Doden en zwaargewonden bij aanrijding tussen trein en stint #15

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 15:15 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat is vooral een gezichtspunt waar "we" vanwege het belang door zijn gehersenspoeld.

Dat "vul in" vanwege constructie(keuze) groot is/niet kan uitwijken moet nog niet maken dat dus anderen zich moeten aanpassen.

Oneens.
Het leven is heel simpel. Is iets groter, zwaarder, sneller, sterker dan jij, moet je aan de kant. Of je voorrang hebt of niet speelt zelfs een ondergeschikte rol, dat hebben we allemaal zelf bedacht.

De zogenaamde zwakkere verkeersdeelnemergroep fietsers, fietsen gewoon voor een auto. Voorrang of niet, de auto krijgt toch wel de schuld. Dat ze zelf het onderspit delven qua letsel, blijkt van ondergeschikt belang geworden.
Mij is exact het omgekeerde geleerd.... je kan voorrang hebben, maar van een auto of vrachtwagen win je het niet.

quote:

Hoe ver moet, kun en ga je om het voor betrokkenen handelbaar en veilig te houden ?
De vraag die uiteindelijk steeds weer opduikt en in context onmogelijk eenduidig te beantwoorden is.

Eens, uiteraard. Maar we zijn in Nederland wel aardig grenzen aan het verleggen.

quote:

Ik vind wel dat het verkeer zich in principe moet aanpassen aan de zwakst (toegestane) deelnemer.... wat idd dan de nodige consequenties heeft.

Wederom oneens, zie boven

quote:

Wat nu effectief gebeurd is dat de voorwaarden voor (gebruik van) de Stint beter aan het licht zijn gekomen en wat worden aangescherpt voor een veiliger gebruik.

Ja, laten we hopen dat de minister er van geleerd heeft, maar resultaten uit het verleden.......

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 15:51 schreef Eix het volgende:

[..]

Kun je de "denk aan" toelichten? Ik kan me er namelijk niks bij voorstellen.

Althans, enkel een ongelijkvloerse kruising snap ik.

Ik denk aan zoiets.

Kruisspoor: 500/1500m voor een overweggang kan de trein alsnog wisselen van baan om zo iets/iemand op een overgang te ontwijken.
Zigzag: iemand die het spoor oversteekt moet eerst bochtjes nemen. Hiermee voorkom je onbedoeld doorschieten.


Er zal daar vast wel weer iets anders op te bedenken zijn. Het gaat mij vooral om mogelijkheden, die elk op zich natuurlijk wel weer een (welwillende) investering vragen.

Die blokkade is zo slecht nog niet, maar neemt in steden (waar zwakkere verkeersdeelnemers in grote getale aanwezig zijn) teveel ruimte in. Idee 2 al helemaal.

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 17:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik denk aan zoiets.

Kruisspoor: 500/1500m voor een overweggang kan de trein alsnog wisselen van baan om zo iets/iemand op een overgang te ontwijken.
Zigzag: iemand die het spoor oversteekt moet eerst bochtjes nemen. Hiermee voorkom je onbedoeld doorschieten.
[ afbeelding ]

Er zal daar vast wel weer iets anders op te bedenken zijn. Het gaat mij vooral om mogelijkheden, die elk op zich natuurlijk wel weer een (welwillende) investering vragen.

Maar zijn dit concepten die al in de praktijk toegepast zijn? Op zich vind ik het wel een mooi staaltje out-of-the-box denken. Dus ik hou me even in om in de reflex van dit-gaat-nooit-werken-omdat te schieten. Maar het roept in ieder geval wel bij mij een hoop vraagtekens op. Zowel qua inhoud als in hoeverre dit bijdraagt aan een oplossing van het probleem.

Bovenal is de vraag op welk systeemniveau je een aanpassing maakt. Als je naar een auto kijkt dan komt een gordel, airbag etc pas van pas bij een ongeval. Idealiter voorkom je dat ongeval.

