waar een bepaalde traditie over bestond. Waarom deze figuur dan alleen mogelijk in het Lucas-evangelie voorkomt als fictief figuur en de andere evangelisten over hem zwijgen, is dan een raadsel. Tevens kan ik niet echt iets vinden over het idee dat "opstanding uit de dood" synoniem was voor Joden die de halacha wedervonden. Wel zie ik Paulus de dood ook als metafoor gebruiken om bijvoorbeeld een invloedssfeer uit te drukken, zoals in Romeinen 6:11 ("dood zijn voor de zonde")

Verrijzenis van Jezus vind je ook niet bij Marcus. Nog een raadsel.

quote:

Op donderdag 25 april 2019 12:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Natuurlijk. Er zijn verschillende opvattingen over deze tekst, dat Jezus b.v. het eerste "doden" opvatte als "geestelijke doden", dus als zij die de boodschap van Jezus niet zouden aanvaarden oid. Maar er is geen reden om al deze metaforische gebruiken van de dood over 1 kam te scheren.

Het heeft inderdaad met de geestelijk doden te maken.
En dat komt dus al van adam en eva, toen zij van de vrucht van die verboden boom aten, stierven zij geestelijk.
Hoe kan het anders dan dat toen ze er nog niet van gegeten hadden dat ze totaal geen schaamte kenden voor hun naaktheid en na het eten er van wel?
En nadat ze van die vrucht hadden gegeten waren ze ook ineens bang voor God en wilden ze zich verbergen.
Na die zondige daad, is er een breuk ontstaan tussen de mens en God, waardoor God nog maar via een aantal mensen die God zelf uitkoos sprak tot de mensen dus niet meer tot iedereen.
Pas na de kruisiging van Jezus is die breuk als het ware weer hersteld waardoor iedereen weer in vrijmoedigheid met God kan spreken.
Door gebed bijvoorbeeld.

quote:

Op donderdag 25 april 2019 16:47 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het heeft inderdaad met de geestelijk doden te maken.
En dat komt dus al van adam en eva, toen zij van de vrucht van die verboden boom aten, stierven zij geestelijk.

Net andersom.

quote:

Op donderdag 25 april 2019 17:16 schreef ATON het volgende:

[..]

Net andersom.

.kjiletseeg jiz nevreits ,neta moob nedobrev eid nav thcurv ed nav jiz neot ,ave ne mada nav la sud tmok tad nE

.nekam et nedod kjiletseeg ed tem daadredni tfeeh teH

bij deze dan

quote:

Op vrijdag 26 april 2019 13:59 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

.kjiletseeg jiz nevreits ,neta moob nedobrev eid nav thcurv ed nav jiz neot ,ave ne mada nav la sud tmok tad nE

.nekam et nedod kjiletseeg ed tem daadredni tfeeh teH

bij deze dan

Er zitten op dit forum ook nog geestelijke doden hoor, als dat een troost mag wezen.

quote:

Op vrijdag 26 april 2019 14:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Er zitten op dit forum ook nog geestelijke doden hoor, als dat een troost mag wezen.

Dat geloof ik graag.
Maar af en toe een grapje mag toch wel.
alsof jij in sommige gesprekken niet af en toe een grapje vertelt ofzo.

Maar wil jij daar mee zeggen dat jij dan niet geestelijk dood bent op dit moment?

En geloof jij dat een mens uit 3 delen bestaat?
Dus lichaam, ziel en geest(deze laatste dus al dan niet dood of levend)?

quote:

Op vrijdag 26 april 2019 14:42 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dat geloof ik graag.
Maar af en toe een grapje mag toch wel.
alsof jij in sommige gesprekken niet af en toe een grapje vertelt ofzo.

De grens tussen grapje en ernst is bij jou dan wel zeer dun.

quote:

Maar wil jij daar mee zeggen dat jij dan niet geestelijk dood bent op dit moment?

Ik ben niet geestelijk dood nee. Ik maak me meer zorgen om jou.

quote:

En geloof jij dat een mens uit 3 delen bestaat?
Dus lichaam, ziel en geest(deze laatste dus al dan niet dood of levend)?

Neen.

quote:

Op vrijdag 26 april 2019 15:05 schreef ATON het volgende:

[..]

Ik ben niet geestelijk dood nee. Ik maak me meer zorgen om jou.

Ik niet.

quote:

Op vrijdag 26 april 2019 15:05 schreef ATON het volgende:

[..]

