LIF Lifestyle
Alles over gezondheid, uiterlijke verzorging, mode, kleding, make-up, tabak, etc.
We hebben het over de last die mensen ondervinden. De last is wat anders dan oplossingen.quote:Op maandag 5 juli 2021 18:00 schreef MatthijsDJ het volgende:
@:W00fer ik heb eerder discussies met je gehad en we zullen het vast nooit eens worden.. Maar CGT, ACT,TRT en Mindfulness zijn wel degelijk bewezen een enorme verlichting te geven in de last die mensen van Tinnitus ervaren.
Ik vind het dan ook zeer ongewenst dat je mensen hier verteld dat het allemaal niets helpt. Ik denk er zelf over om je posts te rapporteren omdat je mensen onnodig bang maakt.
Genezen kunnen ze T (nog) niet, maar je kan er zeker wel mee leren omgaan. En als daar therapie voor nodig is, dan is CGT/ACT zeker een optie. TRT kan ook maar volgens mij wordt dat in NL niet gegeven.
Hopen op genezing mag maar maak dat voorlopig niet je einddoel want je zal teleurgesteld worden.
En je aanname dat ik met niet ingelezen zou hebben is vrij triest. Ik ga alleen uit van een ander uitgangspunt.
De last is een gedragsverandering, je bent niet meer bang voor de tinnitus. De emotie moet eraf zoals ik al zei. De negatieve lading dat tinnitus je overneemt. Ik zeg nergens dat ik dat niet met je eens ben.
Wat ik niet met je eens ben is dat het een gewéldige tool is, want dat is het niet.
Mensen met chronische vermoeidheid hebben meer dan TIEN jaar moeten strijden tot aan de hoogste rechter om het behandeladvies CGT eraf te krijgen bij ziekten zoals ME en Chronisch Vermoeidheidssyndroom. Omdat het de ziekte nóg erger maakte en gewoon niet hielp.
https://www.me-cvsverenig(...)voor-mecvs-patienten
Waarom lees je niet gewoon de links die ik gepost heb. Als je zo nodig mijn posts echt shit vindt, dan kun je toch gewoon de links lezen? Je bent schijnbaar zó overtuigd van een wereld die er niet is. Je komt zelf met absoluut helemaal niks.
Ik maak niemand bang. Ik vertel gewoon, met bronnen erbij, dat je geen hoop moet putten uit iets wat niet afdoende bewezen is. Dat er 28 internationale studies gedaan zijn en er low to moderate evidence is. Dat staat in die link en dat kun jij lezen beste Matthijs. Dat jij vervolgens kiest om weer op de man te gaan spelen daar kies jij voor.
Je bent niet alleen zeer slecht op de hoogte, want TRT is waar professor Cima talloze keren mee op de Nederlandse TV is geweest, om geld binnen te halen. Het wordt dus gedaan in Nederland maar de effecten zijn kort. Mensen vallen terug. En dat kun jij niet leuk vinden, als je de links leest die ik post dan kun je de pdf's vinden.
Ik vind het trouwens wel onwijs schattig dat je mij hebt onthouden
[ Bericht 6% gewijzigd door W00fer op 05-07-2021 18:38:16 ]
Friettent dikke Willie, met Willie
Bij mij heeft mediteren enorm geholpen om ermee op te houden de focus te leggen op tinnitus. Beetje hetzelfde als met negatieve gedachtes, als je je er volledig op focust dan kun je er wel gek van worden, maar als je het er laat zijn en je focus legt op je ademhaling of bv de sensaties die je in je lichaam of lichaamsdeel voelt dan gaat de tinnitus en de gedachtes daarover naar de achtergrond.
Ik zeg ook niet dat het niet naar de achtergrond kan gaan, dat hoor je mij niet zeggen.quote:
Bij mij heeft mediteren enorm geholpen om ermee op te houden de focus te leggen op tinnitus. Beetje hetzelfde als met negatieve gedachtes, als je je er volledig op focust dan kun je er wel gek van worden, maar als je het er laat zijn en je focus legt op je ademhaling of bv de sensaties die je in je lichaam of lichaamsdeel voelt dan gaat de tinnitus en de gedachtes daarover naar de achtergrond.
Ik zeg alleen dat het geen wondermiddel is. Dat de oorzaak veel beter onderzocht moet worden.
Gelukkig is er al veel meer onderzoek onderweg naar medicatie voor tinnitus.
Ik denk niet dat het hier het publiek is om dat te bespreken.
Friettent dikke Willie, met Willie
Wat heb je aan een oorzaak? Je kunt toch veel beter de symptomen bestrijden waardoor je er geen last meer van hebt?quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat het niet naar de achtergrond kan gaan, dat hoor je mij niet zeggen.
Ik zeg alleen dat het geen wondermiddel is. Dat de oorzaak veel beter onderzocht moet worden.
Gelukkig is er al veel meer onderzoek onderweg naar medicatie voor tinnitus.
Ik denk niet dat het hier het publiek is om dat te bespreken.
Volgens het ziekenhuis gaat je gehoor achteruit als je ouder wordt waardoor er een kans is dat je een suis, ruis of piep kunt ervaren. Op een gegeven moment hoorde ik het zelfs kraken. Wat heb je nou aan die info?
Ik weet 100% zeker dat het waar is dat je je hersenen kunt trainen om het minder tot bijna niet meer te horen.
Weet je nog die oude pc's van vroeger? Hoeveel herrie die maakten? Destijds vond je het normaal, en na een tijdje hoorde je het niet meer.
Nou heb ik laatst nog weer eens zo'n oude PC aangezet (deze is uit 1995). En ik was geshockeerd hoeveel herrie die maakte. Vroeger vond ik het normaal en dacht er verder niet over na. Maar nu...?
Ik heb al weer wat jaren Macbooks. Ik vind het nu al vervelend wanneer die een beetje beginnen te blazen. Maar vroeger zat ik uren met zo'n herrie PC naast me zonder me er aan te ergeren.
Het zal alleen niet van de ene op de andere dag gaan. En tot de tijd dat je er aan gewend bent, kun je het beste gewoon rustig blijven, er niet op letten, en om rust te nemen wanneer je het niet meer kan negeren. Vertel het op je werk, dat je er soms last van hebt, en dan even niet kan werken.
