CV-ketel op waterstof goedkoper en duurzamer

Veel te duur, weinig winst voor klimaatdoelstellingen. Slecht idee.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 12:19 schreef kaasplankje het volgende:
Veel te duur, weinig winst voor klimaatdoelstellingen. Slecht idee.

heb je het over het klimaatrapport of over de thorium centrale?

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 11:37 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

https://www.remeha.nl/professional/algemeen/over-remeha/beurzen/kleine-thorium-centrale-voor-thuis

ik kom bij warmtepompen uit, niet bij thoriumcentrales

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 12:22 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

heb je het over het klimaatrapport of over de thorium centrale?

Van het gas afgaan.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 12:25 schreef kaasplankje het volgende:

[..]

Van het gas afgaan.

Van gas af staat los van millueudoel-stellingen dat doen we omdat we groningen erbij willen houden.

Te duur? we hadden onze gas-opbrengsten beter moeten besteden, dan konden we het daar van makkelijk betalen. Dit is de rekening van 60 jaar verspilling.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 12:30 schreef Speekselklier het volgende:

[..]

Van gas af staat los van millueudoel-stellingen dat doen we omdat we groningen erbij willen houden.

Te duur? we hadden onze gas-opbrengsten beter moeten besteden, dan konden we het daar van makkelijk betalen. Dit is de rekening van 60 jaar verspilling.

Onzin, je kan ook gas kopen.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 08:13 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:

[..]

Spoken like a true ignoramus.

Laat jij je maar lekker voor het karretje spannen.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 12:43 schreef Red_85 het volgende:

Laat jij je maar lekker voor het karretje spannen.

Liever dat dan de struisvogel uithangen.

Er is genoeg empirisch bewijs voorhanden. Als je kan lezen op basisschool niveau, dan kom je een heel eind.

^{Het blijft en is leuk hier over na te denken.}

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 10:18 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Ik vind het een mooi verhaal, lekker kort ook. 70 graden aanvoer met een warmtepomp is inderdaad redelijk zinloos, dat had iedere Tweaker je ook zonder dat lange verhaal wel kunnen vertellen.

Ondertussen hou ik hier m'n woning uit 2003 warm met een warmtepomp en bespaar ik 40% ten opzichte van m'n gasrekening. Daarnaast ook geen vastrecht voor gas meer, koken doe ik op inductie.

Iedere "Tweaker" weet dat waarbij marketingmensen dat maar stelselmatig negeren. Wat ik vooral wil(de) aanstippen dat de 1kWh aan elektra niet vergeleken mag worden met de energetische warmte van "1kWh" aan warmte.

Het eigen "voordeel" is nu vooral een financieel slimme verrekening zijn...... de eigen (terecht belastingvrije) opwekking is goedkoper dan de "belastbare" aankoop van energie.
Dat voordeel zal sws "verdwijnen" wanneer te veel mensen dat gaan toepassen, de overheid zal immers hoe-dan-ook moeten worden gevoed met "inkomsten".

quote:

Wat betreft het rendement van warmtepompen, ik heb een Zubadan aan muur hangen en dat is niet bepaald een "rendementskoning" maar die doet bij -7 en een aanvoer van 35 graden nog altijd een COP van 2,82 en is dus zelfs bij -7 nog net rendabeler dan stoken op aardgas.
Als je rekent dat we deze winter 2 nachten gehad hebben dat die temperatuur is gehaald, kan je je voorstellen dat ik de rest van de winter ruim boven dat rendement zit.

Gemiddelde COP over januari is 3,71 op dit moment, en dat was de koudste maand.
Als ik nachtverlaging had toegepast was de COP nog iets hoger vanwege de warmere buitentemperaturen overdag maar het scheelt in de praktijk niets aan kWh's.

Dat is ook ergens het verhaal, zaken zijn steeds voorwaardelijke en staan niet los van elkaar.
WP is prima rendabel met een een stel mitsen -en maren. "Het" rendabeler zijn is imho alleen van toepassing indien andere alternatieven (bewust) "duurder" of niet (meer) mogelijk zijn.

Wanneer je woning goed geïsoleerd is, zal het ook gasgestookt; het prima te doen zijn. Een gasinstallatie is (nu nog) daarbij veelal eenvoudiger dan een WP opstelling. Het mooiste voor NL, is een hybride-combinatie WP wanneer het kan, Gas wanneer het even moet.
Nadeel is, als elders genoemd, dat je dan een simpele gasinfra in stand moet houden voor x weken per jaar. Dit is op te lossen met een complexere "elektra" infra die weer veelzijdiger is etc.etc.

quote:

Wat betreft het zonneboiler (of heatpipes) verhaal: op het moment dat een zonneboiler op een mooie dag (mei - september) je buffer-/boilervat op temperatuur heeft gekregen, zal de boel stagneren. De overige energie gooi je weg, je kan het niet terugleveren. Hetzelfde met vakanties, die 3 weken dat hij je vat staat warm te houden is weggegooide energie. Met zonnepanelen kan je ook een vat verwarmen (warmtepomp of warmtepompboiler) en mocht deze op temperatuur zijn, dan lever je de overtollige stroom terug of draait je kookplaat, wasmachine of droger er wel op.

