POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Een nieuwe start
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
Welkom in het centrale FvD topic. Hieronder vind je in het kort waar deze partij voor staat:
Als enige politieke beweging handelen wij vanuit een totaalvisie op de grote problematiek die nu in Nederland speelt: we hebben ongetwijfeld op bepaalde punten overlap met allerlei partijen, maar Forum voor Democratie wil niet alleen de symptomen van de huidige crisis aanpakken (zoals de ongecontroleerde immigratie, de uitzichtloze euro2, het verslechterend onderwijs, en het onhoudbare zorgstelsel); vooral richten we ons op de achterliggende oorzaak: het politieke systeem zélf. Je gaat een huis niet verbouwen als de fundamenten verrot zijn. We moeten beginnen bij de basis: ons politieke systeem stamt uit 1848 en sluit niet meer aan bij deze tijd en bij de wensen van de kiezers.
Partijkartel
Een kleine groep partijleden – van een select aantal partijen – heeft in Nederland de touwtjes in handen. Deze groep van circa 10.000 mensen noemen wij het partijkartel1. Volksvertegenwoordigers en bestuurders worden nu vooral gerekruteerd door de partijleiding zélf – een systeem van coöptatie waardoor vooral meelopers en jaknikkers komen bovendrijven die het nogal eens aan visie en moed ontbreekt. Deze carrièrepolitici willen vervolgens doorschuiven naar een burgemeesterspost, een topfunctie bij een zorgverzekeraar of de hoofdprijs: iets in Brussel. Het is de partij die de baan regelt. De loyaliteit van de volksvertegenwoordiger ligt bij de partijtop – niet bij de kiezer. Hierdoor komen de belangen van de bevolking vaak laag op het prioriteitenlijstje terecht. Partijbelang gaat boven landsbelang.
Dit willen wij veranderen. Ons belangrijkste agendapunt is democratische vernieuwing. Zoals Eberhard van der Laan3 eerder deze week constateerde: “De partijpolitiek is aan het einde van zijn levenscyclus gekomen (…) de burger haakt af“. Daarom zijn bindende referenda noodzakelijk – evenals gekozen burgemeesters. Er is in ons land voldoende talent aanwezig – alleen komt dat niet tot wasdom door de achterhaalde partijcultuur. Nieuwe generaties gaan niet naar rokerige zaaltjes; daarom gaan we e-democracy in Nederland introduceren. De mensen zoveel mogelijk online betrekken bij de zaken die hen raken. Binnenkort lanceren we op onze website het ‘democratie dashboard‘ waar kiezers zélf het heft in handen kunnen nemen om dingen te veranderen via petities, burgerinitiatieven en crowdfunding – en waar ze zich bovendien kunnen kandideren voor openbare functies.
Filmpjes en plaatjes hieronder in de spoiler.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Referendum sleepwet
Door de nieuwe Wet op de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) krijgen de Inlichtingendiensten AIVD en MIVD aanzienlijk meer bevoegdheden. In de nieuwe wet wordt zogeheten bulkinterceptie toegestaan. Simpel gezegd: de geheime dienst verzamelt een grote berg gegevens en filtert daar langzaam de nuttige informatie uit.
Is er een artikel betreffende het invoeren van wetten met terugwerkende kracht. Ik kan niets vinden, behalve dat het zo veel mogelijk vermeden dient te worden tenzij het echt niet kan.
Dat is veelzeggend, maar ik wil weten of het juridisch ook echt houdbaar is m.b.t. de manier waarop het nu gaat.
Dat is veelzeggend, maar ik wil weten of het juridisch ook echt houdbaar is m.b.t. de manier waarop het nu gaat.
Zoals ik het nu zie is de redenatie van het kabinet als volgt.
De opheffingswet is er een die werkt met terugwerkende kracht. Dat wil zeggen dat wanneer deze ingevoerd is, hij ook daarvoor al van toepassing is geweest. Echter moet hij daarvoor dus al wel in de staatscourant zijn opgenomen.
Echter: de WRR geeft aan, dat alvorens een wet in de staatscourant gepubliceerd wordt, deze referendabel dient te zijn. Het is dus niet zo, dat een wet in werking treedt voordat deze in de staatscourant staat. Staat hij er in, dan is hij echter wel al langer geldig.
Zolang een wet niet in de staatscourant is gepubliceerd, is deze niet rechtsgeldig; ook niet als deze de eigenschap "met terugwerkende kracht" heeft.
De opheffingswet is er een die werkt met terugwerkende kracht. Dat wil zeggen dat wanneer deze ingevoerd is, hij ook daarvoor al van toepassing is geweest. Echter moet hij daarvoor dus al wel in de staatscourant zijn opgenomen.
Echter: de WRR geeft aan, dat alvorens een wet in de staatscourant gepubliceerd wordt, deze referendabel dient te zijn. Het is dus niet zo, dat een wet in werking treedt voordat deze in de staatscourant staat. Staat hij er in, dan is hij echter wel al langer geldig.
Zolang een wet niet in de staatscourant is gepubliceerd, is deze niet rechtsgeldig; ook niet als deze de eigenschap "met terugwerkende kracht" heeft.
Daar ga je dus fout, want dat is het wel. Dit is de volledige tekst van dat deel van haar speech.quote:Het is geen algemeen verhaal over populisme.
quote:De gemene deler? In mijn ogen het gelijkheidsbeginsel uit artikel 1, dat ik zojuist noemde. Dat ieder mens zichzelf kan zijn. In vrijheid en gelijkwaardigheid. De ene groep is niet meer waard dan de andere; de ene categorie mensen verdient niet een andere behandeling van de overheid dan de andere.
Oftewel: 'Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.'
Het is de kern van hoe we samenleven. Maar dat is niet altijd een rustig en veilig bezit.
Het populisme valt dit fundament van onze samenleving geregeld aan. Aan het begin van deze eeuw koos Pim Fortuyn - in een oneigenlijke tegenstelling tussen artikel 1 en artikel 7 van de Grondwet – ervoor om artikel 1 te schrappen.
Daarna ging het hard.
Wilders pleitte er in 2006 zonder enige nuance voor om artikel 1 te schrappen.
Hij wilde het vervangen door een artikel over de dominante cultuur. Terwijl de Grondwet er juist voor zorgt dat niemand gedomineerd wordt, maar dat alle Nederlanders vrij en gelijk zijn.
Wilders werkte het later verder uit. Zo zonderde hij de aanhangers van 1 geloof uit met een belasting: de kopvoddentax. En stelde hij voor de verkiezingen voor om te zorgen voor minder Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond.
Stuk voor stuk strijdig met het beginstel dat allen in Nederland gelijk zijn.
De nieuwste afsplitsing van het populisme gaat verder waar Wilders ophoudt.
De partij van Baudet lijkt geobsedeerd te zijn door één van de weinige taboes waar ik als progressieve liberaal aan hecht:
Het praten over rassen in het politieke debat.
Rassenmenging kwam al voorbij uit de mond van Forumleden. Rassenverdunning ook. De afgelopen weken ging Baudet opnieuw verder.
Geconfronteerd met uitspraken dat Nederlanders met een donkere huidskleur minder intelligent zouden zijn dan andere rassen, een uitspraak van een kandidaat van Forum bij de verkiezingen aanstaande maart, zei de voorman van Forum dat hij daar geen afstand van wilde nemen. Volgens Baudet was dit een wetenschappelijk debat. Daar wilde hij zich niet in mengen. Zo laat hij het dus onweersproken als zijn partijgenoten openlijk discrimineren op basis van ras.
Het populisme wil sommige Nederlanders dus anders behandelen dan andere.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Nogmaals: Baudet wordt hier expliciet genoemd. Dat er ook anderen worden genoemd, doet daar niets aan af.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:26 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Daar ga je dus fout, want dat is het wel. Dit is de volledige tekst van dat deel van haar speech.
[..]
Sterker nog, er worden allerlei voorbeelden gegeven, zoals Wilders die artikel 1 wil afschaffen; maar: Baudet gaat nog verder!
Wie of wat wordt er bedoeld met "de nieuwste afsplitsing van het populisme"?
Logisch, dat is immers een populist. Maar ze noemt net zo goed Wilders als Fortuyn in haar algemene verhaal over een politieke stroming die niet zo veel heeft met artikel 1.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:29 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Nogmaals: Baudet wordt hier expliciet genoemd. Dat er ook anderen worden genoemd, doet daar niets aan af.
Dat maakt het een aanval op het populisme in zijn geheel.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dat maakt het een aanval op het populisme in het algemeen, en het FvD in het bijzonder.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:31 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Logisch, dat is immers een populist. Maar ze noemt net zo goed Wilders als Fortuyn in haar algemene verhaal over een politieke stroming die niet zo veel heeft met artikel 1.
Dat maakt het een aanval op het populisme in zijn geheel...
Daarin wordt het FvD dus verweten "sommige Nederlanders anders te behandelen dan anderen". Het FvD vormt hierin het voorbeeld dat de stelling onderbouwt dat het populisme mensen op basis van ras/huidskleur anders behandelt. (Dit is namelijk niet per definitie zo)
Zij noemt dus duidelijk en expliciet dat het FvD en Baudet racisten zijn.
Zeker, want het FvD is populistisch, en populisten willen volgens haar anderen anders behandelen. Wilders en Fortuyn dus ook, niet alleen het FvD.quote:
[..]
Dat maakt het een aanval op het populisme in het algemeen, en het FvD in het bijzonder.
Daarin wordt het FvD dus verweten "sommige Nederlanders anders te behandelen dan anderen". Het FvD vormt hierin het voorbeeld dat de stelling onderbouwt dat het populisme mensen op basis van ras/huidskleur anders behandelt. (Dit is namelijk niet per definitie zo)
Zij noemt dus duidelijk en expliciet dat het FvD en Baudet racisten zijn.
Maar dat betekent niet dat ze Baudet een racist noemt.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Hij speelde op de man, concreet gedrag heeft hij niet benoemd.quote:
[..]
Er is wel een verschil tussen iemand via een metafoor aanspreken, en als zijnde concreet gedrag.
Exact. Dat deed Ollongren wel.quote:
[..]
Hij speelde op de man, concreet gedrag heeft hij niet benoemd.
Bovendien zou het een rare uitspraak zijn van Ollongren. Dat zou ze nooit doen, dus ze moet wel iets anders bedoeld hebben dan ze eigenlijk zegt.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Kun je citeren waar precies?quote:
Zij noemt dus duidelijk en expliciet dat het FvD en Baudet racisten zijn.
Iemand een sluipmoordenaar noemen is geen concreet gedrag. Zeggen dat ze de democratie de nek omdraait ofzo is ook geen concreet gedrag benoemen.quote:
Daar zit ze, de sluipmoordenaar van de democratie. De D66-demoniserings-minister. De censuur-tsarina. Degene die namens het kabinet Rutte onze vrije samenleving wil ondermijnen.
Echt heel concreet gedrag allemaal, ja.
Echt heel concreet gedrag allemaal, ja.
Partijleden (Baudet) hadden het over rassendunning (niet waar). Nu ging Baudet nog verder.
Volgens Baudet was dit een wetenschappelijk debat. Daar wilde hij zich niet in mengen. Zo laat hij het dus onweersproken als zijn partijgenoten openlijk discrimineren op basis van ras.
Baudet wil geen afstand nemen van de opmerking dat zwarte mensen minder intelligent zijn dan andere mensen.
Het populisme wil sommige Nederlanders dus anders behandelen dan andere.
Verder wordt elke populist (en Baudet wordt een populist genoemd) verweten sommige Nederlanders anders te willen behandelen.
Volgens Baudet was dit een wetenschappelijk debat. Daar wilde hij zich niet in mengen. Zo laat hij het dus onweersproken als zijn partijgenoten openlijk discrimineren op basis van ras.
Baudet wil geen afstand nemen van de opmerking dat zwarte mensen minder intelligent zijn dan andere mensen.
Het populisme wil sommige Nederlanders dus anders behandelen dan andere.
Verder wordt elke populist (en Baudet wordt een populist genoemd) verweten sommige Nederlanders anders te willen behandelen.
Juist niet, dat is mijn punt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:54 schreef Xa1pt het volgende:
Daar zit ze, de sluipmoordenaar van de democratie. De D66-demoniserings-minister. De censuur-tsarina. Degene die namens het kabinet Rutte onze vrije samenleving wil ondermijnen.
Echt heel concreet gedrag allemaal, ja.
Sluipmoordenaar van de democratie: niet concreet; niet daadwerkelijk mogelijk. Dus een metafoor
Sommige Nederlanders (op basis van huidskleur) anders behandelen: concreet gedrag; mogelijk.