De grens tussen grapje en ernst is bij jou dan wel zeer dun.
[..]

Ik ben niet geestelijk dood nee. Ik maak me meer zorgen om jou.
[..]

Neen.

Je hoeft je om mij geen zorgen te maken, doe dat liever om je zelf.
Ieder mens moet persoonlijk de keuze van geloven of niet geloven maken.
Ik kan die keuze niet voor anderen maken, Maar heb dus wel die voor me zelf gemaakt.

Ik kan alleen getuigen, van de echte waarheid. Maar als men dat niet (nog) niet wil dan is dat aan hen. Het beste moment om toch voor God te kiezen is nu en het niet vooruit te schuiven.
Omdat je niet weet of je in de tussen tijd wat overkomt.

quote:

Op maandag 29 april 2019 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:

Ik kan alleen getuigen, van de echte waarheid.

Jouw waarheid zal je bedoelen.

quote:

Maar als men dat niet (nog) niet wil dan is dat aan hen. Het beste moment om toch voor God te kiezen is nu en het niet vooruit te schuiven.
Omdat je niet weet of je in de tussen tijd wat overkomt.

Mijn post gaat niet over God, maar over de historische reconstructie van de historische figuur Jezus.

quote:

Op maandag 29 april 2019 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ik kan alleen getuigen, van de echte waarheid

Wat een arrogantie zeg...

quote:

Op maandag 29 april 2019 12:37 schreef sjoemie1985 het volgende:
Ieder mens moet persoonlijk de keuze van geloven of niet geloven maken.

Dat is geen keuze, dat is je al duizend maal verteld.

quote:

Op dinsdag 30 april 2019 12:49 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Wat een arrogantie zeg...

Jezus zei al over zich zelf: Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.

Heeft niks met arrogantie te maken. De bijbel spreekt over DE Waarheid.
Anders moet je het zelf maar gaan lezen in de bijbel dan kom je er van zelf achter.

quote:

Op dinsdag 30 april 2019 16:29 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Jezus zei al over zich zelf: Ik ben de Weg, de Waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door mij alleen.

Heeft niks met arrogantie te maken. De bijbel spreekt over DE Waarheid.
Anders moet je het zelf maar gaan lezen in de bijbel dan kom je er van zelf achter.

Begrijpelijk lezen is ook niet zo je sterkste kant, is het niet ?

quote:

Op dinsdag 30 april 2019 13:04 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Dat is geen keuze, dat is je al duizend maal verteld.

Het geloof op zich komt van God, maar ieder voor zich zal het wel moeten aannemen of je maakt de keuze omdat niet te doen.

Het is vergelijkbaar met als je in een mijn zit een aantal honderden meters waar je niet meer uit kunt zonder hulp.
En men boort een tunnel van boven af naar beneden om een lift naar je toe te brengen.
Dan heb jij de keuze om te bepalen of die lift voor jou is of niet en of je dus instapt of niet.
De redding voor jouw is dan op zich afkomstig door het werk van de gravers. jij kon je zelf niet redden, maar je hebt dus wel de keuze om gered te worden door in die lift te stappen.

quote:

Op dinsdag 30 april 2019 16:31 schreef ATON het volgende:

[..]

Begrijpelijk lezen is ook niet zo je sterkste kant, is het niet ?

Ik begrijp de bijbel juist vrij goed, ook niet alles altijd zitten ook wel soms wat moeilijk te begrijpen teksten in. Maar de kern begrijp ik maar al te goed.

quote:

Op dinsdag 30 april 2019 16:39 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik begrijp de bijbel juist vrij goed, ook niet alles altijd zitten ook wel soms wat moeilijk te begrijpen teksten in. Maar de kern begrijp ik maar al te goed.

Dat is hier zeker nog niet gebleken.

quote:

Op dinsdag 30 april 2019 16:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het geloof op zich komt van God, maar ieder voor zich zal het wel moeten aannemen of je maakt de keuze omdat niet te doen.

Het is vergelijkbaar met als je in een mijn zit een aantal honderden meters waar je niet meer uit kunt zonder hulp.
En men boort een tunnel van boven af naar beneden om een lift naar je toe te brengen.
Dan heb jij de keuze om te bepalen of die lift voor jou is of niet en of je dus instapt of niet.
De redding voor jouw is dan op zich afkomstig door het werk van de gravers. jij kon je zelf niet redden, maar je hebt dus wel de keuze om gered te worden door in die lift te stappen.