Wanneer je doel verwarmen is, is het onzinnig om eerst elektra te maken waarmee je vervolgens water gaat verwarmen. Dat elektra, als hogere "orde" energie, meer toepassingen biedt, is evident en maakt het ook waardevol.

Probleem is dat het (terug)levermodel als verevening; op schaal niet werkt. Wanneer "jij" energie over -of dat juist nodig hebt, zal dit over de hele markt opspelen. ś Nachts schijnt de zon nu eenmaal niet en willen we energie. Nu werkt terugleveren/salderen NOG wel omdat 90% van huishoudens zelf geen produktie heeft.

Het onderstreept het tegenstrijdige doel wat men schetst. Zelfvoorzienend "energie" verzamelen als oplossing voor klimaatverandering en wanneer de "energie" er niet is of juist extra nodig is, dat elders (waar dan?) gaan verkrijgen.

Dit zal alleen lukken wanneer "we" de energie voldoende effectief kunnen bufferen. Duurzame Accu's (nog niet ?) of bv energieoverschotten, hooggelegen stuwmeer volpompen of mijn part je "zwembad/buffer" (voor)verwarmen et.etc.

quote:

Op donderdag 7 februari 2019 23:57 schreef Zith het volgende:

[..]

Een warmtepomp heeft 1kw stroom nodig om 4kw aan warmte te produceren. Een CV ketel op waterstof heeft 4kw nodig om 4kw aan warmte te produceren.

Oplossing: waterstof gedreven warmtepompen.

Een electriciteitscentrale heeft een rendement van rond de 40-50%. Om 1kW electriciteit te produceren heeft het dus al 2KW nodig.
Nu is de vraag, waar draait deze centrale op? Kolen, aardgas? (Vergeet niet dat we ook elektriciteit uit Duitsland halen).
De schoonste blijven toch kerncentrales, maar geitewollen sokken hebben van "kerncentrale" een vies woord gemaakt.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 14:54 schreef Toga het volgende:

[..]

Een electriciteitscentrale heeft een rendement van rond de 40-50%. Om 1kW electriciteit te produceren heeft het dus al 2KW nodig.
Nu is de vraag, waar draait deze centrale op? Kolen, aardgas? (Vergeet niet dat we ook elektriciteit uit Duitsland halen).
De schoonste blijven toch kerncentrales, maar geitewollen sokken hebben van "kerncentrale" een vies woord gemaakt.

Kernstroom is te duur, dat is het voornaamste probleem.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 10:57 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Oké, hoe?

Kernfusie, gewoon op kamertemperatuur.

wc eend vindt zijn eigen product het beste

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 00:05 schreef Zith het volgende:

Die Scandinaviërs zullen wel iets niet begrijpen over het verwarmen van huizen.

quote:

The most common type of heat pump in Sweden today is the ground source heat pump,
which extracts heat from a borehole, the ground or seawater. Systems using vertical
boreholes for the heat extraction are the most common type.

Als je denkt dat het in Zweden/ Scandinavie vnl om lucht-lucht warmtepompen gaat heb je het toch echt mis, de Scandinaviers kunnen heel nuttig gebruik maken van bergwarmte en wij natuurlijk niet... En de Scandinaviers die wel een lucht-lucht warmtepomp hebben stoken bij met hout. Maar goed, dit soort details worden natuurlijk allemaal achterwege gelaten door de warmtepomp fetisjisten.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 15:03 schreef AchJa het volgende:

[..]


[..]

Als je denkt dat het in Zweden/ Scandinavie vnl om lucht-lucht warmtepompen gaat heb je het toch echt mis, de Scandinaviers kunnen heel nuttig gebruik maken van bergwarmte en wij natuurlijk niet... En de Scandinaviers die wel een lucht-lucht warmtepomp hebben stoken bij met hout. Maar goed, dit soort details worden natuurlijk allemaal achterwege gelaten door de warmtepomp fetisjisten.

Mooi recent stukje uit 2003.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 15:07 schreef MaGNeT het volgende:

Mooi recent stukje uit 2003.

Kom maar met bronnen die wat anders beweren dan.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 15:19 schreef AchJa het volgende:

[..]

Kom maar met bronnen die wat anders beweren dan.