Ja, hij speelt dus op de man en komt een beetje kinderachtig uit de hoek.quote:
[..]
Juist niet, dat is mijn punt.
Sluipmoordenaar van de democratie: niet concreet; niet daadwerkelijk mogelijk. Dus een metafoor
Sommige Nederlanders (op basis van huidskleur) anders behandelen: concreet gedrag; mogelijk.
Ja, ze noemt Baudet dus nergens een racist.quote:
Partijleden (Baudet) hadden het over rassendunning (niet waar). Nu ging Baudet nog verder.
Volgens Baudet was dit een wetenschappelijk debat. Daar wilde hij zich niet in mengen. Zo laat hij het dus onweersproken als zijn partijgenoten openlijk discrimineren op basis van ras.
Baudet wil geen afstand nemen van de opmerking dat zwarte mensen minder intelligent zijn dan andere mensen.
Het populisme wil sommige Nederlanders dus anders behandelen dan andere.
Verder wordt elke populist (en Baudet wordt een populist genoemd) verweten sommige Nederlanders anders te willen behandelen.
Wet raadgevend referendum, artikel 8 lid 1 en 2:
Lid 1 zegt: 8 weken zijn nodig voordat een wet in werking treedt (tbv het organiseren van een referendum), geteld vanaf publicatie in de staatscourant.
Lid 2 zegt: Indien binnen de nieuwe wet wordt geformuleerd dat deze nieuwe wet eerder van kracht is dan 8 weken na tijdstip van publicatie, dan wordt de inkrachtstelling uitgesteld totdat ook hier 8 weken zit tussen het publiceren in de staatscourant, én het inwerkingtreden van de terugwerkende kracht
Dus als een wet 1 week terugwerkende kracht heeft, gaat deze pas 9 weken nadat deze in de staatscourant is gepubliceerd. Indien het 2 weken terugwerkende kracht heeft, pas 10 weken na publicatie.
Het is dus artikel 8 lid 2 van de Wet Raadgevend referendum, welke het snode plannetje van de minister rechtsstatelijk onmogelijk maakt.
Zoals ik het begrijp:quote:1 Een tijdstip van inwerkingtreding van een wet of onderdeel van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant, bedoeld in artikel 7.
2 Indien bij of krachtens de wet een tijdstip van inwerkingtreding zodanig is vastgesteld dat dat tijdstip valt binnen de in het eerste lid genoemde termijn, wordt de inwerkingtreding van rechtswege opgeschort tot de dag na het verstrijken van die termijn.
Lid 1 zegt: 8 weken zijn nodig voordat een wet in werking treedt (tbv het organiseren van een referendum), geteld vanaf publicatie in de staatscourant.
Lid 2 zegt: Indien binnen de nieuwe wet wordt geformuleerd dat deze nieuwe wet eerder van kracht is dan 8 weken na tijdstip van publicatie, dan wordt de inkrachtstelling uitgesteld totdat ook hier 8 weken zit tussen het publiceren in de staatscourant, én het inwerkingtreden van de terugwerkende kracht
Dus als een wet 1 week terugwerkende kracht heeft, gaat deze pas 9 weken nadat deze in de staatscourant is gepubliceerd. Indien het 2 weken terugwerkende kracht heeft, pas 10 weken na publicatie.
Het is dus artikel 8 lid 2 van de Wet Raadgevend referendum, welke het snode plannetje van de minister rechtsstatelijk onmogelijk maakt.
Nadat alle experts het onderspit moesten delven toen het over de definitie van populisme ging heeft nu ook de RvS verloren van het superieure intellect van Mr.Major.
Wat een god.
Wat een god.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ik ben lang niet de enige hoor. Experts en de voltallige oppositie zien dat ook zo. Jij zegt echter zeker te weten dat het klopt, "want dat zegt de minister en de RvS" (nee hoor dat zegt de RvS níét)quote:Op woensdag 21 februari 2018 19:34 schreef Ludachrist het volgende:
Nadat alle experts het onderspit moesten delven toen het over de definitie van populisme ging heeft nu ook de RvS verloren van het superieure intellect van Mr.Major.
Wat een god.
Inhoudelijk heb jij in ieder geval niks te melden.
Tijd dat dat eens onderkend werd inderdaad.
Niks mis met een beetje demoniseren, zolang het maar niet gebeurt richting Baudet.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Afhankelijk van het doelwit is het geen "demoniseren" maar "zeggen waar het op staat".quote:
Niks mis met een beetje demoniseren, zolang het maar niet gebeurt richting Baudet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het raadgevend referendum was toch alleen raadplegend. Is het dan echt zo erg dat het nu wordt afgeschaft. En zoja waarom dan ?
Als Ollongren een kogel door haar kop krijgt heeft Baudet bloed aan zijn handen.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Nou nee.... kogels komen wel van lullig rechts...dat wel.quote:
Als Ollongren een kogel door haar kop krijgt heeft Baudet bloed aan zijn handen.
Een raadgevend referendum is schijndemocratie.quote:
Het raadgevend referendum was toch alleen raadplegend. Is het dan echt zo erg dat het nu wordt afgeschaft. En zoja waarom dan ?
De afschaffing van deze wet is een goede zaak. Maar men moet een degelijke wet maken voor een bindend referendum.
En dan zodanig inrichten dat niet de stem van 20 % van de kiesgerechtigden als dé stem des volks wordt beschouwd.
Dat is ook niet zo democratisch.
Het is ook niet democratisch om te doen alsof een onderwerp in een ja/nee antwoord te vatten is.quote:
[..]
Een raadgevend referendum is schijndemocratie.
De afschaffing van deze wet is een goede zaak. Maar men moet een degelijke wet maken voor een bindend referendum.
En dan zodanig inrichten dat niet de stem van 20 % van de kiesgerechtigden als dé stem des volks wordt beschouwd.
Dat is ook niet zo democratisch.
Er mag dus flink gesleuteld worden voordat een referendum nuttig is.
Sommige kwesties kun je wel versimpelen tot JA/NEE keuze . Een heleboel niet, dat moet het parlement maar bespreken en over stemmen.quote:
[..]
Het is ook niet democratisch om te doen alsof een onderwerp in een ja/nee antwoord te vatten is.
Er mag dus flink gesleuteld worden voordat een referendum nuttig is.
Wat je niet kan doen is over een kwestie een stemformulier maken met keuzes en subkeuzes en subsubkeuzes.
Ook een keuzevraag met 4 mogelijkheden is al verwarrend ... en als de uitslag verdeeld is..... hoe te bepalen welk antwoord wint? Dan krijg je nog dat het winnende antwoord gekozen kan zijn door 20% of minder van alle kiesgerechtigden.
Prima. Gebeurt toch niet. Er is namelijk niks gezegd. Er is geen sfeer van haat. Doe niet zo dom.quote:
Als Ollongren een kogel door haar kop krijgt heeft Baudet bloed aan zijn handen.
Alsof er kwesties zijn die je kan versimpelen tot ja/nee. Dat is net doen of de wereld simpel is. Ik zou geen voorbeelden kunnen noemen.quote:
[..]
Sommige kwesties kun je wel versimpelen tot JA/NEE keuze . Een heleboel niet, dat moet het parlement maar bespreken en over stemmen.
Wat je niet kan doen is over een kwestie een stemformulier maken met keuzes en subkeuzes en subsubkeuzes.
Ook een keuzevraag met 4 mogelijkheden is al verwarrend ... en als de uitslag verdeeld is..... hoe te bepalen welk antwoord wint? Dan krijg je nog dat het winnende antwoord gekozen kan zijn door 20% of minder van alle kiesgerechtigden.
Wil jij, ChickenMan, met me trouwen?quote:
[..]
Alsof er kwesties zijn die je kan versimpelen tot ja/nee. Dat is net doen of de wereld simpel is. Ik zou geen voorbeelden kunnen noemen.
Alle democatie is toch gebasseerd op ja/nee?quote:
[..]
Het is ook niet democratisch om te doen alsof een onderwerp in een ja/nee antwoord te vatten is.
Er mag dus flink gesleuteld worden voordat een referendum nuttig is.
Je snapt dat bij elk politiek vraagstuk uiteindelijk ja of nee gezegd wordt over een bepaalde oplossing?quote:
Zolang een referendum een ja/nee als antwoord heeft, is het sowieso een dom instrument.
Um, nee. In een dictatuur misschien wel.quote:
[..]
Alle democatie is toch gebasseerd op ja/nee?
Is niet waar. Beetje hier bijschaven, beetje daar iets soepeler maken etc. Een politiek vraagstuk wordt overlegd. Je hebt hier geen alleenbeslissers.quote:
[..]
Je snapt dat bij elk politiek vraagstuk uiteindelijk ja of nee gezegd wordt over een bepaalde oplossing?
Baudet loopt Ollongren zwaar zwart te maken, wekt wantrouwen, hitst op
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
quote:
Baudet loopt Ollongren zwaar zwart te maken, wekt wantrouwen, hitst op
Graag voorbeelden. Zijn er protesten? Is er iets tegen haar geschreeuwd? Wat is er wel gebeurd?quote:
[..]
Hoe krijg je het uit je toetsenbord
Een referendum heeft tot 12.000.000 beslissers.quote:
[..]
Um, nee. In een dictatuur misschien wel.
[..]
Is niet waar. Beetje hier bijschaven, beetje daar iets soepeler maken etc. Een politiek vraagstuk wordt overlegd. Je hebt hier geen alleenbeslissers.
De opties binnen het referendum kunnen volledig bijgeschaafd ter overweging aan de burger worden aangeboden.
Lijkt me juridisch niet houdbaar...quote:
https://nos.nl/artikel/22(...)chtse-politicus.html
Zo iemand moet gewoon opstappen/weg trouwens, dat moge duidelijk zijn.
Of het juridisch houdbaar is is natuurlijk een vers twee.quote:
[..]
Lijkt me juridisch niet houdbaar...
Zo iemand moet gewoon opstappen/weg trouwens, dat moge duidelijk zijn.
Maar het lijkt mij duidelijk dat de hetze jegens Ollongren wel iets verder gaat dan "ik ben het niet met haar eens vanwege zus en zo".
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat Baudet en zijn aanhangers zo druk bezig zijn met Ollongren. Waarom zou je dat doen als je werkelijk denkt dat je het gelijk aan je zijde hebt?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh aangezien dat bij Baudet ook continu gezegd wordt. Uiteraard is het vers twee. Dat hoort zo: men doet aangifte en vers 2 is de uitspraak van de rechter.quote:
[..]
Of het juridisch houdbaar is is natuurlijk een vers twee.
Maar het lijkt mij duidelijk dat de hetze jegens Ollongren wel iets verder gaat dan "ik ben het niet met haar eens vanwege zus en zo".
Sowieso vind ik het opmerkelijk dat Baudet en zijn aanhangers zo druk bezig zijn met Ollongren. Waarom zou je dat doen als je werkelijk denkt dat je het gelijk aan je zijde hebt?
We zijn er druk mee omdat we de democratie als ideaal zien, en zien dat ideaal niet uitgebouwd, maar ingeperkt wordt, en dat ook nog een op een manier die tegen de Nederlandse wet in gaat. Tegelijkertijd zie je dat de vrijheid van de pers op geniepige wijze wordt beheerst door de nationale (in bijv. Frankrijk) en internationale politiek.
Ik denk dat Baudet erg inhoudelijk is geweest, en nog steeds is. Echter wordt er niet geluisterd. Dan ga je, om het maar tot de botte hersenen door te laten dringen, wat beeldender spreken.
Ze springen allemaal op mekaar daar in Den Haag als er eentje een uitglijer maakt. Heerlijk baantje lijkt mij dat.
Maar dat gebeurt niet. Dus beter dat het voorlopig verdwijnt.quote:
[..]
Een referendum heeft tot 12.000.000 beslissers.
De opties binnen het referendum kunnen volledig bijgeschaafd ter overweging aan de burger worden aangeboden.
Mij ook wel ja.quote:
Ze springen allemaal op mekaar daar in Den Haag als er eentje een uitglijer maakt. Heerlijk baantje lijkt mij dat.
Nee, dan zorg je dat daar maatstaven voor komen. Dan gooi je niet het kind met het badwater weg. Zéker niet als je als partij voor meer democratie zegt te staan.quote:
[..]
Maar dat gebeurt niet. Dus beter dat het voorlopig verdwijnt.
Oke. Welke experts? Bronnen, links?quote:Op woensdag 21 februari 2018 19:41 schreef Mr.Major het volgende:
[..]
