POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mja... zulke mensen omarmen het populisme volledig. Maar inderdaad, ideologisch is het meer dan armoedig. Compleet inhoudsloos eigenlijk.quote:Op zondag 25 maart 2018 17:07 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Dat is toch wat Jan Dijkgraaf wilde met zijn partij? Zijn kiezers letterlijk laten bepalen hoe er in de Kamer gestemd moet worden.
Wat een armoe.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Deze reactie zegt veel.quote:
maandag 28 december 2020 20:34 schreef JustinK het volgende: De wereld heeft meer tong80's nodig.
Klopt. Zoals het hoort inderdaad. Het is wat kort door de bocht geschreven, maar uiteindelijk is het een afweging voor en door de Nederlanders. Er is niet één waarheid. Het is niet zo dat of de VVD, of de piratenpartij weet wat goed is. Laten we dan ook niet doen alsof.quote:Op zondag 25 maart 2018 16:59 schreef Poepz0r het volgende:
Baudet over de sleepwet; Ik stem tegen, maar als blijkt dat het volk uiteindelijk voor heeft gestemd dan stem ik ook voor in de Kamer aangezien ik het volk vertegenwoordig. Kijk zo hoort het
Dat is geen dogma, het is de realiteit van keuzes maken. Of je kiest voor de sleepwet, of je kiest tegen; dat wil zeggen: een aanpassing.quote:
[..]
Het volk als eenheid. Da's een van de partijdogma's hè.
Als 45% "voor" is; en 55% is "voor aanpassing"
Dan ben jij degene die gaat zeggen "er is geen eenheid in het volk" dus we kiezen "voor". Waar ben je dan precies mee bezig, en wat verwijt je het FvD dan?
En als je dan een aantal aanpassingen doet; wat denk je dan dat er gebeurd met de verdeling voor en tegen?
Huh? Ik ben helemaal niet voor invoering van die wet.quote:
[..]
Dat is geen dogma, het is de realiteit van keuzes maken. Of je kiest voor de sleepwet, of je kiest tegen; dat wil zeggen: een aanpassing.
Als 45% "voor" is; en 55% is "voor aanpassing"
Dan ben jij degene die gaat zeggen "er is geen eenheid in het volk" dus we kiezen "voor". Waar ben je dan precies mee bezig, en wat verwijt je het FvD dan?
Daar gaat het ook niet om. Jij insinueert dat er een deel van het volk wordt genegeerd omdat het volk geen eenheid kent.quote:
[..]
Huh? Ik ben helemaal niet voor invoering van die wet.
Vervolgens zie jij dat als argument om dan maar niet de beslissing van het referendum te volgen. Dat klopt echter niet, want ook hier geldt: je maakt uiteindelijk een keuze.
En wat als de uitslag van het referendum haaks staat op de idealen van het FvD? Meer soevereiniteit afstaan aan de EU, bijvoorbeeld. Zou toch gek zijn als het FvD daarmee instemt vanwege de uitslag van een referendum? Dat is immers niet waarom kiezers op het Forum hebben gestemd.quote:
[..]
Klopt. Zoals het hoort inderdaad. Het is wat kort door de bocht geschreven, maar uiteindelijk is het een afweging voor en door de Nederlanders. Er is niet één waarheid. Het is niet zo dat of de VVD, of de piratenpartij weet wat goed is. Laten we dan ook niet doen alsof.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, dat doe ik geenszins. Ik zeg: je kunt onmogelijk namens 'het volk' spreken als de ene helft voor is en de andere helft tegen.quote:
[..]
Daar gaat het ook niet om. Jij insinueert dat er een deel van het volk wordt genegeerd omdat het volk geen eenheid kent.
Vervolgens zie jij dat als argument om dan maar niet de beslissing van het referendum te volgen. Dat klopt echter niet, want ook hier geldt: je maakt uiteindelijk een keuze.
Het hoeft ook niet voor ieder standpunt zo te gaan. Het FvD heeft over dit specifieke onderwerp geen uitgesproken standpunt.quote:
[..]
En wat als de uitslag van het referendum haaks staat op de idealen van het FvD? Meer soevereiniteit afstaan aan de EU, bijvoorbeeld. Zou toch gek zijn als het FvD daarmee instemt vanwege de uitslag van een referendum? Dat is immers niet waarom kiezers op het Forum hebben gestemd.
Dat standpunt van tevoren al aannemen, leidt ertoe dat je dit mee moet nemen in je overweging op een partij te stemmen. Dat leidt tot vertroebeling. Waarom zou een partij dat doen. Als je vindt dat zowel voor als tegen met goede argumenten komt; dan hoef je als partij echt geen keuze te maken. Je volgt de wil van het volk. Het kan. Dat is democratie. Als je denkt: ho: daar gaat het echt niet goed, dan kan je bij je standpunt blijven. En als de kiezer dat niet waardeert, raak je je stem kwijt.
Aan hoe meer onderwerpen je halsstarrig vasthoudt, hoe meer de keuze voor jouw partij een compromis zal zijn en hoe meer men uiteindelijk teleurgesteld zal zijn in haar keuze.