Ik ben overigens software developer met 40 jaar ervaring met computers, dan weet je een beetje mijn achtergrond.
Weet je nog die oude pc's van vroeger? Hoeveel herrie die maakten? Destijds vond je het normaal, en na een tijdje hoorde je het niet meer.
Nou heb ik laatst nog weer eens zo'n oude PC aangezet (deze is uit 1995). En ik was geshockeerd hoeveel herrie die maakte. Vroeger vond ik het normaal en dacht er verder niet over na. Maar nu...?
Ik heb al weer wat jaren Macbooks. Ik vind het nu al vervelend wanneer die een beetje beginnen te blazen. Maar vroeger zat ik uren met zo'n herrie PC naast me zonder me er aan te ergeren.
Het zal alleen niet van de ene op de andere dag gaan. En tot de tijd dat je er aan gewend bent, kun je het beste gewoon rustig blijven, er niet op letten, en om rust te nemen wanneer je het niet meer kan negeren. Vertel het op je werk, dat je er soms last van hebt, en dan even niet kan werken.
Ik ben overigens software developer met 40 jaar ervaring met computers, dan weet je een beetje mijn achtergrond.
Maar roepen dat er geen genezing zonder erbij te vertellen dat het met CGT wel leefbaar kan worden of zeggen dat het niets doet maakt mensen angstig. Dat is het enige wat ik je duidelijk wil maken. Ik vond zelf ACT nog beter helpen omdat je dan echt aan de slag moet. Maar goed ACT is een CGT om het lekker ingewikkeld te maken.quote:
[..]
We hebben het over de last die mensen ondervinden. De last is wat anders dan oplossingen.
De last is een gedragsverandering, je bent niet meer bang voor de tinnitus. De emotie moet eraf zoals ik al zei. De negatieve lading dat tinnitus je overneemt. Ik zeg nergens dat ik dat niet met je eens ben.
Wat ik niet met je eens ben is dat het een gewéldige tool is, want dat is het niet.
Mensen met chronische vermoeidheid hebben meer dan TIEN jaar moeten strijden tot aan de hoogste rechter om het behandeladvies CGT eraf te krijgen bij ziekten zoals ME en Chronisch Vermoeidheidssyndroom. Omdat het de ziekte nóg erger maakte en gewoon niet hielp.
https://www.me-cvsverenig(...)voor-mecvs-patienten
En met geen TRT in Nederland bedoel ik dat er volgens mij nog steeds geen TRT therapeuten zijn die volgens het boekje werken... Wel wat derivaten er van.
En wbt ME/CV daar moeten we onderkennen dat het een discutabele diagnose is. Waarbij ik niet zeg dat het niet bestaat maar dat er zeker mensen met ME/CV genezen zijn met CGT... Alleen lijken er meer oorzaken te zijn voor hetzelfde ziektebeeld en als het bijv hormonale problemen zijn los je dat niet zomaar op met CGT.
Overigens ben ik zeer goed op de hoogte van alle therapieën die mensen er meer leren leven, wat minder op genezing omdat voor mij persoonlijk niet zo belangrijk meer is doordat ik er goed mee kan leven.
The name is Putler, Vladimir Putler
Ik ben overigens iemand die vrij makkelijk zijn beperkingen accepteert en er uit zichzelf mee probeert om te gaan.
Ik hou niet van medicijnen die alleen symptomen bestrijden, maar ook verslavend zijn. Je gaat het ene probleem met het andere vervangen. En als ondanks je medicijngebruik het eerste probleem toch weer terug komt, zit je met twee problemen en ben je nog verder van huis. Dat kan alleen maar slecht aflopen.
Als je tinnitus de ene dag meer is en de andere dag minder, dan is de oplossing dus om uit te zoeken waardoor het de andere dag minder is. En dan niet meer datgene doen waardoor het meer wordt. Of op zijn minst de keuze maken om het wel te doen, ondanks dat je weet dat je er voor moet boeten. Dan kun je het in ieder geval een beetje inplannen.
Eigenlijk gewoon: mee leren leven.
Ik hou niet van medicijnen die alleen symptomen bestrijden, maar ook verslavend zijn. Je gaat het ene probleem met het andere vervangen. En als ondanks je medicijngebruik het eerste probleem toch weer terug komt, zit je met twee problemen en ben je nog verder van huis. Dat kan alleen maar slecht aflopen.
Als je tinnitus de ene dag meer is en de andere dag minder, dan is de oplossing dus om uit te zoeken waardoor het de andere dag minder is. En dan niet meer datgene doen waardoor het meer wordt. Of op zijn minst de keuze maken om het wel te doen, ondanks dat je weet dat je er voor moet boeten. Dan kun je het in ieder geval een beetje inplannen.
Eigenlijk gewoon: mee leren leven.
Meen je dit? Voor mij is het een no-brainer: het liefst vind je de oorzaak en een manier om volledig te genezen. Symptoombestrijding is tweede keuze.quote:
[..]
Wat heb je aan een oorzaak? Je kunt toch veel beter de symptomen bestrijden waardoor je er geen last meer van hebt?
Volgens het ziekenhuis gaat je gehoor achteruit als je ouder wordt waardoor er een kans is dat je een suis, ruis of piep kunt ervaren. Op een gegeven moment hoorde ik het zelfs kraken. Wat heb je nou aan die info?
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Maar die keuze hebben we nu nog niet helaas...quote:
[..]
Meen je dit? Voor mij is het een no-brainer: het liefst vind je de oorzaak en een manier om volledig te genezen. Symptoombestrijding is tweede keuze.
The name is Putler, Vladimir Putler
Klopt, al het verzet wat je waar dan ook tegen hebt zal lijden veroorzaken.quote:
Ik weet 100% zeker dat het waar is dat je je hersenen kunt trainen om het minder tot bijna niet meer te horen.
Weet je nog die oude pc's van vroeger? Hoeveel herrie die maakten? Destijds vond je het normaal, en na een tijdje hoorde je het niet meer.
Nou heb ik laatst nog weer eens zo'n oude PC aangezet (deze is uit 1995). En ik was geshockeerd hoeveel herrie die maakte. Vroeger vond ik het normaal en dacht er verder niet over na. Maar nu...?
Ik heb al weer wat jaren Macbooks. Ik vind het nu al vervelend wanneer die een beetje beginnen te blazen. Maar vroeger zat ik uren met zo'n herrie PC naast me zonder me er aan te ergeren.