Ik ben lang niet de enige hoor. Experts en de voltallige oppositie zien dat ook zo. Jij zegt echter zeker te weten dat het klopt, "want dat zegt de minister en de RvS" (nee hoor dat zegt de RvS níét)
Waar is de voltallige oppositie het mee eens?
Wat zegt de RvS volgens jou.
Laten we het eens echt inhoudelijk maken dan. Leg je punten eens beter uit.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dit is toch gewoon in het nieuws geweest de afgelopen tijd? Ik wil het best opzoeken hoor, maar ik neem aan dat je het zelf ook wel gevolgd hebt?quote:
[..]
Oke. Welke experts? Bronnen, links?
Waar is de voltallige oppositie het mee eens?
Wat zegt de RvS volgens jou.
Laten we het eens echt inhoudelijk maken dan. Leg je punten eens beter uit.
https://www.rd.nl/vandaag(...)referendum-1.1468844
Dat het zeer raar is dat de WRR wordt afgeschaft door een nieuwe wet. Er zijn zelfs partijen - waarvan er één zelfs al jaren als autoriteit wordt gezien- die twijfelen of het rechtsstatelijk is, of zelfs overtuigd zijn dat het niet zo is.
Dat het zeer raar is dat de WRR wordt afgeschaft door een nieuwe wet. Er zijn zelfs partijen - waarvan er één zelfs al jaren als autoriteit wordt gezien- die twijfelen of het rechtsstatelijk is, of zelfs overtuigd zijn dat het niet zo is.
Hoe ga je daar voor zorgen dan? Liever geen referenda dan domme referenda.quote:
[..]
Nee, dan zorg je dat daar maatstaven voor komen. Dan gooi je niet het kind met het badwater weg. Zéker niet als je als partij voor meer democratie zegt te staan.
Dat is ongeveer waar de 2e kamer voor bestaat, of liever het kabinet. Zorgen dat wat moet gebeuren in wet wordt geschreven.quote:
[..]
Hoe ga je daar voor zorgen dan? Liever geen referenda dan domme referenda.
Maar we weten allebei dat dat niet zo simpel is, want wat 'moet gebeuren' is voor iedereen anders.quote:
[..]
Dat is ongeveer waar de 2e kamer voor bestaat, of liever het kabinet. Zorgen dat wat moet gebeuren in wet wordt geschreven.
18 politicologen en bestuurskundigen aan het woord:
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-referendum-a1592613quote:Waar de regering hoopt dit met een extra bepaling in het wetsvoorstel te omzeilen, stellen verschillende staatsjuristen dat zo’n omzeiling juridisch niet houdbaar is. De Raad van State is gevraagd om nadere uitleg.
Daarom kiest de bevolking de individuele kamerleden, die dan de bevolking vertegenwoordigen om zo gezamelijk tot een conclusie te komen die in lijn is met de volkswil.quote:
[..]
Maar we weten allebei dat dat niet zo simpel is, want wat 'moet gebeuren' is voor iedereen anders.
Moet ik je ook nog uitleggen hoe dat dan werkt? Mijn hemel.
Waarom hebben we dan een referendum nodig eigenlijk?quote:
[..]
Daarom kiest de bevolking de individuele kamerleden, die dan de bevolking vertegenwoordigen om zo gezamelijk tot een conclusie te komen die in lijn is met de volkswil.
Moet ik je ook nog uitleggen hoe dat dan werkt? Mijn hemel.
Ik heb genoeg gelezen. Zo weet ik dat de SGP het wel eens is met het advies dat het rechtsgeldig is om de wet niet referendabel te maken, ze vinden de manier waarop gewoon onwenselijk en niet netjes. Van een 'voltallige oppositie' die hetzelfde vindt is dus niet te spreken, aangezien andere partijen denken dat het geheel niet rechtsgeldig is.quote:
[..]
Dit is toch gewoon in het nieuws geweest de afgelopen tijd? Ik wil het best opzoeken hoor, maar ik neem aan dat je het zelf ook wel gevolgd hebt?
Verder weet ik wat de RvS zegt, maar ben ik benieuwd naar jouw interpretatie. Jij denkt blijkbaar dat ze niet zeggen dat de wet niet-referendabel maken wettelijk stand houdt. Waarom denk je dat. Leg de uitspraak eens uit.
Daarnaast zeg je dat ik zeker weet dat het klopt. Dat heb ik nergens gezegd, je legt me woorden in de mond. Ik heb altijd gezegd dat ik niet weet of het mag, maar verwacht dat het mogelijk is op deze manier. Ik reageer gewoon op jou omdat ik het bijzonder vermakelijk vindt dat jij denkt dat dat artikel dat je aanhaalt alles duidelijk maakt, alsof de adviesraad even vergeten is de WRR te lezen. Het is allemaal even complexer dan je denkt. De artikelen die jij aanhaalt bestaan immers niet meer als de wet met terugwerkende kracht in werking kan treden.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
De SGP wordt als autoriteit gezien?quote:
https://www.rd.nl/vandaag(...)referendum-1.1468844
Dat het zeer raar is dat de WRR wordt afgeschaft door een nieuwe wet. Er zijn zelfs partijen - waarvan er één zelfs al jaren als autoriteit wordt gezien- die twijfelen of het rechtsstatelijk is, of zelfs overtuigd zijn dat het niet zo is.
Laten we deze discussie nu hier niet voeren. Heel interessant, maar op dit moment is het er, en wordt het afgeschaft. Dat mag, maar moet wel via de huidige wet en regelgeving. En ook moet rekening gehouden worden met het signaal naar de burger.quote:
[..]
Waarom hebben we dan een referendum nodig eigenlijk?
Een minister van Binnenlandse zaken zou nooit de groeiende kloof tussen de burger en de politiek mogen onderschatten. Zij dient er pal voor te staan deze kloof niet te vergroten. Sterker nog: het is een van de essentiele taken van de minister deze te verkleinen. Door de WRR nu op deze manier af te schaffen, wordt een onwijs verkeerd signaal aan de burger afgegeven. Daarbij extra schrijnend is de geschiedenis van juist D66.
Jazeker, als vakkundig. Dat kan je zo formuleren. Ik snap dat zij niet de macht hebben.quote:Op woensdag 21 februari 2018 21:41 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
De SGP wordt als autoriteit gezien?
Anyway. Misschien moet je inhoudelijk reageren.
https://www.tweedekamer.n(...)rstuk%2034854%29.pdf
Hier moet je even voor gaan zitten, maar er staat nogal het een en ander aan opmerkelijke dingen in. Ik geef jullie en mezelf hier even de tijd voor alvorens ik ga reageren.
Hier moet je even voor gaan zitten, maar er staat nogal het een en ander aan opmerkelijke dingen in. Ik geef jullie en mezelf hier even de tijd voor alvorens ik ga reageren.
De artikelen die ik aanhaal voorkomen juist dat dit het geval isquote:Op woensdag 21 februari 2018 21:40 schreef Ludachrist het volgende:
De artikelen die jij aanhaalt bestaan immers niet meer als de wet met terugwerkende kracht in werking kan treden.
het woordje immers geeft blijk van de onjuiste zekerheid die jij bezit over dit onderwerp.
Nee, zo werkt het niet.quote:
[..]
De artikelen die ik aanhaal voorkomen juist dat dit het geval is
het woordje immers geeft blijk van de onjuiste zekerheid die jij bezit over dit onderwerp.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Man, onderbouw eens iets. Ik citeer wetteksten, ik analyseer ze en geef aan waarom de nieuwe wet niet geldig is.quote:
Jij zegt: is wel zo. Is gewoon zo.
Wat is dat voor een niveau?
Het staat in je eigen bronnen, dus ik neem aan dat je dat wel wist.quote:
[..]
Man, onderbouw eens iets. Ik citeer wetteksten, ik analyseer ze en geef aan waarom de nieuwe wet niet geldig is.
Jij zegt: is wel zo. Is gewoon zo.
Wat is dat voor een niveau?
Wetgevers hebben dus de ruimte om van de eigen wetten af te wijken. Dan kan je dus wel roepen 'staat in de wet', maar dat is minder relevant dan je denkt op het moment dat er nieuwe wetten gemaakt worden.quote:In artikel 81 Grondwet wordt bepaald dat wetten worden vastgesteld door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. Buiten de in artikel 81 en volgende en de elders in de Grondwet opgenomen voorschriften is de bevoegdheid van de wetgever onbeperkt.
Dit betekent dat de wetgever niet gebonden is aan eerder door de wetgever gemaakte keuzes; binnen de grenzen van de Grondwet kan de wetgever te allen tijde van eerder vastgestelde wetten afwijken dan wel deze wijzigen of afschaffen. Dat is een fundamentele democratische verworvenheid: het kan niet zo zijn dat de effectuering van wijzigingen die de door verkiezingen gelegitimeerde (nieuwe) wetgever nodig of wenselijk vindt, door eerder vastgestelde wetgeving wordt geblokkeerd. Dat betekent vanzelfsprekend ook dat deelorganen van de wetgever zoals de regering of de Tweede Kamer, mogen meewerken aan de
totstandkoming van een wet die van een eerdere wet afwijkt. Anders zou die wet niet tot stand kunnen komen.
Op grond van dit uitgangspunt heeft de Afdeling zich in haar advies van 20 december 2017 zich op het standpunt gesteld dat het de wetgever vrijstaat om in een wet af te wijken van een reeds bestaande wet. Op dat laatste vormt de Wrr geen uitzondering. Deze wet is geen wet met een juridisch hogere status dan andere wetten. Dat betekent dat in een latere wet van de Wrr kan worden afgeweken. De vrijheid van de wetgever om af te wijken heeft zowel betrekking op de materiële normstelling als op de procedurele voorschriften die in de Wrr zijn opgenomen. Anders zou de eerdere wetgever via procedurele voorschriften alsnog de latere wetgever in zijn vrijheid kunnen beperken. Een en ander betekent dat de wetgever vrij is te bepalen dat over een wet, die volgens de regels van de Wrr referendabel zou zijn, geen referendum wordt gehouden. De wetgever mag en de inwerkingtreding zo regelen dat de in de Wrr opgenomen procedurevoorschriften over de inwerkingtreding van een referendabele wet worden uitgeschakeld. Deze afwijkingsmogelijkheid voor de latere wetgever is destijds ook uitdrukkelijk onderkend in de toelichting bij de Wrr.
Gesteld werd toen dat indien in een latere wet uitdrukkelijk van de Wrr zou worden afgeweken, die latere wet voor gaat
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Quote:quote:
18 politicologen en bestuurskundigen aan het woord:
[..]
https://www.nrc.nl/nieuws(...)-referendum-a1592613
"Als de Wet op het raadplegend referendum deze week wordt weggestemd, dan zien middelbaar- en lageropgeleiden hun wantrouwen in de politiek bevestigd, waarschuwen achttien politicologen en bestuurskundigen."
Kijk ik ben niet de enige die er zo over denkt.
Juridisch misschien correct maar het rechtvaardigheidsgevoel van heel veel mensen denkt daar totaal anders over.
Lekker doorgaan met die hautaine houding.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Baudet heeft Ollrongen op de grill gelegd.
Wat een afgang voor dat gekke wijf.
Heel Nederland weet nu wie de held van de democratie is.
Wat een afgang voor dat gekke wijf.
Heel Nederland weet nu wie de held van de democratie is.
We hadden het eigenlijk al sinds 1999 moeten hebben.quote:
[..]
Een raadgevend referendum is schijndemocratie.
De afschaffing van deze wet is een goede zaak. Maar men moet een degelijke wet maken voor een bindend referendum.
En dan zodanig inrichten dat niet de stem van 20 % van de kiesgerechtigden als dé stem des volks wordt beschouwd.
Dat is ook niet zo democratisch.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Niet lullig bedoeld, maar ik zie jou hier eigenlijk nooit discussiëren. Alleen af en toe bericht posten waar zelfs ik als FvD aanhanger me afvraag hoe serieus je bent, want het klinkt nogal propaganda achtigquote:
Baudet heeft Ollrongen op de grill gelegd.
Wat een afgang voor dat gekke wijf.
Heel Nederland weet nu wie de held van de democratie is.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
De RvS komt dus met twee conclusies:quote:Samengevat oordeelt de Afdeling dat de wetgever bevoegd is om in afwijking van de Wet raadgevend referendum (Wrr) te besluiten dat er geen raadgevend referendum wordt gehouden en dat de daartoe in het wetsvoorstel opgenomen constructie in juridische zin effectief is. Of het wenselijk is om over de intrekkingswet geen referendum te houden is een politieke vraag; deze vraag moet door de wetgever worden beantwoord.
1) De door Ollongren voorgestelde wet om het raadgevend referendum te schrappen is juridisch effectief.