Echt veel zoekwerk was het niet, deze discussie hebben wij (?) al eens gehad.

Er is een aardige trendverschuiving op dat vlak sinds lucht/lucht en lucht/water warmtepompen beter zijn geworden bij lage buitentemperaturen.

Nou, zal ik 'm nog maar een keer posten dan?

quote:

Newly produced air source heat pumps can provide heat energy from outdoor air at temperature as low
as -20°C. As a result they could be utilized during most days of the year even in the cold Nordic
climates. The drawback of air source heat pumps is the reduction in efficiency as the outdoor air
become colder, resulting in lower heat supply in times when it is most needed. Despite its inverse
relationship between efficiency and outdoor temperature, air source heat pumps were installed in
57000 detached houses in Sweden during 2010 alone, which is 3% of the total detached houses stock.
That makes air source heat pumps the most sold heating technology for detached houses in Sweden
during 2010, 1.6 times more than the number of installations of ground source heat pump and 3 times
more than the number of connections of detached houses to district heating during the same year.
Similar trends can be found in other Nordic countries.

[..]

The most common type of heat pump is the air source heat pump, which include
mainly air-to-air, air-to-water heat pumps. Since 2005 the selling of air-source heat pumps has
accelerated (Nowacki 2007) and reached 57,000 households during 2010, which make it the
most sold heating technology in detached houses in Sweden.

bron: https://gin.confex.com/gin/2012/webprogram/Manuscript/Paper3666/Air%20source%20heat%20pumps%20and%20their%20role%20in%20the%20Swedish%20energy%20system.pdf

Uiteraard is het een kosten/baten verhaal en veelal ook bijstoken (hout of gewoon een warmte-element dat kan bijschakelen) in die landen maar het is niet meer zo dat warmtepompen gekoppeld aan warmtebronnen de verkoopcijfers beheersen. Het is simpelweg erg duur om aan te leggen, het verschil in rendement verdien je niet snel terug.

Voor Nederland uiteraard niet relevant, het is hier zelden zo koud en de meeste kouderecords haal je hier 's nachts.

Zoals eerder gezegd: m'n warmtepomp heeft er nog geen moment moeite mee gehad en het rendement dat hij haalt is niet bijzonder.
Warmtepompeigenaren van Tweakers.net houden al enkele jaren spreadsheets bij van maand tot maand van verschillende merken en typen warmtepompen, veelal ook extra meting met Kamstrup voor exacte COP berekening.

[ Bericht 7% gewijzigd door TheFreshPrince op 08-02-2019 17:26:57 ]

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:16 schreef MaGNeT het volgende:
Voor Nederland uiteraard niet relevant, het is hier zelden zo koud en de meeste kouderecords haal je hier 's nachts.

Mijn L/W warmtepomp kon mijn water naar 45 graden opwarmen bij -15 graden buitentemperatuur afgelopen maand, zonder elektrische bijverwarming.
Mijn COP zit rond de 3,5 maar is stijgende omdat mijn installateur in het begin de installatie verkeerd heeft afgeregeld.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:40 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Mijn L/W warmtepomp kon mijn water naar 45 graden opwarmen bij -15 graden buitentemperatuur afgelopen maand, zonder elektrische bijverwarming.
Mijn COP zit rond de 3,5 maar is stijgende omdat mijn installateur in het begin de installatie verkeerd heeft afgeregeld.

Ik ben jaloers, het is hier maar -9 geweest

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:16 schreef MaGNeT het volgende:
Er is een aardige trendverschuiving op dat vlak sinds lucht/lucht en lucht/water warmtepompen beter zijn geworden bij lage buitentemperaturen.

Hoe kan dat nou, beter geworden bij lagere temperaturen ?
/cynisch Zijn er andere warmte wetten of zo ?

De conversie verloopt hooguit iets efficiënter door "zuiniger" compressoren, (iets) betere warmtemiddelen en convectoren. De verbetering zit, net als bij koel/vrieskasten in de isolatie.
Wanneer ik het stuk lees, zie dat er pas vanaf ca 5°C een wat beter COP ontstaat, daaronder is het dweilen en ga je ook niet willen dat je compressor continu draait.

Er zit een bepaalde hoeveelheid "laagwaardige" warmte in de buitenlucht, wat (hoogwaardige) energie vraagt om dat om te zetten ? Wanneer je gas hebt is dat sws efficienter & effectiever dan een warmtepomp.
Verder gaat het verhaal voor een flink deel met simulatie en extrapolatie, over "bergwarmte" wat in feite een natuurlijk accumulator annex stuwmeer equivalent is. Ook laten ze de heetwatervoorziening, buiten beschouwing.