Het zal alleen niet van de ene op de andere dag gaan. En tot de tijd dat je er aan gewend bent, kun je het beste gewoon rustig blijven, er niet op letten, en om rust te nemen wanneer je het niet meer kan negeren. Vertel het op je werk, dat je er soms last van hebt, en dan even niet kan werken.
Ik ben overigens software developer met 40 jaar ervaring met computers, dan weet je een beetje mijn achtergrond.
Genezing door een arts is vaak nog niet mogelijk, dan kun je beter maar jezelf genezen. Als je dat lukt kun je ook andere kwaaltjes op dezelfde manier aanpakken. Ik heb bv ook clusterhoofdpijn en een gebroken scheefgegroeid stuitje waardoor ik niet pijnvrij kan zitten.quote:
[..]
Meen je dit? Voor mij is het een no-brainer: het liefst vind je de oorzaak en een manier om volledig te genezen. Symptoombestrijding is tweede keuze.
Maar eigenlijk is het idioot om je gehele focus op die klachten te leggen terwijl er met de rest van het lichaam vrijwel niks aan de hand is.
Maar ik snap @W00fer wel: de focus op ermee om leren gaan moet niet ten koste gaan van de zoektocht naar genezing. En acceptatie gaat al gauw ten koste van innovatie en werkelijke verandering. Je hebt mensen nodig die geen genoegen nemen met de status quo om een doorbraak te forceren.quote:
[..]
Maar die keuze hebben we nu nog niet helaas...
Iemand die geen genoegen neemt met de eigen situatie en een leven lang vergeefs worstelt, is sneu. Iemand die door die weigering helpt een revolutionaire behandeling te vinden, is een held. Het is een fijne lijn. En ik word zelf ook tamelijk pissig van de boodschap 'leer er maar mee leven, toedeledoki'.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Je geneest jezelf helemaal niet op die manier. Nu moet je het niet fraaier maken dan het is. Acceptatie is echt iets anders. En acceptatie is reuzeknap, maar het als een evangelie opleggen aan anderen heeft ook iets wrangs. Logisch toch dat mensen het liefst beter willen worden?quote:
[..]
Genezing door een arts is vaak nog niet mogelijk, dan kun je beter maar jezelf genezen. Als je dat lukt kun je ook andere kwaaltjes op dezelfde manier aanpakken. Ik heb bv ook clusterhoofdpijn en een gebroken scheefgegroeid stuitje waardoor ik niet pijnvrij kan zitten.
Maar eigenlijk is het idioot om je gehele focus op die klachten te leggen terwijl er met de rest van het lichaam vrijwel niks aan de hand is.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik moet er wel aan toevoegen dat ik voor mezelf al een pad heb uitgestippeld van huisarts naar KNO-arts naar berusting. Zo schipperen we denk ik allemaal tussen de ernst van de kwaal, de hoop dat een onderzoek of behandeling soelaas biedt en vertrouwen in het eigen vermogen om met symptomen om te gaan.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Als je het niet meer hoort behalve wanneer je je er op focust dan ben je toch genezen?quote:
[..]
Je geneest jezelf helemaal niet op die manier. Nu moet je het niet fraaier maken dan het is. Acceptatie is echt iets anders. En acceptatie is reuzeknap, maar het als een evangelie opleggen aan anderen heeft ook iets wrangs. Logisch toch dat mensen het liefst beter willen worden?
Ik leg niemand wat op, ik geef alleen aan dat er wel oplossingen voor zijn. En dat het probleem niet dat gesuis is maar de weerstand ertegen.
Maar de groep specialisten die mensen er mee leren leven is een totaal andere groep dan die naar genezing zoeken. Er wordt echt druk naar een oplossing gezocht waarbij het feit dat men ontdekte dat het voor 99% een probleem is in het brein een enorme doorbraak was.quote:
[..]
Maar ik snap @:w00fer wel: de focus op ermee om leren gaan moet niet ten koste gaan van de zoektocht naar genezing. En acceptatie gaat al gauw ten koste van innovatie en werkelijke verandering. Je hebt mensen nodig die geen genoegen nemen met de status quo om een doorbraak te forceren.
Iemand die geen genoegen neemt met de eigen situatie en een leven lang vergeefs worstelt, is sneu. Iemand die door die weigering helpt een revolutionaire behandeling te vinden, is een held. Het is een fijne lijn. En ik word zelf ook tamelijk pissig van de boodschap 'leer er maar mee leven, toedeledoki'.
Dus ik heb vertrouwen dat men echt wel wat vind voor zowel mijn oorsuizen als de dwang zonder dat ik redelijk zware medicatie moet slikken. Zelf verwacht ik snel doorbraken met deep brain stimulation. Een Belgische neurologe is daar echt stappen aan het maken met collega's over de hele wereld.
Kan het interview met haar zo snel niet terug vinden, maar was ook interessant als het om het ethisch gebied daar van behandeld te zien maar dat is voor andere topics
The name is Putler, Vladimir Putler
Met je laatste zin spreek je je tweede zin tegen: je legt aan anderen op dat het oorsuizen geen probleem is, maar hun onvermogen of onwil om het oorsuizen te accepteren. Dat zou je trouwens ook kunnen zeggen tegen iemand in een rolstoel of iemand met ernstige acne.quote:
[..]
Als je het niet meer hoort behalve wanneer je je er op focust dan ben je toch genezen?
Ik leg niemand wat op, ik geef alleen aan dat er wel oplossingen voor zijn. En dat het probleem niet dat gesuis is maar de weerstand ertegen.
Een andere parallel: barenspijn. Lange tijd is het idee geweest dat de pijn erbij hoort, dat vrouwen die moeten accepteren en dat ze daarmee de bevalling makkelijker maken voor zichzelf. En daar zit ongetwijfeld een kern van waarheid in, maar ik ben blij dat vrouwen deze houding van artsen niet langer accepteerden en dat er betere mogelijkheden tot pijnstilling zijn gekomen. (Genezing zou natuurlijk helemaal ideaal zijn.
)
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik stel me zo voor dat de prevalentie helpt: als genoeg artsen er zelf last van krijgen of op z'n minst in hun medische praktijk ermee te maken krijgen, dan is er een sterkere motivatie om naar oorzaken en effectieve behandelingen te zoeken.quote:
[..]