2) Of het wenselijk is om over het afschaffen van het raadgevend referendum een referendum te houden, is een politiek, en geen rechtstatelijk vraagstuk.
Het moge duidelijk zijn, dat de tweede conclusie correct is. Echter is er slechts 1 antwoord op dat vraagstuk mogelijk. Het antwoord is neen, maar dat zal ik verder niet hier behandelen.
correct.quote:Aanleiding voor het parlementaire debat is de door de regering gekozen constructie in het wetsvoorstel om de mogelijkheid om een raadgevend referendum te houden over de intrekkingswet uit te sluiten.
Incorrect. Laten we gelijk maar naar de argumentatie kijken, aangezien ik deze zal ontkrachten.quote:In dat kader bepaalt artikel V van het wetsvoorstel dat de Wrr niet op deze wet van toepassing is. Daarnaast regelt artikel VI dat de intrekkingswet met terugwerkende kracht in werking treedt; de wet werkt als gevolg van dit artikel terug tot en met het moment waarop het wetsvoorstel wordt bekrachtigd. Blijkens de toelichting is de bedoeling hiervan om zeker te stellen dat vanaf het moment dat het wetsvoorstel wet wordt, deze niet onder het bereik van de Wrr valt
Wat hier staat, is dat een latere wetgever niet afhankelijk is van de oude wetgeving bij het schrijven van nieuwe wetgeving. Dit is, zoals aangegeven, belangrijk, aangezien je anders namelijk geen wetten kan schrappen. Zo kan je bijv. majesteitsschennis zonder dit beginsel niet afschaffen, omdat dat tegen de wet majesteitsschennis in zou gaan. Bij het formuleren van deze wet, hoeft de wetgever hier dus geen rekening mee te houden.quote:Buiten […] is de bevoegdheid van de wetgever onbeperkt. Dit betekent dat de wetgever niet gebonden is aan eerder door de wetgever gemaakte keuzes; binnen de grenzen van de Grondwet kan de wetgever te allen tijde van eerder vastgestelde wetten afwijken dan wel deze wijzigen of afschaffen. Dat is een fundamentele democratische verworvenheid: het kan niet zo zijn dat de effectuering van wijzigingen die de door verkiezingen gelegitimeerde (nieuwe) wetgever nodig of wenselijk vindt, door eerder vastgestelde wetgeving wordt geblokkeerd. Dat betekent vanzelfsprekend ook dat deelorganen van de wetgever zoals de regering of de Tweede Kamer, mogen meewerken aan de totstandkoming van een wet die van een eerdere wet afwijkt.
Ook de Wrr valt hieronder: hierdoor mag de minister een wetsvoorstel indienen die de Wrr wijzigt. Hierin wijkt de Wrr niet af van andere wetten, zoals aangegeven.
Dit is de argumentatie die dus wordt gevolgd. Zoals de RvS aangeeft:
Hier gaat het dus fout. Hoewel het de latere wetgever vrij staat om wetgeving te formuleren die in strijd is met eerdere wetgeving, geldt de nieuwe wetgeving pas, wanneer deze is gepubliceerd in de staatscourant, en de termijn tot inwerkingtreding is overscheden. De huidige wetgeving: de Wrr, is dus geldig, totdat de nieuwe wetgeving van kracht is. Dit betekent dus, dat het mogelijk is een referendum aan te vragen over het afschaffen van de Wrr, totdat deze ongeldig is verklaard. Oftewel: totdat de nieuwe wet in werking is getreden, geldt de huidige wetgeving.quote:Op grond van dit uitgangspunt heeft de Afdeling zich in haar advies van 20 december 2017 zich op het standpunt gesteld dat het de wetgever vrijstaat om in een wet af te wijken van een reeds bestaande wet. Op dat laatste vormt de Wrr geen uitzondering. Deze wet is geen wet met een juridisch hogere status dan andere wetten.8 Dat betekent dat in een latere wet van de Wrr kan worden afgeweken.
Dit is geregeld, in de huidige wetgeving. De regering mag deze wetgeving niet aan de laars lappen. Daar dient het principe van de autonomie van de latere wetgever niet voor; immers: deze gaat over het formuleren en indienen van wetten, niet over het tijdstip van in werkingtreden.
In de huidige wetgeving, welke dus –vanzelfsprekend overigens, hoe dit ter discussie kan staan is echt te bizar voor woorden-door de regering gevolgd dient te worden, staat het volgende, dat ik zal toelichten:
Een wet wordt pas geldig, nadat er tenminste 8 weken zijn verstreken vanaf de publicatie in de staatscourant.quote:Artikel 8, lid 1 van de Wet Raadgevend referendum: Een tijdstip van inwerkingtreding van een wet of onderdeel van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant, bedoeld in artikel 7.
Om dit te omzeilen, heeft de minister een geitenpaadje bedacht. Zij heeft de wet namelijk de eigenschap gegeven met terugwerkende kracht geldig te zijn. Echter, hierover zegt het volgende wetsartikel het volgende:
Hier staat: Als in de nieuwe wetgeving geformuleerd staat dat deze al rechtsgeldig is vóór het tijdstip dat deze gepubliceerd is in de staatcourant, wordt de inwerkingstreding opgeschort totdat ook deze periode buiten de 8 weken valt Dit betekent dus effectief, dat de inwerkingtreding van een wet met terugwerkende kracht, wordt vertraagd, zodat ook deze terugwerkende kracht een termijn van 8 weken heeft tussen het formuleren in de staatscourant en het in werking tredenquote:Artikel 8, lid 2 van de Wet Raadgevend referendum: Indien bij of krachtens de wet een tijdstip van inwerkingtreding zodanig is vastgesteld dat dat tijdstip valt binnen de in het eerste lid genoemde termijn, wordt de inwerkingtreding van rechtswege opgeschort tot de dag na het verstrijken van die termijn.
Het resultaat hiervan is, dat er altijd een termijn van 8 weken is, waarin de wet nog niet geldig is, en er tijd is om een raadgevend referendum te organiseren. Dit om te bewerkstelligen dat de bevolking altijd de kans heeft om een verzoek tot referendum aan te vragen, alvorens de wet rechtsgeldig wordt.
Kortom: De latere wetgever heeft het recht om wetgeving te formuleren en in te dienen welke in strijd is met de huidige wetgeving. Dit principe wordt misbruikt. De argumentatie sluit niet aan op het vraagstuk. De conclusie die aan dit principe kan worden verbonden, is dat de minister in staat is om een wet te formuleren en in te dienen, die tegen de huidige wetgeving ingaat. Daardoor kan men nieuwe wetgeving niet tegenhouden op basis van de huidige wetgeving.
Echter: volgens de RvS geeft dit principe de minister zogenaamd de mogelijkheid om een wet te in werking te laten treden die de Wrr afschaft nog vóórdat deze in werking is getreden. Dit is niet waar.
De minister kan de huidige wet niet omzeilen, of op basis van de aankomende wetgeving intrekken, aangezien in de huidige, nog geldende, wetgeving staat, dat er te allen tijde een termijn is waarin de wet nog niet rechtsgeldig is, om een verzoek tot referendum in te dienen. Deze termijn is volgens de geldende wetgeving vastgesteld op 8 weken, Óók als deze wet met terugwerkende kracht in werking treedt, volgens artikel 8 lid 2 van de Wrr.
Als de minister volhardt in deze strategie, is haar beleid dus in strijd met de huidige wetgeving. Om dit toe te lichten, en het betoog af te sluiten, de volgende hypothetische situatie:
Het kabinet heeft 76 zetels. De minister wil een grondwetswijziging doorvoeren. Hier staan uiteraard een aantal hindernissen voor. Zo is een tweederde meerderheid in de kamer nodig, welke het kabinet niet heeft. Bovendien zijn er 2 momenten van stemmen in de kamer noodzakelijk.
Om toch de grondwetswijziging door te voeren, formuleert zij in de wet niet enkel de grondwetswijzinging, maar ook een wijziging waarin staat dat er slechts een normale meerderheid nodig is (dus 76 zetels), én dat een tweede stemming niet nodig is. Zij geeft de wet het karakter van de terugwerkende kracht. Dat betekent, volgens de redenering van de minister en de RvS, dat bij indiening deze al geldig is, terwijl deze nog niet is doorgevoerd. Daarmee heeft de minister volgens de RvS dus geen tweederde meerderheid nodig.
[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 21-02-2018 23:10:11 ]
Ik hoop dat een aanzienlijk deel van het electoraat deze arrogantie van de macht zal afstraffen.
Politiek van meritocraten, door meritocraten voor meritocraten.
Politiek van meritocraten, door meritocraten voor meritocraten.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Het is meer dan arrogant, het is anti-rechtsstatelijk.quote:
Ik hoop dat een aanzienlijk deel van het electoraat deze arrogantie van de macht zal afstraffen.
Politiek van meritocraten, door meritocraten voor meritocraten.
quote:
[..]
Het is meer dan arrogant, het is anti-rechtsstatelijk.
Maak jezelf niet zo belachelijk.
Kan ik niet beoordelen, ik ga op mijn rechtvaardigheidsgevoel af en dat loopt over van walging voor dit kabinet.quote:
[..]
Het is meer dan arrogant, het is anti-rechtsstatelijk.
We hebben nu:
• De afschaffing van de dividendbelasting die Rutte in zijn theeblaadjes las.
• De verhoging van het lage BTW tarief.
• De (verdere) verlaging van de vennootschapsbelasting.
• De belachelijk uitspraken over nepnieuws zonder ook maar 1 voorbeeld aan te dragen.
(1984 was een waarschuwing, geen handleiding voor regeringen.)
• De schoffering van Rusland.
• De afschaffing van het raadgevend referendum op een volstrekt weerzinwekkende manier.
Hoera voor het grootkapitaal & weg met de burgerinspraak.
Michael Sandel: The more things money can buy, the harder it is to be poor.
[ Bericht 16% gewijzigd door Tanatos op 22-02-2018 00:18:11 ]
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Je rechtvaardigheidsgevoel is terecht. Immers is de rechtsstaat hier ook op gebaseerd. Het geeft juridische kaders voor deze rechtvaardigheid.quote:
[..]
Kan ik niet beoordelen, ik ga op mijn rechtvaardigheidsgevoel af en dat loopt over van walging voor dit kabinet.
Waar het op neerkomt, is het volgende:
Er is een principe, dat het huidige kabinet zich niet aan de wet hoeft te houden bij het maken van nieuwe wetten. Je kan dus niet zeggen: volgens de wet mag het nu niet, dus die nieuwe wet gaat tegen de huidige wet in. Dat gaat dus om het formuleren en indienen van een wet
Dat wordt nu zo gespind, dat een wet die nog niet geldig is, toch geldig kan worden, omdat hij 8 weken voordat hij wordt ingevoerd al geldig is. Daarmee is er dus geen tijd om een referendum te organiseren. Echter: in de wet is deze termijn gewaarborgd. De wet gaat niet in voordat deze termijn is voltooid. Het aspect dat ze termijn zou opheffen, dus ook niet.
Naar mijn idee is de rechtsstaat niet gebaseerd op rechtvaardigheid.quote:
[..]
Je rechtvaardigheidsgevoel is terecht. Immers is de rechtsstaat hier ook op gebaseerd. Het geeft juridische kaders voor deze rechtvaardigheid.
Waar het op neerkomt, is het volgende:
Er is een principe, dat het huidige kabinet zich niet aan de wet hoeft te houden bij het maken van nieuwe wetten. Je kan dus niet zeggen: volgens de wet mag het nu niet, dus die nieuwe wet gaat tegen de huidige wet in. Dat gaat dus om het formuleren en indienen van een wet
Dat wordt nu zo gespind, dat een wet die nog niet geldig is, toch geldig kan worden, omdat hij 8 weken voordat hij wordt ingevoerd al geldig is. Daarmee is er dus geen tijd om een referendum te organiseren. Echter: in de wet is deze termijn gewaarborgd. De wet gaat niet in voordat deze termijn is voltooid. Het aspect dat ze termijn zou opheffen, dus ook niet.
Ik ben geen jurist en niet op de hoogte van de exacte verschillen tussen common law recht en continentaal recht (anders dan gewoonterecht voortvloeiend uit jurisprudentie vs Romeins recht in combinatie met gewoonterecht), maar ik durf best te stellen dat beide systemen zijn opgesteld door de bezittende klasse en dat de resultaten daarvan nog steeds neerkomen op een betere rechtspositie voor de vermogende klasse cq machthebbers.
