[CENTRAAL] Forum voor Democratie #120 Pot en Ketel

quote:

Samengevat oordeelt de Afdeling dat de wetgever bevoegd is om in afwijking van de Wet raadgevend referendum (Wrr) te besluiten dat er geen raadgevend referendum wordt gehouden en dat de daartoe in het wetsvoorstel opgenomen constructie in juridische zin effectief is. Of het wenselijk is om over de intrekkingswet geen referendum te houden is een politieke vraag; deze vraag moet door de wetgever worden beantwoord.

De RvS komt dus met twee conclusies:
1) De door Ollongren voorgestelde wet om het raadgevend referendum te schrappen is juridisch effectief.
2) Of het wenselijk is om over het afschaffen van het raadgevend referendum een referendum te houden, is een politiek, en geen rechtstatelijk vraagstuk.

Het moge duidelijk zijn, dat de tweede conclusie correct is. Echter is er slechts 1 antwoord op dat vraagstuk mogelijk. Het antwoord is neen, maar dat zal ik verder niet hier behandelen.

quote:

Aanleiding voor het parlementaire debat is de door de regering gekozen constructie in het wetsvoorstel om de mogelijkheid om een raadgevend referendum te houden over de intrekkingswet uit te sluiten.

correct.

quote:

In dat kader bepaalt artikel V van het wetsvoorstel dat de Wrr niet op deze wet van toepassing is. Daarnaast regelt artikel VI dat de intrekkingswet met terugwerkende kracht in werking treedt; de wet werkt als gevolg van dit artikel terug tot en met het moment waarop het wetsvoorstel wordt bekrachtigd. Blijkens de toelichting is de bedoeling hiervan om zeker te stellen dat vanaf het moment dat het wetsvoorstel wet wordt, deze niet onder het bereik van de Wrr valt

Incorrect. Laten we gelijk maar naar de argumentatie kijken, aangezien ik deze zal ontkrachten.

quote:

Buiten […] is de bevoegdheid van de wetgever onbeperkt. Dit betekent dat de wetgever niet gebonden is aan eerder door de wetgever gemaakte keuzes; binnen de grenzen van de Grondwet kan de wetgever te allen tijde van eerder vastgestelde wetten afwijken dan wel deze wijzigen of afschaffen. Dat is een fundamentele democratische verworvenheid: het kan niet zo zijn dat de effectuering van wijzigingen die de door verkiezingen gelegitimeerde (nieuwe) wetgever nodig of wenselijk vindt, door eerder vastgestelde wetgeving wordt geblokkeerd. Dat betekent vanzelfsprekend ook dat deelorganen van de wetgever zoals de regering of de Tweede Kamer, mogen meewerken aan de totstandkoming van een wet die van een eerdere wet afwijkt.

Wat hier staat, is dat een latere wetgever niet afhankelijk is van de oude wetgeving bij het schrijven van nieuwe wetgeving. Dit is, zoals aangegeven, belangrijk, aangezien je anders namelijk geen wetten kan schrappen. Zo kan je bijv. majesteitsschennis zonder dit beginsel niet afschaffen, omdat dat tegen de wet majesteitsschennis in zou gaan. Bij het formuleren van deze wet, hoeft de wetgever hier dus geen rekening mee te houden.
Ook de Wrr valt hieronder: hierdoor mag de minister een wetsvoorstel indienen die de Wrr wijzigt. Hierin wijkt de Wrr niet af van andere wetten, zoals aangegeven.
Dit is de argumentatie die dus wordt gevolgd. Zoals de RvS aangeeft:

quote:

Op grond van dit uitgangspunt heeft de Afdeling zich in haar advies van 20 december 2017 zich op het standpunt gesteld dat het de wetgever vrijstaat om in een wet af te wijken van een reeds bestaande wet. Op dat laatste vormt de Wrr geen uitzondering. Deze wet is geen wet met een juridisch hogere status dan andere wetten.8 Dat betekent dat in een latere wet van de Wrr kan worden afgeweken.