Maar de groep specialisten die mensen er mee leren leven is een totaal andere groep dan die naar genezing zoeken. Er wordt echt druk naar een oplossing gezocht waarbij het feit dat men ontdekte dat het voor 99% een probleem is in het brein een enorme doorbraak was.
Dus ik heb vertrouwen dat men echt wel wat vind voor zowel mijn oorsuizen als de dwang zonder dat ik redelijk zware medicatie moet slikken. Zelf verwacht ik snel doorbraken met deep brain stimulation. Een Belgische neurologe is daar echt stappen aan het maken met collega's over de hele wereld.
Kan het interview met haar zo snel niet terug vinden, maar was ook interessant als het om het ethisch gebied daar van behandeld te zien maar dat is voor andere topics
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Ik denk dat we al blij mogen zijn dat wetenschappers er mee bezig zijn, het is helaas/gelukkig genoeg voorkomend dat een oplossing veel geld kan opleveren.quote:
[..]
Ik stel me zo voor dat de prevalentie helpt: als genoeg artsen er zelf last van krijgen of op z'n minst in hun medische praktijk ermee te maken krijgen, dan is er een sterkere motivatie om naar oorzaken en effectieve behandelingen te zoeken.
Tot die tijd is het goed dat psychologen en psychiaters er ons mee leren omgaan. Waarbij zelden de psychiater nodig is.
The name is Putler, Vladimir Putler
Ik heb gister dit filmpje gevonden. Deze oefeningen geven mij verlichting.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Is dat met die tikken op je achterhoofd? Die gebruikte ik ook wel eens als ik ff stilte wilde..quote:
Ik heb gister dit filmpje gevonden. Deze oefeningen geven mij verlichting.
Wat bij mij het ook even minder maakt is de piep die ik heb af te spelen via een speaker.. Is het altijd even rustig daarna.
The name is Putler, Vladimir Putler
Er begint een kwartje te vallen waarvan ik al heel lang hoopt dat het valt. Ik had het letterlijk niet beter kunnen verwoorden. Innovatie zit hem in de oorsprong waar tinnitus vandaan komt, in de hersenen en de oplossing daarvan. En niet in psychologische modellen van Jastreboff die lang niet voor iedereen werken en uit de jaren 80 afkomstig zijn.quote:
[..]
Maar ik snap @:w00fer wel: de focus op ermee om leren gaan moet niet ten koste gaan van de zoektocht naar genezing. En acceptatie gaat al gauw ten koste van innovatie en werkelijke verandering. Je hebt mensen nodig die geen genoegen nemen met de status quo om een doorbraak te forceren.
Iemand die geen genoegen neemt met de eigen situatie en een leven lang vergeefs worstelt, is sneu. Iemand die door die weigering helpt een revolutionaire behandeling te vinden, is een held. Het is een fijne lijn. En ik word zelf ook tamelijk pissig van de boodschap 'leer er maar mee leven, toedeledoki'.
A. Schopenhauer - "Elke waarheid doorloopt drie stadia. Eerst wordt ze belachelijk gemaakt. Dan wordt ze hevig bestreden. Tenslotte wordt ze vanzelfsprekend aangenomen"
Als we kijken waarom tinnitus er is en er wat op gaan vinden, hetzij pillen, hetzij elektroden in de hersenen plaatsen, hetzij hersenstimulatie (er zijn verschillende invalshoeken) dan hebben we echte vooruitgang.
Friettent dikke Willie, met Willie
Als we blijven draaien in het kringetje van financiering die naar CGT gaat zeker niet.quote:
[..]
Maar die keuze hebben we nu nog niet helaas...
M.i. moet het geld gaan naar de échte oorzaken, gevolgen behandelingen. Waar zit het in de hersenen, hoe komt dat, welke biomarkers zijn ervoor verantwoordelijk enzovoorts. Daar is bergen werk voor te verzetten.
Een psycholoog kan voor elke ziekte ter wereld wel een CGT behandeling uit zijn boekje halen.
Friettent dikke Willie, met Willie
Eens.quote:
[..]
Je geneest jezelf helemaal niet op die manier. Nu moet je het niet fraaier maken dan het is. Acceptatie is echt iets anders. En acceptatie is reuzeknap, maar het als een evangelie opleggen aan anderen heeft ook iets wrangs. Logisch toch dat mensen het liefst beter willen worden?
Friettent dikke Willie, met Willie
Je hoeft het niet van mij aan te nemen maar de route UZA heb ik in 2017 doorlopen en het heeft mij niet er vanaf geholpen, maar er gaan honderden zo niet duizenden mensen per jaar in die hyperbare kamer voor tinnitus. In een academisch ziekenhuis. Als daar geen logica achter zat, dan deden ze die moeite niet. Dan was dat nooit door de ethische commissie gekomen, dan waren er geen succesverhalen, zelfs premier Michel van België is destijds zo behandeld:quote:
Ik moet er wel aan toevoegen dat ik voor mezelf al een pad heb uitgestippeld van huisarts naar KNO-arts naar berusting. Zo schipperen we denk ik allemaal tussen de ernst van de kwaal, de hoop dat een onderzoek of behandeling soelaas biedt en vertrouwen in het eigen vermogen om met symptomen om te gaan.
https://www.standaard.be/cnt/dmf20170530_02903782
Dus, kies eieren voor je geld en ga. Ook al werkt het niet. Ik zou het mezelf nooit hebben vergeven als ik het niet geprobeerd had. Of je eraan begint moet je zelf weten, het is slechts een advies.
Friettent dikke Willie, met Willie
Dat is nou nét precies het probleem wat je daar aantikt. De ploeg die "ermee leert leven" heeft tinnitus zelf niet, weet niet hoe het eruit ziet op scans, heeft het niet gehoord, heeft geen dierproefmodellen gezien, geen metingen gedaan, geen cellen bestudeerd en helemaal niets. Het zijn compleet andere werelden die niet samenwerken.quote:
[..]
Maar de groep specialisten die mensen er mee leren leven is een totaal andere groep dan die naar genezing zoeken. Er wordt echt druk naar een oplossing gezocht waarbij het feit dat men ontdekte dat het voor 99% een probleem is in het brein een enorme doorbraak was.