Wellicht dat het latere arbeidsrecht de grootste misstanden eruit heeft gefilterd maar als geheel blijft ons rechtssysteem de grootste voordelen bieden aan de vermogende klasse (/machthebbers) naar mijn idee.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Wat ik een zeer sterk punt vond van Baudet tijdens zijn speech, is dat 90 van de 150 zetels gevuld worden door kamerleden die volgens hun verkiezingsprogramma voor het referendum zijn. Dat is bijna voldoende voor de benodigde 2/3 meerderheid. Echter is er nu een coalitie van 76 zetels, waaronder dus ook zetels die voor het referendum zouden zijn -immers pro-referendum heeft de meerderheid- die een referendum de nek om draait.
Dit is geen democratie meer. Het kabinetsstandpunt is het standpunt van de minderheid van de kamer, en gaat in tegen de wil van de bevolking. Het is werkelijk te bizar voor woorden.
Dit is geen democratie meer. Het kabinetsstandpunt is het standpunt van de minderheid van de kamer, en gaat in tegen de wil van de bevolking. Het is werkelijk te bizar voor woorden.
Het lachje op 1:42 is echt genieten.
"WAT DE MINISTER HIER DOET IS TE ILLUSTREREN MET EEN voorbeeld:"
Baudetgod
"WAT DE MINISTER HIER DOET IS TE ILLUSTREREN MET EEN voorbeeld:"
Baudetgod
Ik vraag me ook al jaren af waarom voor de invoering van de EU grondwet geen 2/3 meerderheid nodig was.quote:
Wat ik een zeer sterk punt vond van Baudet tijdens zijn speech, is dat 90 van de 150 zetels gevuld worden door kamerleden die volgens hun verkiezingsprogramma voor het referendum zijn. Dat is bijna voldoende voor de benodigde 2/3 meerderheid. Echter is er nu een coalitie van 76 zetels, waaronder dus ook zetels die voor het referendum zouden zijn -immers pro-referendum heeft de meerderheid- die een referendum de nek om draait.
Dit is geen democratie meer. Het kabinetsstandpunt is het standpunt van de minderheid van de kamer, en gaat in tegen de wil van de bevolking. Het is werkelijk te bizar voor woorden.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Voortschrijdend inzicht kan niet meer, want als je eenmaal voor bent, ben je altijd voor en anders draai je de democratie de nek om.quote:
Wat ik een zeer sterk punt vond van Baudet tijdens zijn speech, is dat 90 van de 150 zetels gevuld worden door kamerleden die volgens hun verkiezingsprogramma voor het referendum zijn. Dat is bijna voldoende voor de benodigde 2/3 meerderheid. Echter is er nu een coalitie van 76 zetels, waaronder dus ook zetels die voor het referendum zouden zijn -immers pro-referendum heeft de meerderheid- die een referendum de nek om draait.
Dit is geen democratie meer. Het kabinetsstandpunt is het standpunt van de minderheid van de kamer, en gaat in tegen de wil van de bevolking. Het is werkelijk te bizar voor woorden.
Tuurlijk kan voortschrijdend inzicht. Maar of je nou nieuwe plannen maakt, of oude plannen corrigeert, er dient een meerderheid te zijn voor die plannen. Die meerderheid zou er gezien de verkiezingsprogramma's niet moeten zijn. De kamer vertegenwoordigd niet meer de wil van de bevolking, de democratie is niet meer representatief.quote:
[..]
Voortschrijdend inzicht kan niet meer, want als je eenmaal voor bent, ben je altijd voor en anders draai je de democratie de nek om.
Verkiezingsprogramma's zijn niet in steen gebeiteld. Soms veranderen mensen of partijen van mening.quote:
[..]
Tuurlijk kan voortschrijdend inzicht. Maar of je nou nieuwe plannen maakt, of oude plannen corrigeert, er dient een meerderheid te zijn voor die plannen. Die meerderheid zou er gezien de verkiezingsprogramma's niet moeten zijn.
Onbegrijpelijk dat Baudet een speech die goede zeer terechte kritiek bevat verpest met ad hominems.quote:
Het lachje op 1:42 is echt genieten.
"WAT DE MINISTER HIER DOET IS TE ILLUSTREREN MET EEN voorbeeld:"
Baudetgod
Hij lijkt echt te emotioneel te zijn voor de politiek.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Het electoraat is emotioneel, ik denk dat heel veel mensen dit niet waarderen.quote:
[..]
Verkiezingsprogramma's zijn niet in steen gebeiteld. Soms veranderen mensen of partijen van mening.
Ze zullen ongetwijfeld proberen voor de volgende verkiezingen met veel zoets te komen.
Erg jammer dat de meeste mensen het geheugen van een goudvis lijken te hebben.
Ik hoop dat dit kabinet voortijdig valt met een nieuwe uitglijder van de VVD.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Whahahahah. Ten eerste is dat absoluut niet het geval. Ten tweede is dat echt een gigantisch drama voor verkiezingsprogramma's.quote:
[..]
Verkiezingsprogramma's zijn niet in steen gebeiteld. Soms veranderen mensen of partijen van mening.
Ja tijdens de verkiezingen vonden we dit, maar nu vinden we opeens iets wat we sinds 1966 niet hebben gevonden.
Echt, bespaar me.
Het is bedoelt om te provoceren, duidelijk. In het tweede deel, blijven die ad homines achterwege. Niks mis mee.quote:
[..]
Onbegrijpelijk dat Baudet een speech die goede zeer terechte kritiek bevat verpest met ad hominems.
Hij lijkt echt te emotioneel te zijn voor de politiek.
Dat provoceren kan ook met ander taalgebruik.quote:
[..]
Het is bedoelt om te provoceren, duidelijk. In het tweede deel, blijven die ad hominems achterwege. Niks mis mee.
De dood gaat ons niet aan. Zolang we er zijn, is de dood er niet, en wanneer de dood er is, zijn wij er niet meer.
Kanquote:
[..]
Dat provoceren kan ook met ander taalgebruik.
Ik zou het toch wel leuk vinden als iemand de moeite neemt inhoudelijk te reageren op mijn analyse. Men was het er namelijk niet mee eens. Dan hoor ik nu ook graag wat zij anders zien.
Baudet die het over democratie heeftquote:
Het lachje op 1:42 is echt genieten.
"WAT DE MINISTER HIER DOET IS TE ILLUSTREREN MET EEN voorbeeld:"
Baudetgod
Als je geen kop hebt kan je niet uit het raam kijken.
Daar zit ze de ministerquote:
Het lachje op 1:42 is echt genieten.
"WAT DE MINISTER HIER DOET IS TE ILLUSTREREN MET EEN voorbeeld:"
Baudetgod
Hij is een van de weinigen die het nog begrijpt...quote:
[..]
Baudet die het over democratie heeft
quote:
[..]
Hij is een van de weinigen die het nog begrijpt...
Als je geen kop hebt kan je niet uit het raam kijken.
Nadat de ketel de pot demonisering en een anti-referenda -mening verweet:
[ Bericht 10% gewijzigd door Bluesdude op 22-02-2018 08:16:16 ]
https://nos.nl/artikel/22(...)chtse-politicus.htmlquote:Minister Ollongren denkt na over stappen tegen een kandidaat-raadslid uit Maastricht dat haar met de dood heeft bedreigd op Facebook. Paul Berben van de Partij Veilig Maastricht (PVM) schreef: "Mijn persoonlijke mening: wat mij betreft mocht ze aan de hoogste boom hangen"
https://www.facebook.com/(...)15306471?pnref=storyquote:Paul Berben
16 uur ·
Beste mensen,
Er is veel commotie ontstaan over een gezegde in een post die ik gisteravond heb geplaatst in een bericht bij RTL nieuws over het afschaffen van het referendum in Nederland.
Ik neem afstand van de suggesties van anderen dat ik hiermee Minister Ollongren zou hebben willen bedreigen.
Het is een gezegde, niets meer of minder als dat.
Het mag duidelijk zijn dat ik absoluut geen kwade bedoelingen heb of heb gehad hiermee.
[ Bericht 10% gewijzigd door Bluesdude op 22-02-2018 08:16:16 ]
Ik vind het echt nog altijd van een stuitende arrogantie blijk geven dat jij blijkbaar denkt dat de hele afdeling advisering van de Raad van State niet zou begrijpen dat de regering niet tegen de wet in mag gaan, maar dat jij, Mr.Major van het Fok!Forum, dat wel even komt uitleggen aan de prof.mr.dr's die de afdeling bevolken.quote:
Dat gezegd hebbende, over artikel 8 heeft de RvS ook geschreven in haar advies. Dat citeer je niet, want ik betwijfel of je dat hele document überhaupt gelezen hebt.
Op het moment dat de wetgever aangeeft dat de WRR niet van toepassing is op de intrekkingswet, zijn logischerwijs ook de bepalingen in artikel 8 daarop niet meer van toepassing.Dat betekent dus dat er geen 8 weken gewacht hoeft te worden tussen moment van bekrachtiging en inwerkingtreding, de wet kan ingaan vanaf moment van bekrachtiging.quote:Het in een parlementaire democratie fundamentele uitgangspunt dat een latere wetgever niet gebonden kan worden door een eerdere wetgever, zelfs niet in het geval van een algemene wet (zie hiervoor punt 2), heeft ook gevolgen voor het antwoord op de vraag of de gekozen inwerkingtredingbepaling in het voorstel de juiste is.
Het gaat hierbij specifiek om de vraag of deze inwerkingtredingsbepaling stuit op artikel 8, tweede lid, van de Wrr. Zoals de Afdeling al heeft opgemerkt in haar advies van 20 december 2017 is dit niet het geval. De Wrr kent in artikel 8, eerste lid, een specifieke bepaling voor de periode die moet zitten tussen het moment van bekrachtiging en bekendmaking van het door de wet voorgeschreven ministeriële besluit of over een bepaalde wet een referendum kan worden gehouden enerzijds en de inwerkingtreding van die wet anderzijds. Deze periode bedraagt volgens artikel 8, eerste lid, acht weken. In bepaalde gevallen wordt het echter wenselijk geacht dat een wet eerder in werking treedt.
Voor die gevallen bevat artikel 8, tweede lid, van de Wrr voor de inwerkingtreding van een referendabele wet een bijzondere voorziening. Als in een dergelijke wet het tijdstip van inwerkingtreding zodanig is vastgesteld dat dat tijdstip valt binnen de in artikel 8, eerste lid, genoemde termijn van acht weken, wordt de inwerkingtreding op grond van artikel 8, tweede lid, van rechtswege opgeschort.
De vraag is of de opschorting van de inwerkingtreding op grond van artikel 8, tweede lid, ook plaatsvindt bij een wet die zichzelf uitzondert van de werking van de Wrr. Deze vraag is ook aan de orde geweest bij de totstandkoming van de Wrr.
Terecht is destijds erkend dat als het gaat om de inwerkingtreding in een bijzondere wet uitdrukkelijk wordt afgeweken van artikel 8 zonder dat gebruik wordt gemaakt van de spoedprocedure van artikel 12, dit niet tot gevolg heeft dat de inwerkingtredingsregeling in de bijzondere wet niet zou gelden. In dat geval treedt de bijzondere wet dus in afwijking van artikel 8, tweede lid van de Wrr op een eerder moment in werking. Daarmee is de bijzondere wet volgens de initiatiefnemers van destijds echter nog niet van referendabiliteit uitgesloten; het is volgens de Wrr in bepaalde gevallen immers ook mogelijk om een referendum te houden over een wet die al in werking is getreden. Zou de wetgever willen bereiken dat een bijzondere wet helemaal niet aan een referendum wordt onderworpen, dan moet, zo stellen de initiatiefnemers van destijds, een andere weg worden bewandeld. Indien het de bedoeling zou zijn om een wet niet referendabel te maken, dan moet in die wet uitdrukkelijk de toepasselijkheid van de Wrr worden uitgesloten, aldus destijds de initiatiefnemers.
Deze passages uit de totstandkomingsgeschiedenis van de Wrr erkennen de vrijheid van de wetgever om af te wijken van de Wrr. Deze afwijkingsbevoegdheid heeft ook betrekking op de procedurele voorziening van artikel 8, tweede lid, Wrr; als in een latere wet een bijzondere regeling is opgenomen die afwijkt van artikel 8, tweede lid, Wrr, geldt deze bijzondere regeling. Dit geldt ook voor de voorliggende intrekkingswet. Deze bevat een van de Wrr afwijkende inwerkingtredingsbepaling (artikel VI). Doorslaggevend voor de effectiviteit daarvan is de daarin verleende terugwerkende kracht tot het moment van bekrachtiging. Kenmerkend voor de Wrr is immers dat deze door de in artikel 8, eerste en tweede lid, opgenomen procedurevoorschriften al rechtsgevolgen verbindt aan wetten zodra deze zijn bekrachtigd.