Hier gaat het dus fout. Hoewel het de latere wetgever vrij staat om wetgeving te formuleren die in strijd is met eerdere wetgeving, geldt de nieuwe wetgeving pas, wanneer deze is gepubliceerd in de staatscourant, en de termijn tot inwerkingtreding is overscheden. De huidige wetgeving: de Wrr, is dus geldig, totdat de nieuwe wetgeving van kracht is. Dit betekent dus, dat het mogelijk is een referendum aan te vragen over het afschaffen van de Wrr, totdat deze ongeldig is verklaard. Oftewel: totdat de nieuwe wet in werking is getreden, geldt de huidige wetgeving.
Dit is geregeld, in de huidige wetgeving. De regering mag deze wetgeving niet aan de laars lappen. Daar dient het principe van de autonomie van de latere wetgever niet voor; immers: deze gaat over het formuleren en indienen van wetten, niet over het tijdstip van in werkingtreden.
In de huidige wetgeving, welke dus –vanzelfsprekend overigens, hoe dit ter discussie kan staan is echt te bizar voor woorden-door de regering gevolgd dient te worden, staat het volgende, dat ik zal toelichten:

quote:

Artikel 8, lid 1 van de Wet Raadgevend referendum: Een tijdstip van inwerkingtreding van een wet of onderdeel van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant, bedoeld in artikel 7.

Een wet wordt pas geldig, nadat er tenminste 8 weken zijn verstreken vanaf de publicatie in de staatscourant.

Om dit te omzeilen, heeft de minister een geitenpaadje bedacht. Zij heeft de wet namelijk de eigenschap gegeven met terugwerkende kracht geldig te zijn. Echter, hierover zegt het volgende wetsartikel het volgende:

quote:

Artikel 8, lid 2 van de Wet Raadgevend referendum: Indien bij of krachtens de wet een tijdstip van inwerkingtreding zodanig is vastgesteld dat dat tijdstip valt binnen de in het eerste lid genoemde termijn, wordt de inwerkingtreding van rechtswege opgeschort tot de dag na het verstrijken van die termijn.

Hier staat: Als in de nieuwe wetgeving geformuleerd staat dat deze al rechtsgeldig is vóór het tijdstip dat deze gepubliceerd is in de staatcourant, wordt de inwerkingstreding opgeschort totdat ook deze periode buiten de 8 weken valt Dit betekent dus effectief, dat de inwerkingtreding van een wet met terugwerkende kracht, wordt vertraagd, zodat ook deze terugwerkende kracht een termijn van 8 weken heeft tussen het formuleren in de staatscourant en het in werking treden

Het resultaat hiervan is, dat er altijd een termijn van 8 weken is, waarin de wet nog niet geldig is, en er tijd is om een raadgevend referendum te organiseren. Dit om te bewerkstelligen dat de bevolking altijd de kans heeft om een verzoek tot referendum aan te vragen, alvorens de wet rechtsgeldig wordt.

Kortom: De latere wetgever heeft het recht om wetgeving te formuleren en in te dienen welke in strijd is met de huidige wetgeving. Dit principe wordt misbruikt. De argumentatie sluit niet aan op het vraagstuk. De conclusie die aan dit principe kan worden verbonden, is dat de minister in staat is om een wet te formuleren en in te dienen, die tegen de huidige wetgeving ingaat. Daardoor kan men nieuwe wetgeving niet tegenhouden op basis van de huidige wetgeving.

Echter: volgens de RvS geeft dit principe de minister zogenaamd de mogelijkheid om een wet te in werking te laten treden die de Wrr afschaft nog vóórdat deze in werking is getreden. Dit is niet waar.

De minister kan de huidige wet niet omzeilen, of op basis van de aankomende wetgeving intrekken, aangezien in de huidige, nog geldende, wetgeving staat, dat er te allen tijde een termijn is waarin de wet nog niet rechtsgeldig is, om een verzoek tot referendum in te dienen. Deze termijn is volgens de geldende wetgeving vastgesteld op 8 weken, Óók als deze wet met terugwerkende kracht in werking treedt, volgens artikel 8 lid 2 van de Wrr.

Als de minister volhardt in deze strategie, is haar beleid dus in strijd met de huidige wetgeving. Om dit toe te lichten, en het betoog af te sluiten, de volgende hypothetische situatie:

Het kabinet heeft 76 zetels. De minister wil een grondwetswijziging doorvoeren. Hier staan uiteraard een aantal hindernissen voor. Zo is een tweederde meerderheid in de kamer nodig, welke het kabinet niet heeft. Bovendien zijn er 2 momenten van stemmen in de kamer noodzakelijk.
Om toch de grondwetswijziging door te voeren, formuleert zij in de wet niet enkel de grondwetswijzinging, maar ook een wijziging waarin staat dat er slechts een normale meerderheid nodig is (dus 76 zetels), én dat een tweede stemming niet nodig is. Zij geeft de wet het karakter van de terugwerkende kracht. Dat betekent, volgens de redenering van de minister en de RvS, dat bij indiening deze al geldig is, terwijl deze nog niet is doorgevoerd. Daarmee heeft de minister volgens de RvS dus geen tweederde meerderheid nodig.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mr.Major op 21-02-2018 23:10:11 ]

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 23:05 schreef Tanatos het volgende:
Ik hoop dat een aanzienlijk deel van het electoraat deze arrogantie van de macht zal afstraffen.
Politiek van meritocraten, door meritocraten voor meritocraten.