[ Bericht 0% gewijzigd door Eix op 13-07-2019 17:53:50 ]

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 16:57 schreef daNpy het volgende:
[..]Oneens.
Het leven is heel simpel. Is iets groter, zwaarder, sneller, sterker dan jij, moet je aan de kant. Of je voorrang hebt of niet speelt zelfs een ondergeschikte rol, dat hebben we allemaal zelf bedacht.

Touché. Ik snap het gegeven dat je beter je vege lijf kunt redden dan je recht te nemen.

Het is, qua verkeersrecht, bij ons geen voorrang nemen maar dat vooral krijgen.. wat veel mensen vaak vergeten. Zelf wanneer iemand met gillende sirene komt aanrijden, heeft die nog geen (verschonings)recht om iemand aan te rijden.

Juist dat "recht" van de sterkste staat op gespannen voet met het recht van de zwakste.

Zwaar verkeer is onlosmakelijk verbonden met onze vooruitgang en veiligheid ontstaat door verkregen inzichten. Ook de spoorwegen zijn zich daar wel degelijk bewust van. Niet voor niets zijn die bezig om (onveilige) spoorwegovergangen af te sluiten of die sws ongelijkvloers aan te leggen.
Dat dit gevoelig ligt bij bestaande situaties is vooral een gegeven wat je moet bespreken.

Maar goed, dit zal de Stint ansich nu niet helpen. Wil je dat gebruik structureel veiliger maken zal je moeten denken aan allerlei aanvullende fail-safe/constructies waarmee het apparaat mogelijk z'n doel voorbij gaat schieten.
De minister denkt vooralsnog in termen van beter toezicht, (van) voertuigeisen en opleiding.

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 17:42 schreef Vallon het volgende:

Maar goed, dit zal de Stint ansich nu niet helpen. Wil je dat gebruik structureel veiliger maken zal je moeten denken aan allerlei aanvullende fail-safe/constructies waarmee het apparaat mogelijk z'n doel voorbij gaat schieten.
De minister denkt vooralsnog in termen van beter toezicht, (van) voertuigeisen en opleiding.

Te beginnen met de noodknop/dodemansknop die er gewoon op zat bij het eerste type.
Een typegoedkeuring incl vermogen en bijbehorende remmerij.

Het is niet zo dat het allemaal onbekend terrein is, het is gewoon niet toegepast.

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 17:11 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik denk aan zoiets.

Kruisspoor: 500/1500m voor een overweggang kan de trein alsnog wisselen van baan om zo iets/iemand op een overgang te ontwijken.
Zigzag: iemand die het spoor oversteekt moet eerst bochtjes nemen. Hiermee voorkom je onbedoeld doorschieten.
[ afbeelding ]

Er zal daar vast wel weer iets anders op te bedenken zijn. Het gaat mij vooral om mogelijkheden, die elk op zich natuurlijk wel weer een (welwillende) investering vragen.

Dat kruisspoor lijkt me niet realistisch: tramwissels worden door de tram zelf bediend, maar treinwissels niet. En het verzetten ervan kost meerdere seconden. Bovendien wil je de stand niet veranderen net voordat de trein passeert, want als het te laat gebeurt ontspoort de trein.

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 17:26 schreef Eix het volgende:

[..]

Maar zijn dit concepten die al in de praktijk toegepast zijn? Op zich vind ik het wel een leuk staaltje out-of-the-box denken. Dus ik hou me even in om in de reflex van dit-gaat-nooit-werken-omdat te schieten. Maar het roept in ieder geval wel bij mij een hoop vraagtekens op. Zowel qua inhoud als in hoeverre dit bijdraagt aan een oplossing van het probleem.

Bovenal is de vraag op welk systeemniveau je een aanpassing maakt. Als je naar een auto kijkt dan komt een gordel, airbag etc pas van pas bij een ongeval. Idealiter voorkom je dat ongeval.

Ik weet niet of het ergens zo is toegepast. ZigZag oversteken zie wel meer bij fietspaden en scholen die een drukke weg moeten kruisen.
Het zijn verder geen bijzonder moeilijke opties en ja, het vraagt een ander infrastructuur ontwerp.