Doordat de intrekkingswet terugwerkt tot het moment van bekrachtiging worden deze procedurevoorschriften op het vroegst mogelijke moment uitgeschakeld. Hierdoor zal op geen enkel moment sprake zijn van een wet waarvoor de in de Wrr geregelde procedure in gang wordt gezet. In het licht van het voorgaande is strikt juridisch gezien opname van artikel V overbodig. De inwerkingtredingsbepaling van artikel VI heeft reeds tot gevolg dat de Wrr vanaf het moment van het van kracht worden van de intrekkingswet niet meer bestaat. Artikel V verandert daaraan echter niets; het doet niet toe of af aan het door artikel VI gerealiseerde juridische effect, dat inhoudt dat de Wrr hoe dan ook niet van toepassing zal zijn op de intrekkingswet. Opname van artikel V acht de Afdeling niettemin toch aangewezen, omdat door te expliciteren dat de Wrr niet van toepassing is op de intrekkingswet klip en klaar de bedoeling van de wetgever tot uitdrukking wordt gebracht om geen raadgevend referendum mogelijk te maken over de intrekkingswet (zie hiervoor punt 3).
Voorts heeft opname van artikel V als voordeel dat het tegemoetkomt aan de hiervoor weergegeven wens van de initiatiefnemers in hun toelichting bij de Wrr, dat referendabiliteit van de betreffende wet daarin uitdrukkelijk wordt uitgesloten. Tegen de achtergrond van het voorgaande heeft de Afdeling in haar advies van 20 december 2017 geconcludeerd dat, gegeven de keuze van de regering om de referendabiliteit uit te sluiten, de daartoe in het wetsvoorstel opgenomen methode in juridische zin effectief is.
De in het wetsvoorstel opgenomen regeling, in het bijzonder de terugwerkende kracht tot het moment van bekrachtiging, zoals geregeld in artikel VI, heeft tot gevolg dat er geen onduidelijkheid kan bestaan over de uitsluiting van de referendabiliteit van de voorliggende intrekkingswet.
Op je hypothetische voorbeeldje voorbeeldje ga ik niet in, als student kan je zelf ook wel bedenken waarom dat niet zo werkt.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Dit is een probleem ook met buitenlanders zoals Ollongren op belangrijke posities. Nederlanders zouden weten dat dat gewoon een gezegde is.quote:
Nadat de ketel de pot demonisering en een anti-referenda -mening verweet:
[..]
https://nos.nl/artikel/22(...)chtse-politicus.html
[..]
https://www.facebook.com/(...)15306471?pnref=story
quote:
Voor wie wil:
https://forumvoordemocrat(...)ndum-over-referendum
Dit klinkt heel lastig in de praktijk te brengen.quote:Schrijf je alvast in om een referendum aan te vragen op het moment dat de regering het referendum afschaft.
Wel ingeschreven trouwens, ben wel benieuwd naar hoe dit gaat aflopen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Saltmines pakt de Correspondent aan: https://saltmines.nl/2018(...)-links-roddelblogje/
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Prachtig verhaal. De Correspondent is een zuur clubje Farizeeërs. Op een dag zullen ze de rekening gepresenteerd krijgen...quote:
Saltmines pakt de Correspondent aan: https://saltmines.nl/2018(...)-links-roddelblogje/
"Voor wie er niet mee bekend is, De Correspondent is een erg populair blog onder linksprogressieve groepsdieren onder de 35 die zichzelf kritische denkers wanen, en dus graag artikelen lezen waarin op rustige, intellectueel aandoende toon hun wereldbeeld verder wordt bevestigd. Liefst met zoveel mogelijk academisch jargon, want het geeft zo’n lekker zelfvoldaan gevoel om de volgende dag de mooiste zinnen uit zo’n stuk te kunnen herhalen tegenover je ademloos luisterende, gelijkgestemde vriendengroep."
Nee, da's niet zuur.
Maar ik begrijp dat vrije pers heel onwenselijk is voor rechts Nederland.
Nee, da's niet zuur.
Maar ik begrijp dat vrije pers heel onwenselijk is voor rechts Nederland.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het geprobeerd, maar met zo'n infantiele schrijfstijl kom ik er geen vijf alinea's doorheen.quote:
Saltmines pakt de Correspondent aan: https://saltmines.nl/2018(...)-links-roddelblogje/
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Er mag geen discussie zijn over het waarheidsgehalte van 'vrije' pers? Of heeft een rechts blog als saltmines überhaupt geen bestaansrecht volgens jou?quote:
"Voor wie er niet mee bekend is, De Correspondent is een erg populair blog onder linksprogressieve groepsdieren onder de 35 die zichzelf kritische denkers wanen, en dus graag artikelen lezen waarin op rustige, intellectueel aandoende toon hun wereldbeeld verder wordt bevestigd. Liefst met zoveel mogelijk academisch jargon, want het geeft zo’n lekker zelfvoldaan gevoel om de volgende dag de mooiste zinnen uit zo’n stuk te kunnen herhalen tegenover je ademloos luisterende, gelijkgestemde vriendengroep."
Nee, da's niet zuur.
Maar ik begrijp dat vrije pers heel onwenselijk is voor rechts Nederland.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Blijkbaar snapt meneer niet dat keer op keer ontmoetingen arrangeren met extreem-rechtse prominenten praktisch de definitie is van 'flirten met'.quote:
[..]
Ik heb het geprobeerd, maar met zo'n infantiele schrijfstijl kom ik er geen vijf alinea's doorheen.
Anders stond er wel dat Baudet de ideeën van die extreem-rechtse gekkies had geadopteerd.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vreemd dat je dat laatste uit die post haalt.quote:
[..]
Er mag geen discussie zijn over het waarheidsgehalte van 'vrije' pers? Of heeft een rechts blog als saltmines überhaupt geen bestaansrecht volgens jou?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee hoor. Ik zeg alleen dat de correspondent zuur noemen en dan zo'n artikel linken wel het toppunt van ironie is.quote:
[..]
Er mag geen discussie zijn over het waarheidsgehalte van 'vrije' pers? Of heeft een rechts blog als saltmines überhaupt geen bestaansrecht volgens jou?
Zelden zo'n zuur artikel gelezen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je weet wat een vraagteken inhoud? Een suggestieve vraag is ook een vraag. Daar weet jij als journalist alles van.quote:
[..]
Vreemd dat je dat laatste uit die post haalt.
Ik ben blank en dus ben ik niet wit.
Klopt, maar mijn vragen zijn doorgaans een stuk intelligenter.quote:
[..]
Je weet wat een vraagteken inhoud? Een suggestieve vraag is ook een vraag. Daar weet jij als journalist alles van.
Dit is alsof een politicus kritiek uit op een woningbouwplan en ik vervolgens vraag of hij iets heeft tegen de bouwsector.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Tja van die zaadartikelen heb je inderdaad niets aan.quote:
[..]
Er mag geen discussie zijn over het waarheidsgehalte van 'vrije' pers? Of heeft een rechts blog als saltmines überhaupt geen bestaansrecht volgens jou?
Vervolgensquote:In plaats daarvan probeert ik gewoon geen gaten te laten vallen in mijn betoog, dat is veel efficiënter, en zo kun je ook nog eens een beetje plezier hebben. Dit is Saltmines, hier mag gelukkig wél gelachen worden!
Beginnen met een whataboutismpje is nogal dom. Daarbij waarom zou Baudet niet verklaren waarom hij met Taylor sprak. GL durft tenminte een reden te geven waarom ze bij zo'n demonstratie zijn in plaats van zich laf verschuilen achter niemand weet waarom we dat dedenquote:Nou weten we natuurlijk dat Baudet daar wel vaker van beschuldigd wordt door zijn vijanden, maar dat maakt het natuurlijk nog niet waar. Vrijwel altijd komen de beschuldigingen neer op guilt by association, zoals in het geval van het etentje met Jared Taylor. Niemand weet wat daar besproken is, maar toch concludeert een aanzienlijk deel van links Nederland zonder een flinter bewijs dat het dus wel over rassentheoriën zal zijn gegaan.
Tegelijkertijd zul je deze mensen niet horen over GroenLinks dat gezamenlijk met allerlei radicaal-linkse clubjes gaat demonstreren tegen de deelname van Annabel Nanninga aan de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam “racisme.”
Op basis van deze schaamteloze dubbele maatstaven wordt het in bepaalde linkse kringen dus tot “feit” gepromoveerd dat Baudet, zoals Kapitein Kruk het stelt, “graag flirt met radicaal-rechts.”
Bizar om het over schaamteloze dubbele maatstaven te hebben direct nadat je ze zelf tentoon spreid
Of wat te denken van deze
Dat is toch precies wat de schrijver van het stukje doet? De realiteit aanpassen aan het narratief dat hij in zijn hoofd heeft.quote:Het zit namelijk zo: Kruk heeft een ideologisch narratief dat hij wil verkondigen (“Baudet is een racist!”), maar die vervelende feitelijke realiteit weigert zich te conformeren aan dat narratief. Dus is Kruk gedwongen deze realiteit aan te passen aan zijn narratief
Dit was wel lachen, het klinkt inderdaad alsof Baudet niet specifiek is, als je het mij vraagt heeft hij het gewoon over de FvD die van binnen uit onze democratie wil slopen.quote:Want inderdaad, als we de toespraak van Baudet er bij pakken, komt er nogal een ander beeld naar voren. Het fragment waar Kruk het over heeft, loopt grofweg van 4:00 tot 5:00 in dit filmpje (zie de link), en dan blijkt dat de “auto-immuunziekte” slaat op het gedrag van de elites in Europa. Maar veel belangrijker, Baudet maakt helemaal nergens expliciet wat hij met “kwaadaardige, agressieve elementen” bedoelt.
De schrijver van het stuk snapt blijkbaar niet wat een Godwin is.quote:Dit is iets wat we heel vaak gaan zien in dit artikel: guilt by association, vaak in de vorm van onvervalste Godwins.
Gaap, totaal pot verwijt de ketel. Het braafrechtse saltmines publiek is misschien overtuigd met dit soort frames maar kritisch denkende mensen weten natuurlijk beter. Ook niet alsof de schrijver geen gigantische confirmation bias heeft of aan cherry picking doet door 1 artikel en schrijver van de Correspondent te slammen en dan te doen alsof dat zou gelden voor de hele 'linkse media'.quote:Het goedgelovige, braaflinkse Correspondent-publiek zal ongetwijfeld bezorgd knikken op dit punt, maar kritisch denkende mensen weten wel beter. Dit is geen reeks feiten, maar een reeks politieke frames om Baudet te demoniseren.
En ook dit is iets wat we vaak zien bij propagandisten die een politieke tegenstander willen demoniseren: confirmation bias & cherry picking.
Oh hey, een Pimwin kent hij wel.quote:Maar elke keer weer blijkt de demoniseringscampagne die zijn tegenstanders tegen Baudet voeren zóveel krankzinniger, zóveel dommer en zóveel kwaadaardiger, dat ik simpelweg niet anders kan dan het voor deze man op te nemen. Want dit soort weerzinwekkende demonisering, de geniepige propagandatrucjes die we vandaag hebben gezien om argeloze lezers om de tuin te leiden en te hersenspoelen met haat en angst voor een politieke tegenstander, dat is niet slechts incorrect, dat is letterlijk levensgevaarlijk. Dat weten we al sinds 2002.
Ja natuurlijk het is de haatzaaierij van de media die het probleem is in Amerikaquote:Het extremere deel van links Nederland lijkt altijd een drang te voelen om links Amerika te imiteren, en het gevaarlijke hieraan is natuurlijk dat links Amerika, na ruim een jaar giftige haatzaaierij vanuit de media tegen hun President, collectief haar verstand volledig verloren heeft.
Al met al zeer zwak artikel dat wel gigantisch lang van stof is. Daarbij is het grappig dat de schrijver geen enkele zelfreflectie lijkt te kennen.
Thanks!quote:
Saltmines pakt de Correspondent aan: https://saltmines.nl/2018(...)-links-roddelblogje/
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Kruk stapelt inmiddels faal op faal. In zijn artikel verwijst Kruk naar Baudets boek “De Aanval op de Natiestaat” waarin op pagina’s 108-110 uitgelegd wordt wat Baudet bedoelt met “romantisch nationalisme.”
Ik heb dit boek echter in mijn bezit, en ik kan u meedelen dat deze term op deze pagina’s in het geheel niet voorkomt. Wel spreekt Baudet over “romantisch particularisme,” dat is waar Kruk vermoedelijk op doelt als hij het heeft over “kleur, ras en bloed.”