Het is meer dan arrogant, het is anti-rechtsstatelijk.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 23:12 schreef Xa1pt het volgende:

[..]



Maak jezelf niet zo belachelijk.

Lees

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 23:13 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Kan ik niet beoordelen, ik ga op mijn rechtvaardigheidsgevoel af en dat loopt over van walging voor dit kabinet.

Je rechtvaardigheidsgevoel is terecht. Immers is de rechtsstaat hier ook op gebaseerd. Het geeft juridische kaders voor deze rechtvaardigheid.

Waar het op neerkomt, is het volgende:

Er is een principe, dat het huidige kabinet zich niet aan de wet hoeft te houden bij het maken van nieuwe wetten. Je kan dus niet zeggen: volgens de wet mag het nu niet, dus die nieuwe wet gaat tegen de huidige wet in. Dat gaat dus om het formuleren en indienen van een wet

Dat wordt nu zo gespind, dat een wet die nog niet geldig is, toch geldig kan worden, omdat hij 8 weken voordat hij wordt ingevoerd al geldig is. Daarmee is er dus geen tijd om een referendum te organiseren. Echter: in de wet is deze termijn gewaarborgd. De wet gaat niet in voordat deze termijn is voltooid. Het aspect dat ze termijn zou opheffen, dus ook niet.

Wat ik een zeer sterk punt vond van Baudet tijdens zijn speech, is dat 90 van de 150 zetels gevuld worden door kamerleden die volgens hun verkiezingsprogramma voor het referendum zijn. Dat is bijna voldoende voor de benodigde 2/3 meerderheid. Echter is er nu een coalitie van 76 zetels, waaronder dus ook zetels die voor het referendum zouden zijn -immers pro-referendum heeft de meerderheid- die een referendum de nek om draait.

Dit is geen democratie meer. Het kabinetsstandpunt is het standpunt van de minderheid van de kamer, en gaat in tegen de wil van de bevolking. Het is werkelijk te bizar voor woorden.

Het lachje op 1:42 is echt genieten.

"WAT DE MINISTER HIER DOET IS TE ILLUSTREREN MET EEN voorbeeld:"

Baudetgod

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 23:34 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Voortschrijdend inzicht kan niet meer, want als je eenmaal voor bent, ben je altijd voor en anders draai je de democratie de nek om.

Tuurlijk kan voortschrijdend inzicht. Maar of je nou nieuwe plannen maakt, of oude plannen corrigeert, er dient een meerderheid te zijn voor die plannen. Die meerderheid zou er gezien de verkiezingsprogramma's niet moeten zijn. De kamer vertegenwoordigd niet meer de wil van de bevolking, de democratie is niet meer representatief.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 23:47 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Verkiezingsprogramma's zijn niet in steen gebeiteld. Soms veranderen mensen of partijen van mening.

Whahahahah. Ten eerste is dat absoluut niet het geval. Ten tweede is dat echt een gigantisch drama voor verkiezingsprogramma's.

Ja tijdens de verkiezingen vonden we dit, maar nu vinden we opeens iets wat we sinds 1966 niet hebben gevonden.

Echt, bespaar me.

quote:

Op woensdag 21 februari 2018 23:55 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Onbegrijpelijk dat Baudet een speech die goede zeer terechte kritiek bevat verpest met ad hominems.
Hij lijkt echt te emotioneel te zijn voor de politiek.

Het is bedoelt om te provoceren, duidelijk. In het tweede deel, blijven die ad homines achterwege. Niks mis mee.

quote:

Op donderdag 22 februari 2018 00:02 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Dat provoceren kan ook met ander taalgebruik.

Kan

Ik zou het toch wel leuk vinden als iemand de moeite neemt inhoudelijk te reageren op mijn analyse. Men was het er namelijk niet mee eens. Dan hoor ik nu ook graag wat zij anders zien.