Dus ik heb vertrouwen dat men echt wel wat vind voor zowel mijn oorsuizen als de dwang zonder dat ik redelijk zware medicatie moet slikken. Zelf verwacht ik snel doorbraken met deep brain stimulation. Een Belgische neurologe is daar echt stappen aan het maken met collega's over de hele wereld.
Kan het interview met haar zo snel niet terug vinden, maar was ook interessant als het om het ethisch gebied daar van behandeld te zien maar dat is voor andere topics
Deep Brain Stimulation is erg invasief, omdat je een behoorlijk stevige hersenoperatie moet ondergaan wil je die elektroden op de juiste plek krijgen. Je moet de schedel liften enzovoorts.
Wie heeft het over zware medicatie? De enige zware medicatie die echt goed werkte tegen tinnitus is retigabine (trobalt) en die had zoveel bijwerkingen dat die allang niet meer wordt voorgeschreven.
De medicatie die er nu is voor acute tinnitus door gehoorschade (van Tzanos Tzounopoulos) is deze:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33575914/
Knaap heeft in 2018 2 miljoen dollar gekregen om dat spul te ontwikkelen. Een klein bedrag in de wereld van de geneeskunde, maar het begin is er:
https://inside.upmc.com/pitt-researchers-grant-tinnitus/
Friettent dikke Willie, met Willie
Nee. Ik had dat filmpje eerder gezien en uitgeprobeerd, maar bij mij hielp het niet. Ik vond het ook een wat lastige techniek. Dit zijn andere technieken, waaronder de valsalva-techniek. Die helpt bij mij het meest. De andere oefeningen vind ik vooral ontspannend. En ze geven me het gevoel dat ik iets doe.quote:
[..]
Is dat met die tikken op je achterhoofd? Die gebruikte ik ook wel eens als ik ff stilte wilde..
Wat bij mij het ook even minder maakt is de piep die ik heb af te spelen via een speaker.. Is het altijd even rustig daarna.
In een ander filmpje legt hij uit dat we neusspray verkeerd gebruiken en hoe we die goed toe moeten dienen. Dat ben ik ook meteen toe gaan passen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Dus iedereen moet maar lijden totdat de cure er is? Zonder CGT/ACT en medicatie had ik mijn tinnitus nooit geaccepteerd vanwege mijn dwang. Daarnaast had ik minstens zowel een psycholoog als psychiater die er zelf ook last van hadden..quote:
[..]
Dat is nou nét precies het probleem wat je daar aantikt. De ploeg die "ermee leert leven" heeft tinnitus zelf niet, weet niet hoe het eruit ziet op scans, heeft het niet gehoord, heeft geen dierproefmodellen gezien, geen metingen gedaan, geen cellen bestudeerd en helemaal niets. Het zijn compleet andere werelden die niet samenwerken.
Deep Brain Stimulation is erg invasief, omdat je een behoorlijk stevige hersenoperatie moet ondergaan wil je die elektroden op de juiste plek krijgen. Je moet de schedel liften enzovoorts.
Wie heeft het over zware medicatie? De enige zware medicatie die echt goed werkte tegen tinnitus is retigabine (trobalt) en die had zoveel bijwerkingen dat die allang niet meer wordt voorgeschreven.
De medicatie die er nu is voor acute tinnitus door gehoorschade (van Tzanos Tzounopoulos) is deze:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33575914/
Knaap heeft in 2018 2 miljoen dollar gekregen om dat spul te ontwikkelen. Een klein bedrag in de wereld van de geneeskunde, maar het begin is er:
https://inside.upmc.com/pitt-researchers-grant-tinnitus/
Qua medicatie, ik slik Clomipramine waarvan ik gelukkig weinig bijwerkingen heb op vreetbuien en zweten na dan. Echter staat het wel bekend als zwaar middel dat zelfs mijn T kan verergeren.
The name is Putler, Vladimir Putler
Ik ben je insinuaties helemaal zat. Ik zeg nergens dat mensen moeten lijden totdat de cure er is.quote:
[..]
Dus iedereen moet maar lijden totdat de cure er is? Zonder CGT/ACT en medicatie had ik mijn tinnitus nooit geaccepteerd vanwege mijn dwang. Daarnaast had ik minstens zowel een psycholoog als psychiater die er zelf ook last van hadden..
Qua medicatie, ik slik Clomipramine waarvan ik gelukkig weinig bijwerkingen heb op vreetbuien en zweten na dan. Echter staat het wel bekend als zwaar middel dat zelfs mijn T kan verergeren.
Ik heb het over mogelijke nieuwe ontwikkelingen en je leest ze niet eens.
Succes bij je CGT, de mensen in het lab werken aan een echte oplossing.
Friettent dikke Willie, met Willie
Ik ben net naar de huisarts geweest en die heeft m'n zelfdiagnose bevestigd: verstopte buis van Eustachius. Ik ben een recept voor een andere neusspray gekregen die ik langer mag gebruiken en ik ga door met m'n oefeningen.
Gisteren heb ik er een tweede geluid bijgekregen, een snerpend, ultrahoog geluid. Dat geluid doet in tegenstelling tot de piep pijn.
Gisteren heb ik er een tweede geluid bijgekregen, een snerpend, ultrahoog geluid. Dat geluid doet in tegenstelling tot de piep pijn.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Volgens mij heb jij een probleem met lezen. Op dit moment is er nog geen enkel medicament of andere behandeling die volledig getest, goedgekeurd en op de markt is.quote:
[..]
Ik ben je insinuaties helemaal zat. Ik zeg nergens dat mensen moeten lijden totdat de cure er is.
Ik heb het over mogelijke nieuwe ontwikkelingen en je leest ze niet eens.
Succes bij je CGT, de mensen in het lab werken aan een echte oplossing.
Aangezien CGT en verwante therapieën maar een kleine aanpassing nodig hebben om voor T te werken is het iig iets wat mensen hun leven terug kan geven en nog redelijk goedkoop ook.
Als je dat niet snapt en niet oké vind dan is dat jouw probleem, maak dat niet ook het probleem van anderen en geef ze een kans om hun leven terug te hebben.
The name is Putler, Vladimir Putler
Sommige mensen maken van hun kwaal hun identiteit. Onbewust willen ze dat dan vasthouden. Wees blij dat jij daar geen last van hebt.quote:
[..]