Als jij denkt dat iemand kan kiezen om in de miljoenen goden van het hindoeisme, kabouters, eenhoorns of integere VVD-kamerleden te geloven, dan heb je helemaal gelijk.

quote:

Op dinsdag 30 april 2019 16:35 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Het geloof op zich komt van God, maar ieder voor zich zal het wel moeten aannemen of je maakt de keuze omdat niet te doen.

Het is vergelijkbaar met als je in een mijn zit een aantal honderden meters waar je niet meer uit kunt zonder hulp.
En men boort een tunnel van boven af naar beneden om een lift naar je toe te brengen.
Dan heb jij de keuze om te bepalen of die lift voor jou is of niet en of je dus instapt of niet.
De redding voor jouw is dan op zich afkomstig door het werk van de gravers. jij kon je zelf niet redden, maar je hebt dus wel de keuze om gered te worden door in die lift te stappen.

Je snapt het nog steeds niet. Het geloof komt niet van God. Het geloof komt uit de mens. Vandaar dat iedereen wat anders gelooft.

quote:

Op dinsdag 30 april 2019 16:35 schreef sjoemie1985 het volgende:
Het geloof op zich komt van God

Je reageert weer eens niet. Als het geloof van God komt hoe verklaar jij dan de islam? Die geloven toch ook. Of niet soms?

Onzin dus. Het geloof komt uit de mens, vandaar de enorme diversiteit in religie op dit wereldje.

quote:

Op maandag 6 mei 2019 09:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Je reageert weer eens niet. Als het geloof van God komt hoe verklaar jij dan de islam? Die geloven toch ook. Of niet soms?

Onzin dus. Het geloof komt uit de mens, vandaar de enorme diversiteit in religie op dit wereldje.

De Islam stamt uiteindelijk van de andere "zoon" van abraham: Ismaël
Ook daar rust in zekere zin een zegen op.

Genesis 17 vers 20
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie, Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.

Dat is wel het volk waar ze uiteindelijk uit ontstaan zijn, hoewel de huidige islam natuurlijk een paar honderd jaar na christus ontstaan is.
Allah is niet het zelfde als De God van de Joden en de christenen.
Omdat ze sowieso al bij de islam Jezus niet als zoon van God erkennen maar hooguit zien als 1 of andere profeet. Ook te zien aan de tekst die op de al aqsa moskee staat in jeruzalem: hier op staat heel duidelijk: Allah heeft geen zoon. en zo zijn er nog wel meer dingen.

quote:

Op vrijdag 10 mei 2019 17:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De Islam stamt uiteindelijk van de andere "zoon" van abraham: Ismaël
Ook daar rust in zekere zin een zegen op.

Genesis 17 vers 20
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie, Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.

Dat is wel het volk waar ze uiteindelijk uit ontstaan zijn, hoewel de huidige islam natuurlijk een paar honderd jaar na christus ontstaan is.
Allah is niet het zelfde als De God van de Joden en de christenen.
Omdat ze sowieso al bij de islam Jezus niet als zoon van God erkennen maar hooguit zien als 1 of andere profeet. Ook te zien aan de tekst die op de al aqsa moskee staat in jeruzalem: hier op staat heel duidelijk: Allah heeft geen zoon. en zo zijn er nog wel meer dingen.

En of dat ze gelijk hebben !

quote:

Op vrijdag 10 mei 2019 17:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]
Allah is niet het zelfde als De God van de Joden en de christenen.
Omdat ze sowieso al bij de islam Jezus niet als zoon van God erkennen maar hooguit zien als 1 of andere profeet. Ook te zien aan de tekst die op de al aqsa moskee staat in jeruzalem: hier op staat heel duidelijk: Allah heeft geen zoon. en zo zijn er nog wel meer dingen.

ik heb nieuws voor je, de joden denken en dachten ook wat anders over Jezus. (Vaak op een stuk minder vriendelijk manier, dan moslims)
Wat maakt dat hun god dan toch dezelfde is, en juist Allah een ander.

Misschien toch eens wat meer over de geschiedenis van verschillende religies gaan lezen.
Begin een bij Abrahamitische religies. (Waarom zouden ze zo worden genoemd)

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 10-05-2019 19:11:34 ]

quote:

Op vrijdag 10 mei 2019 19:02 schreef dop het volgende:
ik heb nieuws voor je, de joden denken en dachten ook wat anders over Jezus. (Vaak op een stuk minder vriendelijk manier, dan moslims)

Kan je daar een voorbeeld van geven ?

quote:

Op zaterdag 11 mei 2019 08:55 schreef ATON het volgende:

[..]