Ook vergelijken ze appels met peren. (snelle weerstandverwarming, calorische verbranding versus trage compressiewarmte). Ik denk dat je goed voor ogen moet houden wat je doel, omstandigheden en mogelijkheden zijn bij verwarming.

Natuurlijk kan je met een warmtepomp van alles doen maar het is niet het hosanna verhaal dat momenteel over ons wordt uitgestrooit. Wanneer je "alleen" elektriciteit hebt, dan is een warmtepomp een bij matige koude, een prima ding. Onder de zeg 5°C zal je toch echt, zo ook in Zweden, moeten bijstoken.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:44 schreef Vallon het volgende:
Onder de zeg 5°C zal je toch echt, zo ook in Zweden, moeten bijstoken.

mijn ervaring zegt toch echt: bullshit

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:40 schreef sjorsie1982 het volgende:

[..]

Mijn L/W warmtepomp kon mijn water naar 45 graden opwarmen bij -15 graden buitentemperatuur afgelopen maand, zonder elektrische bijverwarming.
Mijn COP zit rond de 3,5 maar is stijgende omdat mijn installateur in het begin de installatie verkeerd heeft afgeregeld.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:41 schreef MaGNeT het volgende:
[..]
Ik ben jaloers, het is hier maar -9 geweest

In beide gevallen is de koude m.i. niet structureel om echt invloed te hebben.
Daarbij, met die temperaturen, hoe lang draaide jullie compressor ?
En hoe zit/zat het met de ijsvorming ?

LVT ten koste van "comfort", is daarbij efficiënter waarbij je huist fundamenteel daarvoor moet zijn ontworpen (goede isolatie, en liefst wat binnenwaartse massa voor muur/vloer verwarming).

Voor alle duidelijkheid ik ben GEEN tegenstander van warmtepompen die echter voor bestaande woonsituaties, water naar de zee dragen is. Het is niet de heilige graal die het lijkt.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:41 schreef MaGNeT het volgende:

[..]

Ik ben jaloers, het is hier maar -9 geweest

Het hang ook sterk af waar je de temperatuur meet. Mijn buitenunit staat op de grond, waar het kouder is.
Mijn temperatuursensor hangt aan de buitenmuur op het noorden en wees op een nacht -15 aan.

quote:

Op donderdag 7 februari 2019 23:43 schreef Red_85 het volgende:

[..]

Totale idioterie en rare hersenspinsels...
Om geld uit de zakken te kloppen.

Ik denk dat we toch zullen betalen ervoor, hoe dan ook. Als we niet meer doen aan het voorkomen van extremer weer zullen we uiteindelijk betalen voor het moeten aanpassen van onze infrastructuur. Hoe dan ook betalen we natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 8 februari 2019 17:49 schreef Vallon het volgende:

[..]

[..]

In beide gevallen is de koude m.i. niet structureel om echt invloed te hebben.
Daarbij, met die temperaturen, hoe lang draaide jullie compressor ?
En hoe zit/zat het met de ijsvorming ?

LVT ten koste van "comfort", is daarbij efficiënter waarbij je huist fundamenteel daarvoor moet zijn ontworpen (goede isolatie, en liefst wat binnenwaartse massa voor muur/vloer verwarming).

Voor alle duidelijkheid ik ben GEEN tegenstander van warmtepompen die echter voor bestaande woonsituaties, water naar de zee dragen is. Het is niet de heilige graal die het lijkt.

Onder de -5 heb je geen ijsvorming
de ergste bevriezing krijg je bij 0 graden. Afgelopen weekdn was het een gehele dag rond rond die temperatuur en bevroor mijn buitenunit meerdere keren per dag helaas. Toch was het uitstekend warm in mijn huis, zelfs zo simpel dat mijn buitenunit niet eens continu draaide. Blijkbaar was 15% last nog steeds teveel.
De levensduur van een compressor wordt bepaald door de start/stops niet de tijd dat deze draait.
Een wp moet je eigenlijk continu laten draaien.

Je mag met allerlei argumenten komen zonder dat je een warmtepomp hebt uitgeprobeerd, maar ik heb er 1 en deze werkt uitstekend.
COP is 3.5 en stijgend.

Ik heb hem puur omdat ik een techneut ben en dit mooie dingen vind.
Ik bespaar er ongeveer 30-40 euro per maand mee tov gas. 20 euro nebeheerkosten en gas omgeruild naar elektra rond de 10-20 euro per maand.

Ik heb een bestaand huis uit 1936 geisoleerd en sommige radiatoren vervangen met gewone plaatradiatoren in het 75/65/20 regime. Niks geen LTV voor mij, omdat deze dingen veel en veelst te duur zijn.

[ Bericht 4% gewijzigd door sjorsie1982 op 08-02-2019 17:58:55 ]