Volgens mij heb jij een probleem met lezen. Op dit moment is er nog geen enkel medicament of andere behandeling die volledig getest, goedgekeurd en op de markt is.
Aangezien CGT en verwante therapieën maar een kleine aanpassing nodig hebben om voor T te werken is het iig iets wat mensen hun leven terug kan geven en nog redelijk goedkoop ook.
Als je dat niet snapt en niet oké vind dan is dat jouw probleem, maak dat niet ook het probleem van anderen en geef ze een kans om hun leven terug te hebben.
Dat zie je verkeerd, want Lenire is getestquote:
[..]
Volgens mij heb jij een probleem met lezen. Op dit moment is er nog geen enkel medicament of andere behandeling die volledig getest, goedgekeurd en op de markt is.
Aangezien CGT en verwante therapieën maar een kleine aanpassing nodig hebben om voor T te werken is het iig iets wat mensen hun leven terug kan geven en nog redelijk goedkoop ook.
Als je dat niet snapt en niet oké vind dan is dat jouw probleem, maak dat niet ook het probleem van anderen en geef ze een kans om hun leven terug te hebben.
https://stm.sciencemag.or(...)W0FEtK_UXfRyWdezm_SU
goedgekeurd en momenteel in trial op de markt bij een groot aantal proefpersonen. En dat betreft een studie die binnenkort ook in Nederland uitgerold gaat worden. Echter is Nederland traag. In België, in Gent, zijn afgelopen najaar de eerste mensen opgeleid om patiënten te behandelen:
https://www.facebook.com/(...)we/1238230959866127/
-------------
Ik heb even de officiële Nederlandse overheidscommunicatie voor je opgezocht van het ministerie van Volksgezondheid, met daarin de reactie van de Nederlandse Vereniging voor KNO die rapporteert aan het zorginstituut Nederland. Daarin staat letterlijk en ik citeer "de literatuur met tinnitus als hoofdonderwerp, vaak van matige kwaliteit is waardoor een strakke lijn wat betreft wel of niet evidence based moeilijk te trekken is"
"CGT volgens de SOLK norm is minder effectief, evenals de TRT, maar op dit moment bruikbaar".
Ik zie toch behoorlijk wat terughoudendheid bij dergelijke officiële instanties.
Bron:
https://www.zorginstituut(...)-chronische-tinnitus
Zij baseren zich o.a. op de Amerikaanse overheid die beschrijft op pagina 59 dat:
"There is low strength of evidence indicating that cognitive behavioral therapy interventions improve tinnitus specific quality of life relative to inactive controls"
En verder laat ik je fijn in je bubbel.
Als je echt wilt lezen over tinnitusonderzoek is er prachtige literatuur beschikbaar
[ Bericht 6% gewijzigd door W00fer op 09-07-2021 11:44:16 ]
Friettent dikke Willie, met Willie
Ik weet niet wat je bedoelt met dé behandeling, het wegnemen van het geluid denk ik?quote:Op maandag 5 juli 2021 11:43 schreef ZarB het volgende:
[..]
Ik pik deze er even tussen uit. Ik ga ervan uit dat niemand dit ooit als serieuze optie overweegt, maar voor het geval dat: tinnitus zit NIET in de gehoorzenuw. Tinnitus is GEEN vorm van gehoorschade en heeft, hoe gek het ook lijkt, niets met het gehoor te maken. Tinnitus zit in het brein. Dit verklaart namelijk ook waarom mensen zonder gehoorproblemen toch tinnitus kunnen krijgen. Er zijn uiteraard ook somatische aandoeningen zoals bijv een tumor die tegen de gehoorzenuw aandrukt, of overmatig botgroei, of oorsmeer maar dat is vrij makkelijk op te sporen en vaak ook nog te verhelpen. Dan nog is de gehoorzenuw doorsnijden geen oplossing. Het gaat er dus om wanneer dergelijke oorzaken uitgesloten kunnen worden (en dat is heel vaak het geval).
O.a. hier https://www.hoorzaken.nl/(...)ntale-overbelasting/
Hoewel er nog steeds niet dé behandeling js, omdat er niet zoiets is als dé oorzaak, zijn er de laatste jaren gelukkig wel steeds meer onderzoeken gaande. Toen ik 19 jaar geleden tinnitus kreeg (en gehoorverlies) was er echt nog heel weinig bekend en werden idd dingen geopperd als gehoorzenuw doorsnijden. Ook werd het gehoorverlies verklaard door de tinnitus (maar dit is juist andersom).
Blijf idd ver weg van NL fora. Engelse fora zijn soms wel nuttig, ik heb het idee dat zij ook wel verder zijn als het gaat om hoe hiermee om te gaan. Horrorverhalen heb je overal, maar als je nagaat dat ruim 10% van de NL bevolking tinnitus heeft en een piepklein perecentage daar ernstig onder lijdt (om over dat enkele suicide verhaal nog maar te zwijgen), dan is dat helemaal niet zo schokkend.
Verder komt de behandeling van Adelante wel heel erg in de buurt, aangezien je de waarde van het geluid wegneemt https://www.adelante-zorg(...)volwassene/tinnitus/
Ik heb deze behandeling godzijdank in 2017 mogen doen, sindsdien heb ik eigenlijk geen last meer van mijn piep. Ik hoor hem wel hoor, maar tis niet zo relevant meer
If i could have my wasted Fok!days back, would i use them to get back on track?
Ik dacht even kijken of er een topic over bestaat, en hij bestaat en er wordt zelf snog wel eens in gepost 
Ga het topic even doorlezen, maar ik heb er sinds een jaar goed last van. Een piep in mijn rechteroor. Over het algemeen hoor ik hem vooral als ik op de bank zit of in bed lig. Dus gevoelsmatig is hij niet altijd aanwezig.
Als ik thuis aan het werk ben (of op het werk) hoor ik hem in ieder geval niet
Heb even een korte periode gehad dat hij weg was, maar daar kwam ik pas achter toen hij er weer was, dus kan niet echt zeggen of er een reden was waarom hij weg was / weer terug kwam.
Vreemde (denk ik?) is wel dat de piep af en toe weg is of minder wordt, als ik mijn hoofd op eenandere manier bv heb. Als ik in bed lig en ik lig op mijn rechterzij hoor ik hem minder dan op mijn linkerzij.