Kan je daar een voorbeeld van geven ?

ik hoef toch niet uit te leggen dat een deel van de joden Jezus als valse Messias zagen.
Er zijn onder de joden verschillende opvattingen.
Van Messias belijdende joden. Tot joden die beweren dat Jezus nooit heeft bestaan.
Wat voor voorbeelden wil je, die jij niet kent?
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Joodse_visies_op_het_christendom

quote:

Op zaterdag 11 mei 2019 09:42 schreef dop het volgende:
ik hoef toch niet uit te leggen dat een deel van de joden Jezus als valse Messias zagen.

Dat Jezus niet de beoogde messias was staat vast gezien hij zijn doel niet heeft kunnen waar maken. Aan een dode messias heeft men niet zoveel, maar dat gaat ook op voor Simon bar Kochba. Maar stellen dat de joden minder vriendelijk tegenover Jezus staan is wel een brug te ver. Hij had de beste bedoelingen net zoals Simon om de Romeinen te ontzetten en dat is niet gelukt. Het heeft wel de aanzet gegeven tot de Joodse oorlog met desastreuze gevolgen, maar dit moet wel in zijn historische context gezien worden. Dat de joden een hekel hebben aan de christenen is wel terecht, gezien de christenen met een patriot aan de haal zijn gegaan. Hij behoorde tot de extreem nationalisten wat een minderheid was in zijn tijd tegenover de gematigde joodse gelovigen. Dit zie je tegenwoordig ook in de islam.

quote:

Op vrijdag 10 mei 2019 17:08 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

De Islam stamt uiteindelijk van de andere "zoon" van abraham: Ismaël
Ook daar rust in zekere zin een zegen op.

Genesis 17 vers 20
20 Wat Ismaël betreft, heb Ik u verhoord. Zie, Ik heb hem gezegend en zal hem vruchtbaar maken en hem uitermate talrijk maken: twaalf vorsten zal hij verwekken en Ik zal hem tot een groot volk maken.

Dat is wel het volk waar ze uiteindelijk uit ontstaan zijn, hoewel de huidige islam natuurlijk een paar honderd jaar na christus ontstaan is.
Allah is niet het zelfde als De God van de Joden en de christenen.
Omdat ze sowieso al bij de islam Jezus niet als zoon van God erkennen maar hooguit zien als 1 of andere profeet. Ook te zien aan de tekst die op de al aqsa moskee staat in jeruzalem: hier op staat heel duidelijk: Allah heeft geen zoon. en zo zijn er nog wel meer dingen.

Jij zegt dat het geloof van God komt. Waar komt het geloof van moslims vandaan? Geef nou toch gewoon eens antwoord....

quote:

Op zaterdag 11 mei 2019 10:23 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat Jezus niet de beoogde messias was staat vast gezien hij zijn doel niet heeft kunnen waar maken. Aan een dode messias heeft men niet zoveel, maar dat gaat ook op voor Simon bar Kochba. Maar stellen dat de joden minder vriendelijk tegenover Jezus staan is wel een brug te ver. Hij had de beste bedoelingen net zoals Simon om de Romeinen te ontzetten en dat is niet gelukt. Het heeft wel de aanzet gegeven tot de Joodse oorlog met desastreuze gevolgen, maar dit moet wel in zijn historische context gezien worden. Dat de joden een hekel hebben aan de christenen is wel terecht, gezien de christenen met een patriot aan de haal zijn gegaan. Hij behoorde tot de extreem nationalisten wat een minderheid was in zijn tijd tegenover de gematigde joodse gelovigen. Dit zie je tegenwoordig ook in de islam.

Misschien is de christelijke Jezus wel gebaseerd op een joods boek.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Toledot_Yeshu

Het zou kunnen verklaren waarom Paulus al bloeiende "christelijke" gemeentes aantrof op veel van zijn reizen. De theorie dat binnen 10 a 15 jaar na de dood van Jezus uit het NT al verspreid over een aantal landen gemeentes in zijn naam waren heb ik altijd ongeloofwaardig gevonden.