Door te zeggen: dit zijn onze kernpunten, daar strijden wij voor, en de minder belangrijke punten laten wij aan andere partijen en het volk, creeër je duidelijkheid en eerlijkheid.
Bij dit soort zaken, waarin een ethische afweging nodig is, kan je het volk zelf laten kiezen. Dat kan uiteindelijk met alles; maar we hoeven niet blind voor alleen referenda te gaan. Een partij kan altijd beslissen de eigen ideologie aan te houden, of de keuze van de meerderheid te volgen.
Binnen die afweging kan je komen tot het CDA: we doen sws wat wij willen, ook al is 100% tegen, je kan komen bij geenpeil: wat geen eigen mening heeft; of je komt gematigd in het midden uit: deze standpunten zullen wij wel overnemen, maar deze vinden wij te belangrijk. Als je dat van te voren duidelijk maakt ben je transparant en creeër je vertrouwen.
Dat kan wel; sterker nog: je ontkomt er niet aan. Ollongren doet het: ze schaft het referendum af, tegen de wil van de meerderheid. Rutte doet het, hij gaat de sleepwet goedkeuren ondanks een neestem van de bevolking.quote:
[..]
Nee, dat doe ik geenszins. Ik zeg: je kunt onmogelijk namens 'het volk' spreken als de ene helft voor is en de andere helft tegen.
Jouw redenatie is een soort schrodingers kat-fenomeen. Als je niet aan de bevolking vraagt wat zij wil, kan je ook nooit een beslissing maken die tegen de wil van het volk in gaat.
Aha, dus je accepteert de uitslag van het referendum alleen als geen conflict oplevert met je partijprogramma?quote:
[..]
Het hoeft ook niet voor ieder standpunt zo te gaan. Het FvD heeft over dit specifieke onderwerp geen uitgesproken standpunt.
Dat 'zo hoort het!' kan dus ook weer de kast in.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Die zeggen niet namens het volk te spreken.quote:
[..]
Dat kan wel; sterker nog: je ontkomt er niet aan. Ollongren doet het: ze schaft het referendum af, tegen de wil van de meerderheid. Rutte doet het, hij gaat de sleepwet goedkeuren ondanks een neestem van de bevolking.
Zucht... Nee. Ik zeg dat je nooit namens 'het volk' kunt spreken, want het volk is het over geen enkel onderwerp eens.quote:Jouw redenatie is een soort schrodingers kat-fenomeen. Als je niet aan de bevolking vraagt wat zij wil, kan je ook nooit een beslissing maken die tegen de wil van het volk in gaat.
Zucht. Als jij in je partijprogramma opneemt: daarover hebben wij geen expliciete mening: dat is aan het volk; wat is daar dan mis mee. Dat is zoals het hoort. Tenzij er echt principiele bezwaren zijn in j partij: gewoon de meerderheid volgen.quote:Op zondag 25 maart 2018 17:53 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Aha, dus je accepteert de uitslag van het referendum alleen als geen conflict oplevert met je partijprogramma?
Dat 'zo hoort het!' kan dus ook weer de kast in.
Het alternatief is namelijk dat je de minderheid volgt. Dat is per definitie ondemocratisch.
Jouw argument daartegen is wat alle anti-referenda partijen altijd al programmabreed hebben gedaan. Maar als ze dat vervolgens doen, ben jij degene die zegt dat het niet anders kan, dat dat nu eenmaal het systeem is en prima functioneert.
Het is een inconsequentie van de allerbovenste plank.
Dus zeg je: ik spreek niet via het volk; ik doe wat ik het beste vindt. Hoe is dat beter. Hoe is het beter dat Rutte zegt: 55% is tegen, dus 45% is voor. Nou dan ga ik voor die 45% want ik kan niet naar iedereen luisteren.quote:
[..]
Die zeggen niet namens het volk te spreken.
[..]
Zucht... Nee. Ik zeg dat je nooit namens 'het volk' kunt spreken, want het volk is het over geen enkel onderwerp eens.
Hoe is dat beter?
Nee, dat zeg ik niet en dat vind ik ook niet. Als ik dat wel zou vinden, dan zou ik dat wel zeggen. Dat 'dus jij vindt dat' werkt doorgaans niet zo goed.quote:
[..]
Dus zeg je: ik spreek niet via het volk; ik doe wat ik het beste vindt. Hoe is dat beter. Hoe is het beter dat Rutte zegt: 55% is tegen, dus 45% is voor. Nou dan ga ik voor die 45% want ik kan niet naar iedereen luisteren.
Hoe is dat beter?
Ehm... dit is wel heel erg back to basics. Maar als je op Rutte stemt dan moet je alles wat Rutte vindt voor lief nemen. Dus ook de zaken waarover je het niet met hem eens bent.quote:
[..]
Dus zeg je: ik spreek niet via het volk; ik doe wat ik het beste vindt. Hoe is dat beter. Hoe is het beter dat Rutte zegt: 55% is tegen, dus 45% is voor. Nou dan ga ik voor die 45% want ik kan niet naar iedereen luisteren.