Baudet verwerpt deze manier van denken echter expliciet, en hij presenteert een tegengestelde visie van “nationalisme” waarin “het vaderland” wordt gezien als, en ik citeer “een cultureel erfgoed, dat echter ook los van geboorte verworven kan worden.” (blz. 109) Als je verder leest, maakt Baudet zich nog nadrukkelijker sterk voor dit idee: een vorm van nationalisme waarbij lidmaatschap van de natie een idee is dat leeft in de hoofden van mensen, ongeacht ras of taal. Een vorm van nationalisme die niet aangeboren is, maar zelfverkozen.
Met andere woorden, Baudet kiest in zijn boek voor een opvatting waarin “kleur, ras en bloed” expliciet geen rol spelen. De stelling van Kruk dat Baudet “sympathie heeft voor deze denktraditie” kunnen we, wanneer we naar Baudets eigen woorden kijken, beschrijven als pure laster.
Ik heb dit boek echter in mijn bezit, en ik kan u meedelen dat deze term op deze pagina’s in het geheel niet voorkomt. Wel spreekt Baudet over “romantisch particularisme,” dat is waar Kruk vermoedelijk op doelt als hij het heeft over “kleur, ras en bloed.”
Baudet verwerpt deze manier van denken echter expliciet, en hij presenteert een tegengestelde visie van “nationalisme” waarin “het vaderland” wordt gezien als, en ik citeer “een cultureel erfgoed, dat echter ook los van geboorte verworven kan worden.” (blz. 109) Als je verder leest, maakt Baudet zich nog nadrukkelijker sterk voor dit idee: een vorm van nationalisme waarbij lidmaatschap van de natie een idee is dat leeft in de hoofden van mensen, ongeacht ras of taal. Een vorm van nationalisme die niet aangeboren is, maar zelfverkozen.
Met andere woorden, Baudet kiest in zijn boek voor een opvatting waarin “kleur, ras en bloed” expliciet geen rol spelen. De stelling van Kruk dat Baudet “sympathie heeft voor deze denktraditie” kunnen we, wanneer we naar Baudets eigen woorden kijken, beschrijven als pure laster.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dit soort artikelen zouden in een geïnformeerde samenleving waar men een beetje nadenkt over wat ze lezen inderdaad geen bestaansrecht hebben. Dit wordt enkel gelezen en gewaardeerd door mensen die graag hun raarste vooroordelen op papier zien, maar het lijkt me dat ieder ander een artikel wat anderen de maat neemt en daarbij exact hetzelfde doet als wat hij anderen verwijt, en dan ook nog eens de werkelijkheid totaal verdraait, die gekkigheid weglachtquote:
[..]
Er mag geen discussie zijn over het waarheidsgehalte van 'vrije' pers? Of heeft een rechts blog als saltmines überhaupt geen bestaansrecht volgens jou?
Laffe huichelaar
Maar dan heeft het artikel van de correspondent toch evengoed geen bestaansrecht ?quote:
[..]
Dit soort artikelen zouden in een geïnformeerde samenleving waar men een beetje nadenkt over wat ze lezen inderdaad geen bestaansrecht hebben. Dit wordt enkel gelezen en gewaardeerd door mensen die graag hun raarste vooroordelen op papier zien, maar het lijkt me dat ieder ander een artikel wat anderen de maat neemt en daarbij exact hetzelfde doet als wat hij anderen verwijt, en dan ook nog eens de werkelijkheid totaal verdraait, die gekkigheid weglacht
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Beetje rare conclusie, aangezien Kruk zelf al aangeeft dat hij dat in het boek afwijst.quote:
Kruk stapelt inmiddels faal op faal. In zijn artikel verwijst Kruk naar Baudets boek “De Aanval op de Natiestaat” waarin op pagina’s 108-110 uitgelegd wordt wat Baudet bedoelt met “romantisch nationalisme.”
Ik heb dit boek echter in mijn bezit, en ik kan u meedelen dat deze term op deze pagina’s in het geheel niet voorkomt. Wel spreekt Baudet over “romantisch particularisme,” dat is waar Kruk vermoedelijk op doelt als hij het heeft over “kleur, ras en bloed.”
Baudet verwerpt deze manier van denken echter expliciet, en hij presenteert een tegengestelde visie van “nationalisme” waarin “het vaderland” wordt gezien als, en ik citeer “een cultureel erfgoed, dat echter ook los van geboorte verworven kan worden.” (blz. 109) Als je verder leest, maakt Baudet zich nog nadrukkelijker sterk voor dit idee: een vorm van nationalisme waarbij lidmaatschap van de natie een idee is dat leeft in de hoofden van mensen, ongeacht ras of taal. Een vorm van nationalisme die niet aangeboren is, maar zelfverkozen.
Met andere woorden, Baudet kiest in zijn boek voor een opvatting waarin “kleur, ras en bloed” expliciet geen rol spelen. De stelling van Kruk dat Baudet “sympathie heeft voor deze denktraditie” kunnen we, wanneer we naar Baudets eigen woorden kijken, beschrijven als pure laster.
Hij zegt alleen dat hij er buiten het boek door wordt aangetrokken. Beetje vreemd om dan te concluderen dat nu eenmaal in het boek staat dat hij het afwijst en dat het daarom dus laster is om te suggereren dat hij buiten het boek een andere mening heeft.quote:Ze leggen een jarenlang patroon bloot van sympathie voor een denktraditie die Baudet zelf ‘Romantisch nationalisme’ noemt en waarin het gaat om kleur, ras, bloed – en uiteindelijk: strijd.
In zijn boek De Aanval op de natiestaat uit 2012 wijst Baudet dat type denken weliswaar af, maar daarbuiten wordt hij er continu door aangetrokken – als een mot door een kaarsvlam.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Klopt, maar daar ging het mij ook niet om. Ik vond het zwart gemaakte gewoon mooi gezegd.quote:
[..]
Beetje rare conclusie, aangezien Kruk zelf al aangeeft dat hij dat in het boek afwijst.
[..]
Hij zegt alleen dat hij er buiten het boek door wordt aangetrokken. Beetje vreemd om dan te concluderen dat nu eenmaal in het boek staat dat hij het afwijst en dat het daarom dus laster is om te suggereren dat hij buiten het boek een andere mening heeft.
Het artikel gaat dan ook zo verder :
Natuurlijk, Kruk erkent vervolgens dat Baudet deze denktrant afwijst in De Aanval op de Natiestaat, wat de vraag opwerpt: “waarom begin je er dan over, Kapitein Kruk, en waarom schrijf je Baudet een denkwijze toe die letterlijk tegengesteld is aan wat Baudet zelf zegt?”
Welnu, Baudets eigen woorden tellen hier niet omdat dat simpelweg niet in Kruks narratief past, en de drie bijzonder creatief geïnterpreteerde nepfeiten die Kruk eerder gaf wel. Dus die leggen meer gewicht in de schaal.
En ook dit is iets wat we vaak zien bij propagandisten die een politieke tegenstander willen demoniseren: confirmation bias & cherry picking.
Immers, de vraag die we stellen is: “is Baudet een racist?”
Als aanwijzing dat Baudet wél een racist is, hebben we drie gebeurtenissen uit het verleden die dat theoretisch zouden kunnen suggereren, mits je de context geheel negeert, er zelf een compleet nieuwe context bij verzint en het geheel vervolgens voor Baudet zo negatief mogelijk interpreteert.
Als aanwijzing dat Baudet géén racist is, hebben we de eigen woorden van Baudet, die vele tientallen, misschien wel honderden malen expliciet stelling heeft genomen tégen racisme.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dat artikel is ook een grote verdachtmaking. Ik kan me voorstellen dat mensen door de opeenstapeling aan feiten die in het artikel uiteengezet worden hun vraagtekens bij Baudet zetten, maar zo'n artikel is een beetje sneu en ik word sowieso ontzettend moe van 'journalisten' die denken dat de lezer achterlijk is en voor zichzelf geen conclusies kan trekken. Geef ons gewoon de feiten en dan zit jouw werk erop.quote:
[..]
Maar dan heeft het artikel van de correspondent toch evengoed geen bestaansrecht ?
Dat artikel is gewoon geschreven omdat de schrijver een mening heeft en daar heeft hij een web omheen geweven. Prima, maar ik heb daar niks mee en inderdaad, in een samenleving waar mensen voor zichzelf kunnen denken heeft dat geen bestaansrecht imo. Het gaat toch om dat artikel over Baudet en Le Pen, waar de schrijver eigenlijk vooral ons zijn persoonlijke mening door persoonlijke ervaringen met Baudet op wil leggen?
Ik heb het daar allemaal niet zo op. Maar ik snap niet dat mensen die het artikel van de Correspondent kut vinden, hier dan wel met deze BS aan komen zetten, want het is nog net twee keer opzichtiger en slechter verzonnen dan het eerste artikel wat je zo erg vindt.
Dat soort mensen vind ik persoonlijk het ergste, die de meest verschrikkelijke dingen prima vinden van iemand van wie ze het idee hebben dat ie er hetzelfde over denkt als zij, maar moord en brand schreeuwen als de andere kant hetzelfde doen. Hypocriet allemaal, en in dit topic kom ik dat soort lui veel tegen. Van de ene kant is het demoniseren en van de andere kant 'ach het hoeft niet soft toch'. Dat soort flauwekul trek ik slecht
Laffe huichelaar
Ook een beetje een zwak stuk. Kruk heeft het immers over twéé Baudets, eentje die zich netjes uitdrukt in boeken en eentje die in de praktijk met extreem-rechts flirt.quote:
[..]
Klopt, maar daar ging het mij ook niet om. Ik vond het zwart gemaakte gewoon mooi gezegd.
Het artikel gaat dan ook zo verder :
Natuurlijk, Kruk erkent vervolgens dat Baudet deze denktrant afwijst in De Aanval op de Natiestaat, wat de vraag opwerpt: “waarom begin je er dan over, Kapitein Kruk, en waarom schrijf je Baudet een denkwijze toe die letterlijk tegengesteld is aan wat Baudet zelf zegt?”
Welnu, Baudets eigen woorden tellen hier niet omdat dat simpelweg niet in Kruks narratief past, en de drie bijzonder creatief geïnterpreteerde nepfeiten die Kruk eerder gaf wel. Dus die leggen meer gewicht in de schaal.
En ook dit is iets wat we vaak zien bij propagandisten die een politieke tegenstander willen demoniseren: confirmation bias & cherry picking.
Immers, de vraag die we stellen is: “is Baudet een racist?”
Als aanwijzing dat Baudet wél een racist is, hebben we drie gebeurtenissen uit het verleden die dat theoretisch zouden kunnen suggereren, mits je de context geheel negeert, er zelf een compleet nieuwe context bij verzint en het geheel vervolgens voor Baudet zo negatief mogelijk interpreteert.
Als aanwijzing dat Baudet géén racist is, hebben we de eigen woorden van Baudet, die vele tientallen, misschien wel honderden malen expliciet stelling heeft genomen tégen racisme.
Saltmines gebruikt de ene Baudet, dus die van het boek, om aan te geven dat de andere Baudet niet kan bestaan. Dat is onzinnig, als de claim is 'zijn acties zijn anders dan zijn woorden' is de verdediging 'ja, maar hij schrijft dat het niet zo is' inhoudsloos.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Ja, dat kwam ik ook niet helemaal tegen. Dit is de tekst van de speech waar de Correspondent op doelt:quote:
Vreemd stuk. Baudet heeft het over een auto-immuunziekte maar hij zou op terroristen doelen. Right.
Volgens de schrijver bij Saltmines zegt hij daarna dat hij alleen doelt op de kwaadaardige elementen 'onder de nieuwkomers', maar dat kom ik in de rest van die tekst echt nergens tegen. Zeker omdat Baudet later nog verwijst naar het stoppen van massamigratie en het baas over de eigen grenzen is het niet heel gek om te concluderen dat Baudet met de 'kwaadwillende, agressieve elementen' die de samenleving 'in ongehoorde aantallen' worden binnengeloodst gewoon doelt op migranten en vluchtelingen.quote:Nu worden we aangevallen door een vijand die we nog niet eerder tegenover ons hebben gehad. Een atypische vijand. Een vijand die ons eigen uniform draagt.
We worden aangevallen door degenen die ons zouden moeten beschermen.
Zij die zouden moeten waken over onze integriteit, onze cultuur en onze tradities: zij die een verantwoordelijkheid dragen voor het voortbestaan van de gemeenschap; juist zij, juist deze mensen hebben zich – van binnenuit – tegen ons gekeerd.