Hoe dan ook, zeeeeer irritant en wat je vooral leest: stress, alcohol, lichamelijke achteruitgang etc als oorzaak. Dus moeilijk te pinpointen en echt wat aan te doen.
Want doof lijk ik niet te worden in ieder geval.
Ga het topic even doorlezen, maar ik heb er sinds een jaar goed last van. Een piep in mijn rechteroor. Over het algemeen hoor ik hem vooral als ik op de bank zit of in bed lig. Dus gevoelsmatig is hij niet altijd aanwezig.
Als ik thuis aan het werk ben (of op het werk) hoor ik hem in ieder geval niet
Heb even een korte periode gehad dat hij weg was, maar daar kwam ik pas achter toen hij er weer was, dus kan niet echt zeggen of er een reden was waarom hij weg was / weer terug kwam.
Vreemde (denk ik?) is wel dat de piep af en toe weg is of minder wordt, als ik mijn hoofd op eenandere manier bv heb. Als ik in bed lig en ik lig op mijn rechterzij hoor ik hem minder dan op mijn linkerzij.
Hoe dan ook, zeeeeer irritant en wat je vooral leest: stress, alcohol, lichamelijke achteruitgang etc als oorzaak. Dus moeilijk te pinpointen en echt wat aan te doen.
Want doof lijk ik niet te worden in ieder geval.
Is dit iets wat de huisarts zou moeten kunnen zien?Dus dat je oor 'verstopt' is of iets?quote:
Nu ik dit zo lees, kan heel goed dat de piep bij jou komt omdat je aan de binnenkant (of buitenkant) van je trollemvlies teveel oorsmeer hebt wat is gaan ophopen. Dat is iets wat ik ook wel eens heb gehad.
Want ik dacht misschien heb ik zoiets, maar de huisarts zei dat ie mooi schoon was. En niet anders dan m'n andere oor waar ik geen last van heb. Dus die dacht wss aan stress
Of zal ik het beste weer terug kunnen gaan naar de huisarts en vragen of ik naar de kno kan gaan.
Of.. heeft het misschien zelfs zin om zo'n gratis gehoortest bij een gehoortoko (opticien voor oren) te doen? Dat zij misschien iets kunnen zien?
Een opticien kan niks meer dan een huisarts. De huisarts zegt dat het goed is.quote:Op dinsdag 20 juli 2021 11:08 schreef Cue_ het volgende:
[..]
Is dit iets wat de huisarts zou moeten kunnen zien?Dus dat je oor 'verstopt' is of iets?
Want ik dacht misschien heb ik zoiets, maar de huisarts zei dat ie mooi schoon was. En niet anders dan m'n andere oor waar ik geen last van heb. Dus die dacht wss aan stress
Of zal ik het beste weer terug kunnen gaan naar de huisarts en vragen of ik naar de kno kan gaan.
Of.. heeft het misschien zelfs zin om zo'n gratis gehoortest bij een gehoortoko (opticien voor oren) te doen? Dat zij misschien iets kunnen zien?
Enige mogelijkheid die je hebt is om naar een kno arts te gaan en daar een ct scan te laten maken. Dan heb je alles uitgesloten.
Wat daarachter zit is dat je hersenen alleen op 1 dingen kunnen focussen. Daarom is de tinnitus "weg", alleen is het niet wegquote:
[..]
Is dat met die tikken op je achterhoofd? Die gebruikte ik ook wel eens als ik ff stilte wilde..
Wat bij mij het ook even minder maakt is de piep die ik heb af te spelen via een speaker.. Is het altijd even rustig daarna.
Als ik je op je neus mep is je tinnitus ook "weg"
Anyway heb er sinds maart last van. Hele medische molen gehad en waarschijnlijk een TMJ, maar de Gnatoloog wees uit dat het daar niet in ligt. Dus zit nu in de fase deal with it en wellicht komt er ooit een behandeling.
Lees nu dit boek:
https://www.bol.com/nl/nl/f/tinnitus-retraining-therapy/30080982/
Geen makkelijk te lezen boek, maar heb er goede verhalen over gehoord.
De huisarts heeft vaak niks beters te zeggen dan "leer ermee leven". Die moet je niet serieus nemen. De huisarts moet je gebruiken voor doorverwijzingen naar specialisten. Bezoek een KNO arts.quote:
[..]
Is dit iets wat de huisarts zou moeten kunnen zien?Dus dat je oor 'verstopt' is of iets?
Want ik dacht misschien heb ik zoiets, maar de huisarts zei dat ie mooi schoon was. En niet anders dan m'n andere oor waar ik geen last van heb. Dus die dacht wss aan stress
Of zal ik het beste weer terug kunnen gaan naar de huisarts en vragen of ik naar de kno kan gaan.
Of.. heeft het misschien zelfs zin om zo'n gratis gehoortest bij een gehoortoko (opticien voor oren) te doen? Dat zij misschien iets kunnen zien?
Dat kraak geluid hebben heel veel mensen. Niet direct iets om je zorgen om te maken. Als je oorpijn, gare kaakspieren, hoofdpijn op bepaalde plekken hebt, zou ik eens kijken of een gnatoloog of kaakfysio wat voor je kan doen.quote:
Ik heb trouwens gelezen dat veel mensen een verband ervaren tussen de piep en kaakbewegingen. Bij mij is de piep volledig weg als ik mijn kaak op een bepaalde manier vastzet. Hebben anderen dat ook?
En als ik een gaapbeweging maak, hoor ik in m'n oor een soort kraakgeluid.
Doe je aan kaakklemmen/knarsen? Heb je witte lijntjes aan de binnenkant van je wang?
Het kan dus wel interessant zijn om daar langs te gaan, de KNO?quote:
De huisarts heeft vaak niks beters te zeggen dan "leer ermee leven". Die moet je niet serieus nemen. De huisarts moet je gebruiken voor doorverwijzingen naar specialisten. Bezoek een KNO arts.
Zeker, de KNO kan je onderzoeken. Als je tinnitus te beinvloeden met je kaak of zelfs uit te zetten kan de gnatoloog je mogelijk helpen.quote:
Het kan dus wel interessant zijn om daar langs te gaan, de KNO?