Hoe is dat beter?
Zo werkt dat.
Er zijn geen politici die het 100% met jou eens zijn, en die zullen er ook nooit zijn. Een stem is dus altijd een compromis van de kiezer.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is hoe het nu werkt. Het is niet hoe het hoort te werken, en het is ook niet de beste manier.quote:
[..]
Ehm... dit is wel heel erg back to basics. Maar als je op Rutte stemt dan moet je alles wat Rutte vindt voor lief nemen. Dus ook de zaken waarover je het niet met hem eens bent.
Zo werkt dat.
Er zijn geen politici die het 100% met jou eens zijn, en die zullen er ook nooit zijn. Een stem is dus altijd een compromis van de kiezer.
En als er dan iemand komt die zegt: als het mijn partij niet zoveel uitmaakt, laten we het aan de meerderheid. Nogmaals: wat is dan verdomme het probleem?
Dat zou dan erg zijn. een probleem. Stem maar op een iemand, en diegene weet dan wat het beste is. Daar moet je dan naar luisteren.
Weet je wat dat is? Daar hebben ze een woord voor. Een dictator.
En nee ik noem Rutte geen dictator. Ik zeg dat we het systeem verder kunnen democratiseren. Dat kan. Echt.
We hoeven niet naar 100%. Maar in plaats van 50%, kunnen we kijken of het naar 75% kan. Door een aantal zaken over te laten aan de burger zelf: willen wij een sleepwet zoals hij er nu is, of willen wij hem iets anders.
Hierdoor hoef je dit niet meer mee te nemen in je compromis. Je kan dus op een aantal andere zaken een keuze maken. De wil van de bevolking dringt beter door tot het uiteindelijke beleid, én de volksvertegenwoordiging doet wat het moet doen: het volk vertegenwoordigen. Daarnaast krijg je ook nog eens dat je keuze voor een bepaald politicus afhangt van minder verschillende onderwerpen. Minder onderwerpen, betekent minder compromissen.
Echt? Krijg ik eindelijk eens antwoord? Wat is het nadeel?
[ Bericht 7% gewijzigd door Mr.Major op 25-03-2018 18:08:15 ]
Leg nog eens uit wat jij vindt dan, want ik snap er geen reet meer van.quote:
[..]
Nee, dat zeg ik niet en dat vind ik ook niet. Als ik dat wel zou vinden, dan zou ik dat wel zeggen. Dat 'dus jij vindt dat' werkt doorgaans niet zo goed.
Ik zeg dat je onmogelijk namens 'het volk' kunt spreken, aangezien het volk het over geen enkel onderwerp eens is.quote:
[..]
Leg nog eens uit wat jij vindt dan, want ik snap er geen reet meer van.
Dit is nietszeggend. Wat doet de 2e kamer? Zij vertegenwoordigen het volk. Dat betekent niet: 1x in de 4 jaar een vage vraag stellen, compleet vertroebeld door zogenaamde standpunten, compromissen, personen, etc etc etc etc etc etc. Dat betekent: doen waarvoor je gekozen bent. Dat laatste, dat gaat in het huidige systeem voor drie kwart verloren. En dat hoeft niet zo te zijn.quote:
[..]
Ik zeg dat je onmogelijk namens 'het volk' kunt spreken, aangezien het volk het over geen enkel onderwerp eens is.
Wat doet Rutte? Als hij nu de sleepwet erdoordrukt. Is hij dan wel bezig voor het volk? Of heeft hij hen dan uberhaupt niks gevraagd?
Het volk vertegenwoordigen. Met zijn honderdvijftigen.quote:
[..]
Dit is nietszeggend. Wat doet de 2e kamer?
Rutte is geen volksvertegenwoordiger.quote:Wat doet Rutte? Als hij nu de sleepwet erdoordrukt. Is hij dan wel bezig voor het volk? Of heeft hij hen dan uberhaupt niks gevraagd?
Oehhh wat ben je hinderlijk.quote:
[..]
Het volk vertegenwoordigen. Met zijn honderdvijftigen.
[..]
Rutte is geen volksvertegenwoordiger.
Kennelijk moeten de basics van hoe onze parlementaire democratie werkt hier toch nog even worden uitgespeld. Treurig maar waar.quote:Op zondag 25 maart 2018 18:11 schreef Ludachrist het volgende:
Zo lastig is het standpunt van Jigzoz toch niet?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klopt niet. Het klopt fundamenteel niet.quote:
Zo lastig is het standpunt van Jigzoz toch niet?
Als je de bevolking vraagt: wat wil je;
Groen: 65%
Blauw: 35%
Ah dan kun je niet naar iedereen luisteren. Dus ik vraag het niet aan de bevolking, en doe blauw. Nu luister ik niet naar het volk maar ik ben gekozen dus ik heb een mandaat dus ik kan blauw doen en dan vertegenwoordig ik het volk.
En hij zegt dan: je kan niet naar iedereen luisteren dus als rutte blauw kiest is dat beter dan groen.
Echt. Het klopt voor geen ene fucking meter.