Waar ik mij hier vooral op richt is dat je wel regels kunt maken en eisen stellen maar ook dat de weg (en het voertuig/gebruik) zelf een deel is van de situatie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Ik begrijp dat er bij de stint nu een bijlage komt en dat alles weer okay is?

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 17:59 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Dat kruisspoor lijkt me niet realistisch: tramwissels worden door de tram zelf bediend, maar treinwissels niet. En het verzetten ervan kost meerdere seconden. Bovendien wil je de stand niet veranderen net voordat de trein passeert, want als het te laat gebeurt ontspoort de trein.

Naast dat het een implementatie probleem is (welk snelheid door wie/wat blabla etc.etc.), krijg je idd een moment krijgt dat je in omstandigheden niet (zelf) meer voorkomend kunt handelen. Het is/dan een kwestie van het beste er van hopen door zo veel mogelijk, de eventuele schade te beperken

Zijdelings, doet mij dit ook denken aan ethiek van het trolleyprobleem.... mag je iemand doodrijden zodat je 100 anderen niet in gevaar brengt^{.... dat nog los of je daarmee dan iets verdiend.}

quote:

Op donderdag 11 juli 2019 13:47 schreef matspontius het volgende:
[..]
Noodknop zat er bij de 1e versie op. Is bij de volgende versies door de fabrikant verwijderd zonder dit te melden of te laten controleren. Reden: geld gewin?

Wel interessant, even los of een "noodknop" dit de situatie had doen voorkomen.

Even voor alle scherpte.... de goedgekeurde versie had geen noodknop, de versie daarna wel eventjes om daarna voortaan geen noodknop te hebben.
Strikt qua goedkeuringseisen staat/stond niet dat er een noodknop moe(s)t zijn

Een vraag is, wat voor noodknop dan bedoeld is en met welk doel het (ooit) was aangebracht ?
Noodknop om aandrijving te stoppen ?
Noodknop om elektrisch doorbranden te voorkomen ?
Noodknop...... .. ik weet het niet ....?

Ik weet vanuit ervaring dat noodknoppen ook tegenstrijdig kunnen werken.
Een goed bereikbare noodknop kan op zichzelf ook onveilig worden..... zoals het dossier ook vermeldde "omdat kinderen op deze ^noodknop drukten waardoor de Stint stuk kon gaan."

quote:

Op vrijdag 14 december 2018 00:59 schreef quirina het volgende:
Bakfietsen en bolderkarren zijn veilig. Kunnen ze ook het schoolplein mee op.
Is nog gezond ook fietsen.

quote:

Op donderdag 1 november 2018 22:04 schreef quirina het volgende:
Wat is er mis met een ouderwetse bakfiets? Daar kunnen ze ook prima kinderen mee vervoeren.

quote:

Op vrijdag 2 november 2018 08:36 schreef klaasweetalles het volgende:

[..]

Dat bedoel ik ....

dat ouderwetse bakfiets waar gewoon de benenwagen gebruikt gaat worden.

komt op hetzelfde neer alleen 1000 keer veiliger

maar mensen zijn natuurlijk gewoon weer te lui

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

[ afbeelding ]

https://www.rtlnieuws.nl/(...)over-bakfiets-babboe

https://www.controleerjeframe.nl/

Lekker veilig

quote:

Op zaterdag 13 juli 2019 18:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Ik weet niet of het ergens zo is toegepast. ZigZag oversteken zie wel meer bij fietspaden en scholen die een drukke weg moeten kruisen.
Het zijn verder geen bijzonder moeilijke opties en ja, het vraagt een ander infrastructuur ontwerp.

Waar ik mij hier vooral op richt is dat je wel regels kunt maken en eisen stellen maar ook dat de weg (en het voertuig/gebruik) zelf een deel is van de situatie.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het beste is over of onder het spoor door. Alle andere oplossingen zijn nooit waterdicht. Uiteindelijk zullen we ook eens moeten accepteren dat ongelukken hoe erg ook nu eenmaal plaats vinden.