[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2019 09:48:53 ]

quote:

Op dinsdag 14 mei 2019 09:43 schreef hoatzin het volgende:
Het zou kunnen verklaren waarom Paulus al bloeiende "christelijke" gemeentes aantrof op veel van zijn reizen.[quote]
Dat had hij niet in zijn tijd, maar wel in zijn brieven die geredigeerd zijn op het eind van de 1e eeuw . Ik hoop dat je dit snapt. Waar Paulus mee in aanraking kwam waren joodse gemeenschappen in de diverse diaspora, al dan niet vrome joden. Van deze niet-vrome joden heeft hij nog stenen naar zijn kop gekregen als hij ze opnieuw wou overhalen om de Wet te volgens. Op het eind van de 1e eeuw bestond er reeds een mythische versie van Jezus door gehelleniseerde joden bedacht als mysterie cultus. Hier duiken dan deze zo genaamde ' brieven aan gemeenten ' op. Uit deze gnostische scholen is er later een religie ontstaan wat we nu kennen als de Roomse kerk 4e eeuw.
[quote] De theorie dat binnen 10 a 15 jaar na de dood van Jezus uit het NT al verspreid over een aantal landen gemeentes in zijn naam waren heb ik altijd ongeloofwaardig gevonden.

Dit is omdat je nog steeds niet het verschil kunt maken met de 1 - volgelingen van de messias Jezus, 2 - Helleense gnostici rond de mythische Jezus en 3 - de Roomse christenen. Drie keer ' christenen ' die weinig of niks met elkaar vandoen hebben.
En ja natuurlijk waren er reeds volgelingen van de messias Jezus en de messiassen voor hem en na hem. Deze joden keken uit naar een nieuwe koning in een vrij ' rijk Gods ' en noemde zichzelf IJveraars ( voor de Wet ) en werden door de Romeinen Zeloten genoemd. Na Simon bar Kochba is deze beweging uitgestorven. Het is dus helemaal niet zo verwonderlijk als je de geiten van de bokken kunt scheiden.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2019 10:56 schreef ATON het volgende:

[..]

Dit is omdat je nog steeds niet het verschil kunt maken met de 1 - volgelingen van de messias Jezus, 2 - Helleense gnostici rond de mythische Jezus en 3 - de Roomse christenen. Drie keer ' christenen ' die weinig of niks met elkaar vandoen hebben.
En ja natuurlijk waren er reeds volgelingen van de messias Jezus en de messiassen voor hem en na hem. Deze joden keken uit naar een nieuwe koning in een vrij ' rijk Gods ' en noemde zichzelf IJveraars ( voor de Wet ) en werden door de Romeinen Zeloten genoemd. Na Simon bar Kochba is deze beweging uitgestorven. Het is dus helemaal niet zo verwonderlijk als je de geiten van de bokken kunt scheiden.

In het verhaal van Toledot Yeshu is er sprake van Jozef, Maria en een Judah Iskarioto..Glilea...
een reis naar Egypte...wonderen..gestorven aan het hout...en weer opgestaan want het lichaam was "weg" ..... kijk allemaal elementen die we ook in het verhaal over de Jezus in het NT kennen.

quote:

Op dinsdag 14 mei 2019 11:09 schreef hoatzin het volgende:

[..]

In het verhaal van Toledot Yeshu is er sprake van Jozef, Maria en een Judah Iskarioto..Glilea...
een reis naar Egypte...wonderen..gestorven aan het hout...en weer opgestaan want het lichaam was "weg" ..... kijk allemaal elementen die we ook in het verhaal over de Jezus in het NT kennen.

En heb je ook gemerkt wanneer dit verhaal geschreven is ?

quote:

Op dinsdag 14 mei 2019 11:14 schreef ATON het volgende:

[..]

En heb je ook gemerkt wanneer dit verhaal geschreven is ?

Verhalen voor zover ik weet. Wat ik interessant vind is dat het verhaal rond 90 vóór onze christus begint.

[ Bericht 1% gewijzigd door hoatzin op 14-05-2019 11:31:16 ]

quote:

Op dinsdag 14 mei 2019 09:43 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Misschien is de christelijke Jezus wel gebaseerd op een joods boek.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Toledot_Yeshu

Het zou kunnen verklaren waarom Paulus al bloeiende "christelijke" gemeentes aantrof op veel van zijn reizen. De theorie dat binnen 10 a 15 jaar na de dood van Jezus uit het NT al verspreid over een aantal landen gemeentes in zijn naam waren heb ik altijd ongeloofwaardig gevonden.

Volgens mij wordt aangenomen dat die Toledot Yeshu verhalen uit de Middeleeuwen komen, en weer gebaseerd zijn op tradities enkele eeuwen n.C. , uit onder andere de Talmoed.