Ik maak me er geen zorgen over maar put er juist hoop uit, dat de piep weg is bij bepaalde bewegingen. En ik heb geen last van knarsen of iets dergelijks. Mijn diagnose is inmiddels een verstopte buis van Eustachius en daar hangt het kraken ook mee samen.quote:
[..]
Dat kraak geluid hebben heel veel mensen. Niet direct iets om je zorgen om te maken. Als je oorpijn, gare kaakspieren, hoofdpijn op bepaalde plekken hebt, zou ik eens kijken of een gnatoloog of kaakfysio wat voor je kan doen.
Doe je aan kaakklemmen/knarsen? Heb je witte lijntjes aan de binnenkant van je wang?
De medicatie helpt in ieder geval bij het kunnen klaren van m’n rechteroor, maar ik merk dat er nog steeds vocht in zit. M’n gehoor is gedempt en ik hoor geen harde piep meer maar zacht geruis. Ik hoop van harte dat het vocht in m’n oor vanzelf weggaat op den duur.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
Heel goed boek van wat ik heb horen zeggen. TRT is bewezen een goede therapie/manier om er mee te leren leven. (al zullen andere hier wat anders beweren).quote:
[..]
Wat daarachter zit is dat je hersenen alleen op 1 dingen kunnen focussen. Daarom is de tinnitus "weg", alleen is het niet weg
Als ik je op je neus mep is je tinnitus ook "weg"
Anyway heb er sinds maart last van. Hele medische molen gehad en waarschijnlijk een TMJ, maar de Gnatoloog wees uit dat het daar niet in ligt. Dus zit nu in de fase deal with it en wellicht komt er ooit een behandeling.
Lees nu dit boek:
https://www.bol.com/nl/nl/f/tinnitus-retraining-therapy/30080982/
Geen makkelijk te lezen boek, maar heb er goede verhalen over gehoord.
The name is Putler, Vladimir Putler
Ja maar met een grote maar.. Check wel even of de KNO dan wel het ziekenhuis tinnitus kennis hebben.. Die van mij zei toendertijd hetzelfde als mijn huisarts dat de enige oplossing was er mee leren leven..quote:
[..]
Het kan dus wel interessant zijn om daar langs te gaan, de KNO?
The name is Putler, Vladimir Putler
Toevallig ineens bovenaan in de AT dit. Zelf al een tijd last van, maar elke keer als er een piek komt ben ik bang dat het nu echt te laat is en het nooit meer weggaat.
Eens een paar weken muziek opgezet met oordopjes. Daarna viel die piep weer op, dus bang dat m'n oren kapot waren en nu dat harde geluid zou blijven. Oordopjes wel weggedaan overigens.
Laatst keer oren laten uitspuiten, waarna de piep opviel. Direct bang dat ze iets kapot hebben gemaakt in mijn oor. Duurde paar dagen, daarna viel het niet meer op.
Nu maand of 3 verder en de laatste tijd heel moe, dus nu word die piep weer harder. Maar laatst ook anderhalf uur op de motor gezeten met wat windruis, dus dan ben ik direct bang dat het nu echt permanent is. Had direct er na nergens last van, piep kwam pas een dag of 4 later opzetten, nadat ik nog een keer op de motor (weer met oordoppen in) ben weggeweest en ook niet harder dan 70 km/u heb gereden, dus minimale windruis.
Nouja denk voor 90% psychisch dit, omdat ik me er druk over maak. En dan fysiek de laatste tijd erg druk geweest, moe, dan gonst mijn hoofd sowieso altijd al en is de piep meer aanwezig.
Eens een paar weken muziek opgezet met oordopjes. Daarna viel die piep weer op, dus bang dat m'n oren kapot waren en nu dat harde geluid zou blijven. Oordopjes wel weggedaan overigens.
Laatst keer oren laten uitspuiten, waarna de piep opviel. Direct bang dat ze iets kapot hebben gemaakt in mijn oor. Duurde paar dagen, daarna viel het niet meer op.
Nu maand of 3 verder en de laatste tijd heel moe, dus nu word die piep weer harder. Maar laatst ook anderhalf uur op de motor gezeten met wat windruis, dus dan ben ik direct bang dat het nu echt permanent is. Had direct er na nergens last van, piep kwam pas een dag of 4 later opzetten, nadat ik nog een keer op de motor (weer met oordoppen in) ben weggeweest en ook niet harder dan 70 km/u heb gereden, dus minimale windruis.
Nouja denk voor 90% psychisch dit, omdat ik me er druk over maak. En dan fysiek de laatste tijd erg druk geweest, moe, dan gonst mijn hoofd sowieso altijd al en is de piep meer aanwezig.
Je oren uitspuiten NOOIT laten doen. Je oor is een gevoelig orgaan en dan schoonspuiten met zo'n middeleeuws apparaat is vragen om problemen.
Vraag een verwijzing naar de KNO om het schoon te maken.
Dat uitspuiten gebeurt door een assistent die geen benul heeft en je oren schade kan toebrengen.
Vraag een verwijzing naar de KNO om het schoon te maken.
Dat uitspuiten gebeurt door een assistent die geen benul heeft en je oren schade kan toebrengen.
En ik denk dat het goed is om te accepteren dat het er is. Momenteel lopen er redelijk wat clinical trails in de US, wellicht zien we over een jaar of 10 een behandeling.
Maar die is er nu dus al om te helpen de piep te accepteren, want feitelijk draait het daar om..quote:
En ik denk dat het goed is om te accepteren dat het er is. Momenteel lopen er redelijk wat clinical trails in de US, wellicht zien we over een jaar of 10 een behandeling.
If i could have my wasted Fok!days back, would i use them to get back on track?
Veel huisartsen spuiten hierom ook geen oren meer uit maar hebben andere manieren om het oor schoon te maken.quote:Op vrijdag 23 juli 2021 10:10 schreef Duiveltja het volgende:
Je oren uitspuiten NOOIT laten doen. Je oor is een gevoelig orgaan en dan schoonspuiten met zo'n middeleeuws apparaat is vragen om problemen.
Vraag een verwijzing naar de KNO om het schoon te maken.
Dat uitspuiten gebeurt door een assistent die geen benul heeft en je oren schade kan toebrengen.
Jup maar daar is niet iedereen het mee eens..quote:
[..]
Maar die is er nu dus al om te helpen de piep te accepteren, want feitelijk draait het daar om..
The name is Putler, Vladimir Putler