Wat mij betreft moet men elke overweg saneren. Weg ermee. En dan over of onder het spoor door. Maar dat is onbetaalbaar en bovendien moet het ook uitvoerbaar zijn. Maar elke overweg die word gesaneerd is er gelukkig weer een minder.

Minister wist dat stint nooit de weg op mocht

quote:

Het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat zou hebben gefaald bij de toelating van de stint, in 2011. In de nasleep van het dramatische ongeluk dat plaatsvond in Oss is aan het licht gekomen dat de stint niet voldeed aan cruciale toelatingseisen over de remweg. De huidige minister, Cora van Nieuwenhuizen, zou hebben verzwegen aan de Tweede Kamer dat de keuring niet deugde. Dat meldt RTL Nieuws.
Bijna een jaar nadat de stint van de weg werd gehaald, heeft RTL een reconstructie gemaakt. De stint mocht niet meer gebruikt worden, nadat een zo’n voertuig door nog onbekende oorzaak vorig jaar september niet remde bij een spoorwegovergang in Oss. Hierbij kwamen vier kinderen om het leven en de begeleidster en een ander kind raakten zwaargewond.
De Rijksdienst voor het Wegverkeer (RDW), die de keuring van vervoersmiddelen uitvoert, en de ambtenaren van het ministerie zouden de stint de weg op hebben laten gaan, ondanks dat ze wisten dat uit de keuring bleek dat bij de bijzondere bromfiets niet alles deugde. Vanwege een te lange remweg, zou de stint helemaal niet op de weg mogen.

Dat wist iedereen, op 3 kloontjes hier na, allang.

De minister heeft keihard gefaald en dat geprobeerd te verdoezelen. En maar mooi weer spelen. En uiteraard mag ze lekker blijven zitten op het pluche en een giga-salaris mee naar huis nemen.

Potverdomme is er nog geen oorzaak bekend!!!111einz!

Nou eens kijken of al die pro-stint figuren met hun "schuld van de bestuurster" zich komen melden...

quote:

Op woensdag 25 september 2019 13:18 schreef Jor_Dii het volgende:
Potverdomme is er nog geen oorzaak bekend!!!111einz!

De oorzaak zal best bekend zijn. Maar advocaten, verzekeringen etc etc. zullen er nog wel een tijdje mee bezig zijn.

quote:

Op woensdag 25 september 2019 18:04 schreef AchJa het volgende:
Nou eens kijken of al die pro-stint figuren met hun "schuld van de bestuurster" zich komen melden...

https://www.telegraaf.nl/(...)ksbergen-moet-cel-in

Deze man moet ook op vrije voeten blijven toch?

quote:

Op woensdag 25 september 2019 19:33 schreef GereDathan het volgende:
https://www.telegraaf.nl/(...)ksbergen-moet-cel-in

Deze man moet ook op vrije voeten blijven toch?

Wat zijn dit voor stuiptrekkingen...

quote:

Op woensdag 25 september 2019 20:23 schreef AchJa het volgende:

[..]

Wat zijn dit voor stuiptrekkingen...

Beantwoord de vraag aub.

Tja en dan nog stukken missen maar wel al standpunten innemen.....

quote:

^{bron: nu.nl 25sep19}
Verantwoordelijk minister Cora van Nieuwenhuizen heeft woensdag ^red:25sep19 twee documenten over remtests met de stint (elektrische bolderkar) alsnog naar de Tweede Kamer gestuurd. Vanwege de "veelheid aan documenten" had ze de stukken uit 2011 nog niet eerder gestuurd.
...
Documenten over de manier van keuren had Van Nieuwenhuizen niet aan de Kamer gestuurd, maar de minister wijst erop dat zij in antwoorden op Kamervragen al wel op de tests was ingegaan. De Kamer vroeg na het ongeluk met de stint in Oss om alle relevante documenten over de elektrische bolderkar.
...

Het blijft een gevoelig onderwerp waar je helaas niet objectief over en op kunt (naast mag) reageren.