Het Westen lijdt aan een auto-immuunziekte. Een deel van ons organisme – een belangrijk deel: ons afweersysteem, datgene wat ons zou moeten beschermen – heeft zich tegen ons gekeerd. Op elk vlak worden we verzwakt, ondermijnd, overgeleverd.
Kwaadwillende, agressieve elementen worden ons maatschappelijk lichaam in ongehoorde aantallen binnengeloodst, en de werkelijke toedracht en gevolgen worden verdoezeld. Politierapporten over geweld in AZC’s worden niet in de openbaarheid gebracht. Het openbaar ministerie knijpt een oogje toe wanneer het shariarechtbanken tegenkomt.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Kijk, ik ben best bereid te leren. Waarschijnlijk heb je er geen zin in. Maar ik ben best benieuwd waarom je dit dan zo slecht vind. Heeft dan met de stijl te maken waarin het geschreven is(kan ik me prima voorstellen)? Want ik ze de schrijver van dat stuk wel stukken van dat artikel van de Correspondent op een duidelijke manier weerleggen.quote:
[..]
Dat artikel is ook een grote verdachtmaking. Ik kan me voorstellen dat mensen door de opeenstapeling aan feiten die in het artikel uiteengezet worden hun vraagtekens bij Baudet zetten, maar zo'n artikel is een beetje sneu en ik word sowieso ontzettend moe van 'journalisten' die denken dat de lezer achterlijk is en voor zichzelf geen conclusies kan trekken. Geef ons gewoon de feiten en dan zit jouw werk erop.
Dat artikel is gewoon geschreven omdat de schrijver een mening heeft en daar heeft hij een web omheen geweven. Prima, maar ik heb daar niks mee en inderdaad, in een samenleving waar mensen voor zichzelf kunnen denken heeft dat geen bestaansrecht imo. Het gaat toch om dat artikel over Baudet en Le Pen, waar de schrijver eigenlijk vooral ons zijn persoonlijke mening door persoonlijke ervaringen met Baudet op wil leggen?
Ik heb het daar allemaal niet zo op. Maar ik snap niet dat mensen die het artikel van de Correspondent kut vinden, hier dan wel met deze BS aan komen zetten, want het is nog net twee keer opzichtiger en slechter verzonnen dan het eerste artikel wat je zo erg vindt.
Dat soort mensen vind ik persoonlijk het ergste, die de meest verschrikkelijke dingen prima vinden van iemand van wie ze het idee hebben dat ie er hetzelfde over denkt als zij, maar moord en brand schreeuwen als de andere kant hetzelfde doen. Hypocriet allemaal, en in dit topic kom ik dat soort lui veel tegen. Van de ene kant is het demoniseren en van de andere kant 'ach het hoeft niet soft toch'. Dat soort flauwekul trek ik slecht
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Lord-ronddraai's post is wel een goeie, die geeft de hypocrisie goed weerquote:
[..]
Kijk, ik ben best bereid te leren. Waarschijnlijk heb je er geen zin in. Maar ik ben best benieuwd waarom je dit dan zo slecht vind. Heeft dan met de stijl te maken waarin het geschreven is(kan ik me prima voorstellen)? Want ik ze de schrijver van dat stuk wel stukken van dat artikel van de Correspondent op een duidelijke manier weerleggen.
Laffe huichelaar
Maar de moeilijkheid van dit hele verhaal is natuurlijk objectiviteit. Niemand is dat. Of het nou over zo'n stukje op de Correspondent gaat of zo'n stukje op Saltmines. Vanuit een bepaalde denkwijze zul je meer met het ene artikel hebben dan het andere waarop je het eigenlijk ook heel moeilijk neutraal kunt beoordelen.
Je herkent dan als het ware wat je wilt herkennen en wat je niet wilt geloven zul je op basis van 1 van beide artikelen ook niet gaan geloven.
Je herkent dan als het ware wat je wilt herkennen en wat je niet wilt geloven zul je op basis van 1 van beide artikelen ook niet gaan geloven.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Daarom heb ik ook liever niet dat 'journalisten' hun mening hebben en daar dan feiten bij gaan zoeken om die mening over te brengen.quote:
Maar de moeilijkheid van dit hele verhaal is natuurlijk objectiviteit. Niemand is dat. Of het nou over zo'n stukje op de Correspondent gaat of zo'n stukje op Saltmines. Vanuit een bepaalde denkwijze zul je meer met het ene artikel hebben dan het andere waarop je het eigenlijk ook heel moeilijk neutraal kunt beoordelen.
Je herkent dan als het ware wat je wilt herkennen en wat je niet wilt geloven zul je op basis van 1 van beide artikelen ook niet gaan geloven.
Dat is geen journalistiek, dat is bagger. En dat geldt voor beide artikelen. En als je in je artikel een ander daarover de maat neemt en het vervolgens zelf doet, is het wel extra lomp
Laffe huichelaar
Vind ik altijd een makkelijke uitweg, zeggen dat niemand nu eenmaal objectief is en dat beide artikelen dus goed zijn (of niet).quote:
Maar de moeilijkheid van dit hele verhaal is natuurlijk objectiviteit. Niemand is dat. Of het nou over zo'n stukje op de Correspondent gaat of zo'n stukje op Saltmines. Vanuit een bepaalde denkwijze zul je meer met het ene artikel hebben dan het andere waarop je het eigenlijk ook heel moeilijk neutraal kunt beoordelen.
Je herkent dan als het ware wat je wilt herkennen en wat je niet wilt geloven zul je op basis van 1 van beide artikelen ook niet gaan geloven.
Je kan ook gewoon kijken naar de argumenten en de manier waarop beide schrijvers hun punten onderbouwen. Daar heeft Saltmines best een punt dat enkele dingen hearsay zijn en dat je niet meteen schuldig bent als je met iemand praat.
Aan de andere kant laten zij ook best wat steken vallen in hun argumentatie. Daar mag je best op wijzen. Zo schrijven ze bijvoorbeeld bij de definitie van 'boreaal' dat de drie nazi's die de Correspondent noemt (Rene Guénon, Alexandr Dugin, Julius Evola) die term niet gebruiken. Dat klopt, Kruk stelt namelijk dat die drie mensen (geen nazi's trouwens, staat ook in dat artikel duidelijk vermeld) zich richten op de 'arische' en 'polaire' wortels van de Indo-Europeanen. Dat doen die drie wél. Dat zijn ook gewoon fouten van Saltmines.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Daar kan ik me in vinden. Maar toch blijf ik in het algemeen soms lastig vinden. Ben ik het hier mee eens omdat het ook daadwerkelijk zo is? Of ben ik het hier mee eens omdat dat nou eenmaal beter in mijn straatje past. Je zult toch constant kritisch moeten blijven, ook op je eigen denkwijze. Niet per se voor dit artikel maar juist ook in het algemeen.quote:
[..]
Vind ik altijd een makkelijke uitweg, zeggen dat niemand nu eenmaal objectief is en dat beide artikelen dus goed zijn (of niet).
Je kan ook gewoon kijken naar de argumenten en de manier waarop beide schrijvers hun punten onderbouwen. Daar heeft Saltmines best een punt dat enkele dingen hearsay zijn en dat je niet meteen schuldig bent als je met iemand praat.
Aan de andere kant laten zij ook best wat steken vallen in hun argumentatie. Daar mag je best op wijzen. Zo schrijven ze bijvoorbeeld bij de definitie van 'boreaal' dat de drie nazi's die de Correspondent noemt (Rene Guénon, Alexandr Dugin, Julius Evola) die term niet gebruiken. Dat klopt, Kruk stelt namelijk dat die drie mensen (geen nazi's trouwens, staat ook in dat artikel duidelijk vermeld) zich richten op de 'arische' en 'polaire' wortels van de Indo-Europeanen. Dat doen die drie wél. Dat zijn ook gewoon fouten van Saltmines.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Dat klopt. Lijkt mij best een normale houding, dat je ook kritisch bent richting dingen die wél in je straatje passen.quote:
[..]
Daar kan ik me in vinden. Maar toch blijf ik in het algemeen soms lastig vinden. Ben ik het hier mee eens omdat het ook daadwerkelijk zo is? Of ben ik het hier mee eens omdat dat nou eenmaal beter in mijn straatje past. Je zult toch constant kritisch moeten blijven, ook op je eigen denkwijze. Niet per se voor dit artikel maar juist ook in het algemeen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
quote:De Baudet-Le Pen connectie: Verzinsels van een links roddelblogje
Hoera, er is weer ophef in het land, en het draait weer eens om Thierry Baudet. Over deze politicus is namelijk (niet voor het eerst) een langdradig stuk verschenen in het linkse sensatieblogje De Correspondent, waarin wordt uitgelegd wat een ontzettende slechte enge man die Baudet toch wel niet is.
Voor wie er niet mee bekend is, De Correspondent is een erg populair blog onder linksprogressieve groepsdieren onder de 35 die zichzelf kritische denkers wanen, en dus graag artikelen lezen waarin op rustige, intellectueel aandoende toon hun wereldbeeld verder wordt bevestigd. Liefst met zoveel mogelijk academisch jargon, want het geeft zo’n lekker zelfvoldaan gevoel om de volgende dag de mooiste zinnen uit zo’n stuk te kunnen herhalen tegenover je ademloos luisterende, gelijkgestemde vriendengroep.
Ja ik denk dit soort dingen ook vaak. Wat me in ieder geval stoort aan die saltmines is dat de schrijver heel hoog van de toren blaast maar het totaal niet waarmaakt.quote:
[..]
Daar kan ik me in vinden. Maar toch blijf ik in het algemeen soms lastig vinden. Ben ik het hier mee eens omdat het ook daadwerkelijk zo is? Of ben ik het hier mee eens omdat dat nou eenmaal beter in mijn straatje past. Je zult toch constant kritisch moeten blijven, ook op je eigen denkwijze. Niet per se voor dit artikel maar juist ook in het algemeen.
Bijvoorbeeld ergens in zijn tekstje schrijft hij dat linkse media niet duidelijk hun bronnen geven en rechtse natuurlijk wel. Alleen is dat natuurlijk een voorbeeld van zijn confirmation bias, hij geeft namelijk helemaal geen bron die laat zien dat 'rechtse media' dit beter doen dan 'linkse media' ja zijn giga lange case study van 1 artikel van 1 dude. Zo kunnen beide kampen elkaar natuurlijk wel bezig houden.
Ik ben het verder eens dat artikeltjes als die van de correspondent ook niet zo verheffend zijn. Alleen denk ik dat de schrijver het véél te ver doortrekt, naar al die domme linkse schaapjes enzo. Zijn punt dat dit in Amerika ook het probleem is lijkt me ook totaal ridicuul. Laat hem daar maar een bron voor vinden
Heb je niet zoiets van 'ik herhaal hier alleen maar wat dingen want het geeft zo'n lekker zelfvoldaan gevoel tegenover mijn gelijkgestemde vriendengroep'?quote:
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Nee, dat doe ik ergens anders wel. Hier zitten voornamelijk obessieve Baudet-haters.quote:Op donderdag 22 februari 2018 13:57 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Heb je niet zoiets van 'ik herhaal hier alleen maar wat dingen want het geeft zo'n lekker zelfvoldaan gevoel tegenover mijn gelijkgestemde vriendengroep'?
Mijn hemel wat een kansloze actie 
Het begint steeds meer te lijken op 2 kleuters die elkaar te lijf gaan, met hun schepjes in de zandbak.
Laat Thierry en Hiddema het gevecht in de TK maar aangaan en niet een trollenleger op de been brengen.
[ Bericht 1% gewijzigd door SgtPorkbeans op 22-02-2018 15:44:44 ]
Het begint steeds meer te lijken op 2 kleuters die elkaar te lijf gaan, met hun schepjes in de zandbak.
Laat Thierry en Hiddema het gevecht in de TK maar aangaan en niet een trollenleger op de been brengen.
[ Bericht 1% gewijzigd door SgtPorkbeans op 22-02-2018 15:44:44 ]
Jij woont hier ver vandaan, zeggen ze elders in het land
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Ik had dat filmpje nog niet eens gezien. Alleen de posters, die ook al van een bedenkelijk niveau waren.quote:
Mijn hemel wat een kansloze actie
Het begint steeds meer te lijken op 2 kleuters die elkaar te lijf gaan, met hun schepjes in de zandbak.
Laat Thierry en Hiddema het gevecht in de TK maar aangaan en niet een trollenleger op de been brengen.
Hoeren neuken, nooit meer werken.
Jezus, wat een treurigheid.
En dan janken over demonisering. Waar haalt men eigenlijk het gore lef vandaan?
En dan janken over demonisering. Waar haalt men eigenlijk het gore lef vandaan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |