Zo werkt het wel. Jouw voorbeeld is heel extreem, maar als bijv. in de Tweede Kamer iemand onterecht wordt afgekapt in het debat, of het advies van de RvS komt te laat en de Kamer neemt de wet toch aan, etc.etc. dan geldt de wet gewoon.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:06 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Nee, een wet is pas een wet als die volgens een bepaalde besluitvormingsprocedure tot stand is gekomen. 'Oh sorry, we hebben de 1e kamer en de publicatie overgeslagen, maar hij geldt toch!' Zo werkt het ook niet, we hebben het hier dan ook over een rechtsstatelijk probleem, en niet zozeer een democratisch probleem.
Hoe dan ook, de Eerste Kamer en de rechter kwamen blijkbaar tot een ander oordeel over de vraag of het Nederlandse rookbeleid binnen de WHO-regels past of niet. Dat wil niet per se zeggen dat een van beide fout heeft geoordeeld. Het kan zijn dat beide oordelen binnen de redelijkerwijs mogelijke interpretatieruimte vallen.quote:[..]
Het gaat niet om hogere of lagere regels maar om algemene regels en toepassing op het individuele geval. Daar ligt in beginsel de machtenscheiding. Daarnaast heb je niet alleen hogere en lagere regels maar ook eerdere en latere wetgeving, en regels die binnen andere regels passen of zich daar juist over uitstrekken.
Het kost gruwelijk veel geld en tijd, en gezien de reet afvegen met de uitslag bij dit soort referenda eerder regel dan uitzondering zullen zijn snap ik niet waarom jij zo'n voorstander bent van dit soort referenda. Of komt dat alleen maar omdat je populistische helden hier een voorstander van zijn, want de enige reden voor zo'n zinloos referendum is om het volk te bespelen, en de gevestigde partijen tegen?quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:42 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Wat is er zo gruwelijk aan een adviesje? Welke horror doorsta jij als jij in aanraking komt met een adviesje?
Het werd in hun ogen gekaapt door de verkeerde, dus kwamen er ook onwelgevallen meningen uit tevoorschijn. Iets waar demofoob66 natuurlijk nooit rekening mee had gehouden dat dat zou kunnen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 07:49 schreef Braindead2000 het volgende:
Wat ik niet uit kan staan is dat geniepige gelul van D66, de leugens die ze verzinnen om hun haat tegen het referendum te verbloemen.
Zelfs voor het eerste referendum had D66 het referendum al verkracht.
- Heel D66 ging over zijn nek toen bekend werd dat het eerste referendum een feit was.
- Heel D66 begon met tegenzin aan de campagne rond het Oekraïne-referendum
- Heel D66 had weinig moeite dat Markie "zo spoedig mogelijk" uitbreidde tot 9 maanden.
- Heel D66 schaarde zich achter het bedriegende inlegvelletje van Markie.
- Heel D66 doet alles om het referendum zo snel mogelijk af te schaffen.
Dat huichelachtige gedrag van D66 is echt ziekelijk . Ze verspreiden nu allerlei "nobele" redenen waarom ze tegen dit referendum maar dat is gewoon puur bedrog: Ze waren al voor aanvang van het eerste referendum tegen het referendum.
Weet je wat pas een onzinredenering is, dit zo stellen omdat Ollongrenquote:Op woensdag 21 februari 2018 12:06 schreef Weltschmerz het volgende:
Dat is dezelfde onzinredenering als die van Ollongren, die blijkbaar denkt dat het Nederlandse volk volmaakt achterlijk is. We schaffen het af want het is een probleem dat het niet correctief is, maar een correctief referendum zijn we niet voor omdat er geen steun voor is in het kabinet.
Het is ook maar een adviesje. Het is begrijpelijk dat bij een eerste referendum iedereen hoge verwachtingen heeft maar als de referendumhaters van D66 het referendum een kans hadden gegeven en 5/10/20 referendums afgewacht hadden dan hadden ze tot de ontdekking gekomen dat het volk niet verwacht dat elke referendumuitslag opgevolgd wordt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:24 schreef Chewie het volgende:
Wel grappig dat die hersendode niet doorheeft dat al zijn argumenten pleiten voor het afschaffen van deze referendumwet, zeker door het nu maar een adviesje te noemen
Wat we nu hebben is niet wat D66 wilde.quote:Op woensdag 21 februari 2018 10:51 schreef Braindead2000 het volgende:
Eerst een halve eeuw strijden voor een referendum en als we dan daadwerkelijk een referendumwet hebben janken dat Piet de melkboer het hele verhaal niet goed begrijpt en daardoor het referendum meteen afgeschaft moet worden. Wie is hier nou domste? D66 met een straatlengte voorsprong lijkt me.
Jouw voorbeeld is nog extremer. Het ene totstandkomingsgebrek staat in de weg aan rechtskracht en het andere niet. Dat de grondwetgever er, naar nu blijkt, ten onrechte vanuit ging dat de regering en beide kamers over het rechtsstatelijk fatsoen zouden beschikken om uit zichzelf de wet te respecteren wil niet zeggen dat alles wat zij een wet noemen een geldige wet is. Dat is aan een rechter en of die zich laat leiden door moed of door angst.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Zo werkt het wel. Jouw voorbeeld is heel extreem, maar als bijv. in de Tweede Kamer iemand onterecht wordt afgekapt in het debat, of het advies van de RvS komt te laat en de Kamer neemt de wet toch aan, etc.etc. dan geldt de wet gewoon.
De redelijkerwijs mogelijke interpretatieruimte is iets wat meegenomen moet worden door de 1e kamer bij de vraag naar de integriteit van wet- en regelgeving. Een rechter zou dan weer kunnen vaststellen dat de interpretatieruimte beperkt is omdat de kamer geen met elkaar tegenstrijdige wetten aan wil nemen en die interpretatie dus niet strookt met de bedoeling van de wetgever.quote:Hoe dan ook, de Eerste Kamer en de rechter kwamen blijkbaar tot een ander oordeel over de vraag of het Nederlandse rookbeleid binnen de WHO-regels past of niet. Dat wil niet per se zeggen dat een van beide fout heeft geoordeeld. Het kan zijn dat beide oordelen binnen de redelijkerwijs mogelijke interpretatieruimte vallen.
Een argument om het referendum uit te breiden is geen argument om het af te schaffen. Geen steun in het kabinet kwalificeert uberhaupt niet als argument.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:23 schreef Chewie het volgende:
[..]
Weet je wat pas een onzinredenering is, dit zo stellen omdat Ollongren
En wat zou mij het boeien wat Ollongren er van vind, wat is voor jou eigenlijk de reden dat je zo'n voorstander lijkt te zijn van een referendum die geen opvolging hoeft te krijgen, veel geld kost en zeker gezien Oekraïne geen zinvolle stelling had.
En wat is er precies onzin aan die stelling, of was dat iets te lastig om op te schrijven?
Fout. Kom op zeg, jij hebt toch nota bene (een beetje?) rechten gestudeerd? Dit is eerstejaarsstof.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Jouw voorbeeld is nog extremer. Het ene totstandkomingsgebrek staat in de weg aan rechtskracht en het andere niet. Dat de grondwetgever er, naar nu blijkt, ten onrechte vanuit ging dat de regering en beide kamers over het rechtsstatelijk fatsoen zouden beschikken om uit zichzelf de wet te respecteren wil niet zeggen dat alles wat zij een wet noemen een geldige wet is. Dat is aan een rechter en of die zich laat leiden door moed of door angst.
Volgens mij is er weinig jurisprudentie over omdat een loopje nemen met de rechtsstaat door regering en volksvertegenwoordiging een trend van de laatste jaren is.quote:Op woensdag 21 februari 2018 13:06 schreef Igen het volgende:
[..]
Fout. Kom op zeg, jij hebt toch nota bene (een beetje?) rechten gestudeerd? Dit is eerstejaarsstof.
Enige wat D66 wil is een groot geil EU en Ollongren is het hoertje van de Bildenbergers die het er even doorheen moet drukken.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:34 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Wat we nu hebben is niet wat D66 wilde.
Dat zou rampzalig zijn .... zie Brexit. Het volk is gewoon te dom om belangrijke opties adequaat af te wegen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 11:57 schreef richolio het volgende:
[..]
Ik ook niet per se, maar ik wil wel een bindend correctief referendum.
Zo dom dat we elke 4 jaar mogen stemmen waar nog veel lastigere kwesties aan bod komen. Stop even met je act.quote:Op woensdag 21 februari 2018 13:36 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Dat zou rampzalig zijn .... zie Brexit. Het volk is gewoon te dom om belangrijke opties adequaat af te wegen.
Welke act? Ik ben bloedserieus. Aan VMBO'ers vragen om complexe zaken af te wegen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 13:37 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Zo dom dat we elke 4 jaar mogen stemmen waar nog veel lastigere kwesties aan bod komen. Stop even met je act.
Met je stem (iedere 4 jaar) weeg je ook heel veel complexe zaken af. Je doet net alsof het merendeel van Nederland achterlijk is. Volgens mij gaat het op zich best oke toch?quote:Op woensdag 21 februari 2018 13:39 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Welke act? Ik ben bloedserieus. Aan VMBO'ers vragen om complexe zaken af te wegen.
Links Nederland, vooral die ophitsers van de SP, wil hun kiezers doen geloven dat het in Nederland erger is gesteld dan in een doorsnee 3e wereldland .... en ze geloven het allemaal.quote:Op woensdag 21 februari 2018 13:40 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Met je stem (iedere 4 jaar) weeg je ook heel veel complexe zaken af. Je doet net alsof het merendeel van Nederland achterlijk is. Volgens mij gaat het op zich best oke toch?
Die hebben het vaak beter door dan HBO-ers, al dan niet met een universitaire graad.quote:Op woensdag 21 februari 2018 13:39 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Welke act? Ik ben bloedserieus. Aan VMBO'ers vragen om complexe zaken af te wegen.
Uitzonderingen daargelaten maar mijn ervaring is dat uit de meeste lager opgeleiden geen samenhangend en consistent verhaal komt. Dan kan je ook niet verwachten dat ze snappen waarover ze moeten stemmen. Het kunnen best aardige mensen zijn, daar niet van, maar ze moeten zich niet bemoeien met het bestuur van een land.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Die hebben het vaak beter door dan HBO-ers, al dan niet met een universitaire graad.
Omdat politiek niet over vakkunde maar over belangen en waarden gaat. En ieder mens kan beslissen welke waarden en belangen hij/zij wel en niet belangrijk vindt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:16 schreef SicSicSics het volgende:
Mee eens. Elitair wordt tegenwoordig als een vies woord gebruikt, maar je laat Henkie Loodgieters BV ook niet je leidinkjes doorknippen als je geen kinderen meer wil. Dan ga je ook naar die 'elitaire' dokter.
Waarom moeten politici wél gekwalificeerd achterlijk zijn om de samenleving af te spiegelen?
/gestrekt been.
En dus, Gaan ze dingen afwijzen in plaats van te verbeteren. DDR-66.quote:Op woensdag 21 februari 2018 12:34 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Wat we nu hebben is niet wat D66 wilde.
Nee. Niet waar. Er is absoluut vakkundigheid nodig bij het komen tot beleid & beslissingen. Als het alleen over belangen (oligarchie) of waarden (theocratie?) zou gaan kom je er ook niet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:28 schreef Igen het volgende:
Omdat politiek niet over vakkunde maar over belangen en waarden gaat.
Het gaat om veel meer. Gevolgen van je keuzes bijvoorbeeld; niet over wat ik op dit moment wel/ niet belangrijk vind.quote:En ieder mens kan beslissen welke waarden en belangen hij/zij wel en niet belangrijk vindt.
Dat is het wel. Als iedereen zich aan de spelregels van een referendum zou houden, zou een referendum geen probleem zijn.quote:Daarom is het "te moeilijk" ook geen enkel argument tegen een referendum.
Zou moeten zijn ja... Daar zeg je het al.quote:Of de ambtenarij nou een "executive summary" voor een kamerlid maakt of een flyer of website voor publieksinformatie voor een referendum, zou eigenlijk lood om oud ijzer moeten zijn.
Nee? Wat voor vakkunde moet een kamerlid dan beoefenen, die niet beter ondergebracht kan worden bij een daadwerkelijke vakexpert?quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:37 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Nee. Niet waar. Er is absoluut vakkundigheid nodig bij het komen tot beleid & beslissingen. Als het alleen over belangen (oligarchie) of waarden (theocratie?) zou gaan kom je er ook niet.
Kamerleden zijn ook niet gekwalificeerd om beter dan anderen de gevolgen van keuzes in te kunnen schatten.quote:[..]
Het gaat om veel meer. Gevolgen van je keuzes bijvoorbeeld; niet over wat ik op dit moment wel/ niet belangrijk vind.
Beter dit gedrocht eerst weg en daarna weer opnieuw beginnen. Alleen is dat in de huidige oneliner politiek lastig en zal men dit steeds gebruiken om d66 belachelijk te maken. Beetje kennis van geschiedenis en nadenken is tegenwoordig maar erg moeilijk.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:37 schreef Drugshond het volgende:
[..]
En dus, Gaan ze dingen afwijzen in plaats van te verbeteren. DDR-66.
D66 heeft meer,meer dan genoeg tijd gehad om het fatsoenlijk gestalte te kunnen geven. Ze moeten juist nu niet achteraf gaan huilen omdat de uitkomst je (zogenaamd) niet aanstaat. Het maakt de partij gewoon bijzonder ongeloofwaardig.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:41 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Beter dit gedrocht eerst weg en daarna weer opnieuw beginnen. Alleen is dat in de huidige oneliner politiek lastig en zal men dit steeds gebruiken om d66 belachelijk te maken. Beetje kennis van geschiedenis en nadenken is tegenwoordig maar erg moeilijk.
Politicus is ook een vak. Maar je hebt gelijk. Domeinkennis is wenselijk, maar niet noodzakelijk. Dit betekend echter niet dat iedereen geschikt is om (alleen op basis van belang en waarde) keuzes te gaan maken.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:39 schreef Igen het volgende:
Nee? Wat voor vakkunde moet een kamerlid dan beoefenen, die niet beter ondergebracht kan worden bij een daadwerkelijke vakexpert?
Dat denk ik wel. Althans; niet ieder Kamerlid en niet elk beleidsterrein, maar het is geen 'pijltjes gooien' bij het weggeven van portefeuilles.quote:Kamerleden zijn ook niet gekwalificeerd om beter dan anderen de gevolgen van keuzes in te kunnen schatten.
Als het klootjesvolk het land naar de tering wil helpen, is het democratisch om het ook te gaan doen. Anders leven we in een dictatuur.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:42 schreef Old_Pal het volgende:
Het vooral laagopgeleide volk wordt opgehitst door ervaren volksmenners als Wilders, Baudet en Klaver waarbij ze wijs worden gemaakt dat een raadgevend referendum bindend is. Hoe achterlijk moet je zijn om daarin te trappen?
Daarom, geef het klootjesvolk geen macht die ze niet aankunnen. Laat het land leiden door bekwame bestuurders die al decennialang ons land naar grote welvaart hebben gestuwd.
Dan snap jij de vertegenwoordigende democratie niet? Tenminste, daarmee zou een dictatuur van de meerderheid juist voorkomen moeten worden.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:54 schreef Nattekat het volgende:
Als het klootjesvolk het land naar de tering wil helpen, is het democratisch om het ook te gaan doen. Anders leven we in een dictatuur.
Nee, een dictatuur van een kleine minderheid die toevallig hard kan schreeuwen is goed...quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:59 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dan snap jij de vertegenwoordigende democratie niet? Tenminste, daarmee zou een dictatuur van de meerderheid juist voorkomen moeten worden.
Mijn indruk is nou juist dat lageropgeleiden zich vaker beperken tot de hoofdlijnen terwijl die hogeropgeleiden door de bomen het bos niet meer zien. Die doorgronden de kwestie totaal niet maar dwepen wel graag met de flarden van argumentatie die hun hoogopgeleide peers verspreiden. Dat zijn van die mensen die denken dat ze redelijk zijn wanneer ze maar in het midden uitkomen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:10 schreef Old_Pal het volgende:
[..]
Uitzonderingen daargelaten maar mijn ervaring is dat uit de meeste lager opgeleiden geen samenhangend en consistent verhaal komt. Dan kan je ook niet verwachten dat ze snappen waarover ze moeten stemmen. Het kunnen best aardige mensen zijn, daar niet van, maar ze moeten zich niet bemoeien met het bestuur van een land.
Dat zeg ik niet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:02 schreef Nattekat het volgende:
Nee, een dictatuur van een kleine minderheid die toevallig hard kan schreeuwen is goed...
Niet mee eens.quote:Concessies zijn er altijd, maar de meerderheid hoort altijd de grootste stem te hebben, geen uitzonderingen.
Het referendum wordt niet afgeschaft omdat 'de uitslag' niet beviel. Dan heb je niet goed naar de minister geluisterd.quote:Het referendum afschaffen omdat de uitslag je niet bevalt om wat voor reden dan ook is gewoon triest. Dat is een dictatuur van een minderheid.
Het is wel het andere eind van het spectrum.quote:
Dat zou klote zijn. Maar het is een meerderheid die dat wil en ik heb het maar te accepteren. Uiteraard zo veel mogelijk in afgezwakte vorm. Of je geeft de meerderheid de grootste stem of je geeft de minderheid de grootste stem. Even groot kan niet, dan benadeel je de meerderheid onevenredig hard.quote:[..]
Niet mee eens.
En als 'de meerderheid' beslist dat iedere user die Nattekat heet dit jaar 30% extra belasting moet betalen, jij ook niet denk ik.
Ik ga niet naar die baggerpraat luisteren. Gek mens is het.quote:[..]
Het referendum wordt niet afgeschaft omdat 'de uitslag' niet beviel. Dan heb je niet goed naar de minister geluisterd.
Daarom denk ik dat de redelijkheid ergens in het midden ligt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:08 schreef Nattekat het volgende:
Het is wel het andere eind van het spectrum.
Het zou niet alleen klote, maar ook ongrondwettig zijn en dat hoef je zeker niet te accepteren.quote:Dat zou klote zijn. Maar het is een meerderheid die dat wil en ik heb het maar te accepteren. Uiteraard zo veel mogelijk in afgezwakte vorm. Of je geeft de meerderheid de grootste stem of je geeft de minderheid de grootste stem. Even groot kan niet, dan benadeel je de meerderheid onevenredig hard.
En daarom ben ik tegen een referendum.quote:Ik ga niet naar die baggerpraat luisteren. Gek mens is het.
Het is de enige logische reden.
Er wordt niet echt een reden gegeven, maar tussen de regels door proef je (vooral bij D66) dat dit de reden moet zijn. Er wordt nu van alles bijgehaald om recht te praten wat krom, maar duidelijkheid is er nog steeds. Ik heb het normaal niet zo op de 1ste kamer, maar ik hoop dat ze er daar nu een stokje voor steken.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:04 schreef SicSicSics het volgende:
Het referendum wordt niet afgeschaft omdat 'de uitslag' niet beviel. Dan heb je niet goed naar de minister geluisterd.
Naar niemand luisterenquote:Op woensdag 21 februari 2018 15:12 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Daarom denk ik dat de redelijkheid ergens in het midden ligt.
Laten we er gemakshalve maar van uit gaan dat het over een rechtsgeldige wet gaat.quote:[..]
Het zou niet alleen klote, maar ook ongrondwettig zijn en dat hoef je zeker niet te accepteren.
Omdat ik geen zin heb om naar iemand te luisteren die er maar omheen blijft draaien en niets dan onzin uitspuwtquote:[..]
En daarom ben ik tegen een referendum.
Wat dat betreft kom jij in ieder geval hoogopgeleid over, al meen ik me te herinneren dat je het niet daadwerkelijk bent.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:04 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Mijn indruk is nou juist dat lageropgeleiden zich vaker beperken tot de hoofdlijnen terwijl die hogeropgeleiden door de bomen het bos niet meer zien. Die doorgronden de kwestie totaal niet maar dwepen wel graag met de flarden van argumentatie die hun hoogopgeleide peers verspreiden. Dat zijn van die mensen die denken dat ze redelijk zijn wanneer ze maar in het midden uitkomen.
Ooit van NIVEA gehoord, als afkorting?quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:13 schreef AvispaCS het volgende:
Er wordt niet echt een reden gegeven, maar tussen de regels door proef je (vooral bij D66) dat dit de reden moet zijn.
Volgens mij was de minister best helder. De overige coalitiegenoten hebben ook een best constructieve duit in het zakje gedaan. Ik zie het probleem niet.quote:Er wordt nu van alles bijgehaald om recht te praten wat krom, maar duidelijkheid is er nog steeds. Ik heb het normaal niet zo op de 1ste kamer, maar ik hoop dat ze er daar nu een stokje voor steken.
Juist. Écht polderen! Een halve oplossing waarmee niemand tevreden is. Zo hoort het.quote:
Dan nog zijn er legio gevallen te bedenken dat de wil van de meerderheid niet per sé de beste optie is.quote:Laten we er gemakshalve maar van uit gaan dat het over een rechtsgeldige wet gaat.
Juist. Dat is namelijk onderdeel van je werk als je politicus bent; wél naar andere meningen luisteren.quote:Omdat ik geen zin heb om naar iemand te luisteren die er maar omheen blijft draaien en niets dan onzin uitspuwt
Hetzelfde klootjesvolk heeft ook gewoon stemrecht, als je jouw concept zou volgen kunnen we het stemrecht ook maar beter helemaal afschaffen?quote:Op woensdag 21 februari 2018 14:42 schreef Old_Pal het volgende:
Het vooral laagopgeleide volk wordt opgehitst door ervaren volksmenners als Wilders, Baudet en Klaver waarbij ze wijs worden gemaakt dat een raadgevend referendum bindend is. Hoe achterlijk moet je zijn om daarin te trappen?
Daarom, geef het klootjesvolk geen macht die ze niet aankunnen. Laat het land leiden door bekwame bestuurders die al decennialang ons land naar grote welvaart hebben gestuwd.
quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:26 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Juist. Écht polderen! Een halve oplossing waarmee niemand tevreden is. Zo hoort het.
Ze hebben vast hun redenen om voor/tegen te zijn. Gewoon respecteren en niet de D66'er uithangen en schijt hebben.quote:[..]
Dan nog zijn er legio gevallen te bedenken dat de wil van de meerderheid niet per sé de beste optie is.
Na 2 minuten 'eigen meningen' wist ik genoeg van haar 'mening'. Nu valt ze contant in herhaling en/of geeft ze geen antwoord.quote:[..]
Juist. Dat is namelijk onderdeel van je werk als je politicus bent; wél naar andere meningen luisteren.
We leven in een democratie waar de meerderheid van het volk beslist. Dat jij het er niet mee eens bent prima, maar dan moet je niet in een democratie gaan wonen me dunkt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:04 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Dat zeg ik niet.
[..]
Niet mee eens.
En als 'de meerderheid' beslist dat iedere user die Nattekat heet dit jaar 30% extra belasting moet betalen, jij ook niet denk ik.
[..]
Het referendum wordt niet afgeschaft omdat 'de uitslag' niet beviel. Dan heb je niet goed naar de minister geluisterd.
Niet zo strikt als je stelt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:07 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
We leven in een democratie waar de meerderheid van het volk beslist.
Jawel. Een democratie kan alleen op verschillende manieren worden vormgegeven.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:19 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Dan leven we niet in een democratie
Het is heel zwart/wit. Het is ja of nee. Democratie betekend in den beginnen dus vanuit de oorsprong dat de meerderheid van het volk beslist dus is er geen sprake van een democratie.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:20 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Jawel. Een democratie kan alleen op verschillende manieren worden vormgegeven.
Ik vul niets in voor iemand, ik trek slechts een conclusie.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:22 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Ooit van NIVEA gehoord, als afkorting?
(Niet invullen voor een ander.)
Ik proef ook wel eens wat.
Ik ben het er niet mee eens.quote:Volgens mij was de minister best helder. De overige coalitiegenoten hebben ook een best constructieve duit in het zakje gedaan. Ik zie het probleem niet.
Typisch is bijvoorbeeld het niet verder kunnen denken dan het gepresenteerde kader zonder de achterliggende kwestie te beschouwen. Zo van we hebben stemhokjes en een parlementsgebouw, dus is het democratisch. Of wel eens de klok hebben horen luiden over dat een rechter wetten niet aan de grondwet toetst van een eerstejaars rechten, en dan denken dat wat je wél weet ook van toepassing is en dat een rechter dus de geldigheid van wetten nooit zou kunnen beoordelen. Dat soort achterlijkheid zie je bij lageropgeleiden niet omdat ze de misplaatste arrogantie missen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 15:17 schreef Igen het volgende:
[..]
Wat dat betreft kom jij in ieder geval hoogopgeleid over, al meen ik me te herinneren dat je het niet daadwerkelijk bent.
Dat valt nog inhoudelijk te corrigeren. De achterlijkheid die je bij lageropgeleiden ziet niet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Typisch is bijvoorbeeld het niet verder kunnen denken dan het gepresenteerde kader zonder de achterliggende kwestie te beschouwen. Zo van we hebben stemhokjes en een parlementsgebouw, dus is het democratisch. Of wel eens de klok hebben horen luiden over dat een rechter wetten niet aan de grondwet toetst van een eerstejaars rechten, en dan denken dat wat je wél weet ook van toepassing is en dat een rechter dus de geldigheid van wetten nooit zou kunnen beoordelen. Dat soort achterlijkheid zie je bij lageropgeleiden niet omdat ze de misplaatste arrogantie missen.
Laagopgeleiden hebben ook een mening, en die heb je te respecteren ongeacht de denkwijze die er achter zit. Ook zij zijn op inhoud te corrigeren als je het op een normale niet-radicaallinkse manier doet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat valt nog inhoudelijk te corrigeren. De achterlijkheid die je bij lageropgeleiden niet.
Nee, voorbeeld. de CristenUnie is maar een kleine club maar hebben nu best wel veel te zeggen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:21 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Het is heel zwart/wit. Het is ja of nee. Democratie betekend in den beginnen dus vanuit de oorsprong dat de meerderheid van het volk beslist dus is er geen sprake van een democratie.
Nou, nee. Bullshit is gewoon bullshit.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:48 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Laagopgeleiden hebben ook een mening, en die heb je te respecteren ongeacht de denkwijze die er achter zit.
Misplaatste arrogantie is het concept 'democratie' letterlijk vertalen en elke vorm van tegenspraak tegen populistische media afdoen als 'politiek correct'. We leven nu eenmaal in een representatieve democratie en het is niet redelijk om te verwachten dat burgers (ik ook!) voldoende op de hoogte zijn van de onderwerpen waarover landelijke referenda gaan. 'De stem van het volk' is te divers en wispelturig om samen te vatten in een referendum.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:38 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Typisch is bijvoorbeeld het niet verder kunnen denken dan het gepresenteerde kader zonder de achterliggende kwestie te beschouwen. Zo van we hebben stemhokjes en een parlementsgebouw, dus is het democratisch. Of wel eens de klok hebben horen luiden over dat een rechter wetten niet aan de grondwet toetst van een eerstejaars rechten, en dan denken dat wat je wél weet ook van toepassing is en dat een rechter dus de geldigheid van wetten nooit zou kunnen beoordelen. Dat soort achterlijkheid zie je bij lageropgeleiden niet omdat ze de misplaatste arrogantie missen.
Respecteren ja, maar je hoeft niet alles te doen wat een schreeuwende minderheid voorschrijft omdat het anders niet 'democratisch' zou zijn. Het is grappig dat vanuit de alt-rechtse hoek vaak gedaan wordt alsof het linkse sneeuwvlokjes zijn die alles willen uitwissen, censureren of beheersen. De praktijk wijst echter anders uit.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:48 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Laagopgeleiden hebben ook een mening, en die heb je te respecteren ongeacht de denkwijze die er achter zit. Ook zij zijn op inhoud te corrigeren als je het op een normale niet-radicaallinkse manier doet.
Mening is mening, zelfs als jij het bullshit vindt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou, nee. Bullshit is gewoon bullshit.
Meestal niet hoor. Dan krijg je 'dat is wel zo maar...' en wordt er gedaan alsof het noemen betekent dat het is meegenomen in een redelijke afweging, ook als er helemaal niks af te wegen was.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:40 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Dat valt nog inhoudelijk te corrigeren.
Dat hoeft ook helemaal niet. Voor veel mensen die denken dat ze slim zijn is stemmen intellectuele zelfbevrediging waarbij ze alle partijprogramma's gaan uitpluizen om daar iets uit te pikken waarmee ze iets over zichzelf kunnen zeggen. Maar meer dan een kandidaat steunen doe je niet en is het eigenlijk niet meer dan bepalen waar welke kandidaat ongeveer heen wil met het land. Zo was ook met het EU-referendum heel simpel, wil je dat de EU meer over Nederland te vertellen krijgt ten koste van de Nederlandse overheid of niet. Wil je dat EU zijn invloedssfeer uitbreidt richting Rusland of is dat te gevaarlijk en hebben we die Oekrainse vrachtwagenchauffeurs niet nodig? Eenvoudige vragen voor eenvoudige mensen, te ingewikkelde vragen voor zelfoverschatters.quote:De achterlijkheid die je bij lageropgeleiden niet.
Exact dus is het geen echte democratiequote:Op woensdag 21 februari 2018 16:49 schreef potjecreme het volgende:
[..]
Nee, voorbeeld. de CristenUnie is maar een kleine club maar hebben nu best wel veel te zeggen.
Ander voorbeeld. Tweede Kamerverkiezingen van 1977 waar de grootste partij niet in de regering kwam.
Van te voren weten wij helaas niet wie met wie zaken gaat doen bij het formeren. Dat maakt onze democratie best klote. Het is in ons bestel niet zwart/wit.
Uit jou mond komt anders behoorlijk wat stront hoor.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:49 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Nou, nee. Bullshit is gewoon bullshit.
En hoe zou ik die moeten respecteren?quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:53 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Mening is mening, zelfs als jij het bullshit vindt.
D66er gespotquote:Op woensdag 21 februari 2018 16:58 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En hoe zou ik die moeten respecteren?
'Echte' democratie is de tirannie van de meerderheid, dat wisten de Founding Fathers in de VS al sinds de oprichting van hun land. Dat is de reden dat we instituten als de Eerste Kamer hebben en ons stelsel een * Representatieve * democratie is.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:58 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Exact dus is het geen echte democratie
Het is dan ook misvatting dat stembusuitslagen door politici geduid zouden moeten worden. De kiezer geeft geen argumenten, die geeft zijn steun of niet. Burgers weten over het algemeen ook heel weinig van hoe je een restaurant opzet en drijft, maar ze kunnen prima beoordelen of ze er nog eens gaan eten of niet.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:49 schreef Briqq het volgende:
[..]
Misplaatste arrogantie is het concept 'democratie' letterlijk vertalen en elke vorm van tegenspraak tegen populistische media afdoen als 'politiek correct'. We leven nu eenmaal in een representatieve democratie en het is niet redelijk om te verwachten dat burgers (ik ook!) voldoende op de hoogte zijn van de onderwerpen waarover landelijke referenda gaan. 'De stem van het volk' is te divers en wispelturig om samen te vatten in een referendum.
Je zegt nu dat de mening van anderen er niet toe doet. En dan word ik in een extremistisch rechts hokje geplaatst... klassenongelijkheid is júist rechts.quote:Op woensdag 21 februari 2018 16:58 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
En hoe zou ik die moeten respecteren?
Helemaal mee eens. Daarom is het belangrijk om gebruik te maken van ons kiesrecht in plaats van te verschuilen achter cynisme. Ik vind dat politici zich zeker achter de oren moeten krabben als ze beleid invoeren waar de meerderheid van de bevolking tegen is. Eerlijk is eerlijk: ik ben tegen referenda, maar er zit een kamermeerderheid die volgens hun programma vóór is, dus vind ik eigenlijk dat ze dit niet zomaar mogen maken en dat er een manier moet zijn om dit kenbaar te maken.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:03 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Het is dan ook misvatting dat stembusuitslagen door politici geduid zouden moeten worden. De kiezer geeft geen argumenten, die geeft zijn steun of niet. Burgers weten over het algemeen ook heel weinig van hoe je een restaurant opzet en drijft, maar ze kunnen prima beoordelen of ze er nog eens gaan eten of niet.
Jij plaatst jezelf in dat hokje door verongelijkt te doen als iemand het debat met je aangaat. Je kaart misschien goede punten aan, maar de manier waarop je het brengt en tegenstanders framet als extreemlinks, antidemocratisch of arrogant is stuitend.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:04 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Je zegt nu dat de mening van anderen er niet toe doet. En dan word ik in een extremistisch rechts hokje geplaatst... klassenongelijkheid is júist rechts.
Verstand verstand verstand. Men kan zich niet fulltime verdiepen in politieke vraagstukken zoals beroepspolitici, noch kunnen ze zich uiten in een simpel 'ja' of 'nee'. Je kunt prima luisteren naar een conservatieve/Eurosceptische stem (want uit die hoek komt deze kritiek), maar het is onjuist om te denken dat dit soort volksstemmingen leiden tot meer democratie.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:12 schreef Poepz0r het volgende:
Dus mensen zijn elke 4 jaar wel goed genoeg om te stemmen op VEEL complexe zaken, want dat doe je in principe als je op een partij stemt, maar 1 vraag daar is men te dom voor? Angst angst angst
Je maakt een denkfout. Mensen kiezen wie hen de komende vier jaar mag vertegenwoordigen juist zodat zij zich zelf niet in die complexe zaken hoeven te verdiepen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:12 schreef Poepz0r het volgende:
Dus mensen zijn elke 4 jaar wel goed genoeg om te stemmen op VEEL complexe zaken, want dat doe je in principe als je op een partij stemt, maar 1 vraag daar is men te dom voor? Angst angst angst
Dat doen mensen toch ook als ze gaan stemmen? De politiek zou ook gewoon een vraagstuk kunnen uitleggen op tv > zendtijd politieke partijen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:16 schreef Briqq het volgende:
[..]
Verstand verstand verstand. Men kan zich niet fulltime verdiepen in politieke vraagstukken zoals beroepspolitici, noch kunnen ze zich uiten in een simpel 'ja' of 'nee'. Je kunt prima luisteren naar een conservatieve/Eurosceptische stem (want uit die hoek komt deze kritiek), maar het is onjuist om te denken dat dit soort volksstemmingen leiden tot meer democratie.
Uhhh nee. Ik stem al 10 jaar of langer zelfs. Iedereen verdiept zich ergens in, al is het maar in 1 punt van de agenda.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:17 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Je maakt een denkfout. Mensen kiezen wie hen de komende vier jaar mag vertegenwoordigen juist zodat zij zich zelf niet in die complexe zaken hoeven te verdiepen.
Nee, want de oplossingen van vraagstukken zijn complex, onpopulair of vergen compromissen. Daarbij is rationaliteit en professionaliteit nodig, geen ophitsing of momentopnames.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:18 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Dat doen mensen toch ook als ze gaan stemmen? De politiek zou ook gewoon een vraagstuk kunnen uitleggen op tv > zendtijd politieke partijen.
Geef even een voorbeeld waar ik iets dergelijks gezegd heb.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:11 schreef Briqq het volgende:
[..]
Jij plaatst jezelf in dat hokje door verongelijkt te doen als iemand het debat met je aangaat. Je kaart misschien goede punten aan, maar de manier waarop je het brengt en tegenstanders framet als extreemlinks, antidemocratisch of arrogant is stuitend.
Nee ze willen het niet uitleggen want mensen zouden eens het verkeerde antwoord geven Ze hebben ook tijd zat om hun campagne te promoten. Moet allemaal niet zo moeilijk zijn,.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:20 schreef Briqq het volgende:
[..]
Nee, want de oplossingen van vraagstukken zijn complex, onpopulair of vergen compromissen. Daarbij is rationaliteit en professionaliteit nodig, geen ophitsing of momentopnames.
En wat een meerderheid vindt die zich niet heeft geïnformeerd en niet speelt volgens rationele, weloverwogen argumenten is wel juist? Je zag het al bij het Oekraïne referendum: mensen stemden vooral lekker tegen de EU, tegen wat in hun ogen werd gezien als expansiedrift (ik ook, trouwens). Zodra er werd gevraagd waar het verdrag precies over ging, wist niemand het.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:17 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Nee ze willen het niet uitleggen want mensen zouden eens het verkeerde antwoord geven Ze hebben ook tijd zat om hun campagne te promoten. Moet allemaal niet zo moeilijk zijn,.
De regering is er toch om ons te informeren? Ze kunnen ons wel informeren hoe belangrijk de EU is of dat Wilders racistisch is etc etc Dat kan allemaal wel maar hun punten voor een referendum uitleggen dat kan niet? Natuurlijk kan dat wel, alleen dat willen ze niet, want ze dulden 0,0 tegenspraak. Word wakker.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:21 schreef Briqq het volgende:
[..]
En wat een meerderheid vindt die zich niet heeft geïnformeerd en niet speelt volgens rationele, weloverwogen argumenten is wel juist? Je zag het al bij het Oekraïne referendum: mensen stemden vooral lekker tegen de EU, tegen wat in hun ogen werd gezien als expansiedrift (ik ook, trouwens). Zodra er werd gevraagd waar het verdrag precies over ging, wist niemand het.
En ja, het is allemaal wel zo moeilijk. Zoals ik al eerder zei: referenda zijn een instrument dat te makkelijk te kapen valt door demagogen en emoties. Wij hebben in ons beschaafde land een representatieve democratie onder andere om die reden.
Waarom jij op een bepaalde volksvertegenwoordiger stemt is natuurlijk je eigen keuze, maar uiteindelijk wijs je iemand aan die namens jou over dingen mag gaan stemmen. Daarvoor is het dus niet nodig je ergens in te verdiepen.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:18 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Uhhh nee. Ik stem al 10 jaar of langer zelfs. Iedereen verdiept zich ergens in, al is het maar in 1 punt van de agenda.
Nee je stemt althans de meeste niet op de persoon, maar op de agendapunten. Dat poppetje doet er niet zo heel veel toe.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:27 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Waarom jij op een bepaalde volksvertegenwoordiger stemt is natuurlijk je eigen keuze, maar uiteindelijk wijs je iemand aan die namens jou over dingen mag gaan stemmen. Daarvoor is het dus niet nodig je ergens in te verdiepen.
Uiteindelijk stemt iedereen op een persoon (behalve natuurlijk degenen die blanco of ongeldig stemmen).quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:27 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Nee je stemt althans de meeste niet op de persoon, maar op de agendapunten. Dat poppetje doet er niet zo heel veel toe.
Ja koekoek omdat je niet op een partij kan stemmen in principe maar de gedachtengang zijn de punten van die partij en niet die persoon.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:31 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Uiteindelijk stemt iedereen op een persoon (behalve natuurlijk degenen die blanco of ongeldig stemmen).
Nogmaals, de reden kies jezelf maar je stemt op een persoon. Daarom kun je ook niet bij de kiesraad gaan klagen als die persoon uiteindelijk andere afwegingen maakt wanneer hij gekozen is dan hij daarvoor liet doorschemeren.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:32 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Ja koekoek omdat je niet op een partij kan stemmen in principe maar de gedachtengang zijn de punten van die partij en niet die persoon.
Iemand de “demoniserings minister” noemen om vlak daarvoor haar de “sluipmoordenaar van de democratie” en om daarna haar nog verder zwart te maken en wantrouwen te wekkenquote:Op woensdag 21 februari 2018 18:35 schreef Infection het volgende:
http://www.dumpert.nl/med(...)ffen_referendum.html
Volledig terecht.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:36 schreef richolio het volgende:
[..]
Iemand de “demoniserings minister” noemen om vlak daarvoor haar de “sluipmoordenaar van de democratie” en om daarna haar nog verder zwart te maken en wantrouwen te wekken
Hypocriet
En terecht. Opzouten met dat gekke wijf.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:36 schreef richolio het volgende:
[..]
Iemand de “demoniserings minister” noemen om vlak daarvoor haar de “sluipmoordenaar van de democratie” en om daarna haar nog verder zwart te maken en wantrouwen te wekken
Hypocriet
Alle partijen waren het toch met hem eens? Behalve de coalitie dan.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:37 schreef Kansenjongere het volgende:
Ik dacht dat hij dit zo'n belangrijk onderwerp vond, jammer dat het hem dan toch niet lukt om een inhoudelijke bijdrage te leveren.
Welke partijen hebben zoals uitgesproken het eens te zijn met zijn beledigingen (of in zijn eigen woorden demonisering) richting de minister?quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:38 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Alle partijen waren het toch met hem eens? Behalve de coalitie dan.
BAudet is in dit filmpje oprecht. Zijn handen trillen kijk maar. Hij is echt boos en terecht.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:35 schreef Infection het volgende:
http://www.dumpert.nl/med(...)ffen_referendum.html
Ik heb het over referendum chef. Beledigingen moet je bij D66 zijn die noemde hem toch racist bijv? Ernstige belediging me dunkt.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:39 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
Welke partijen hebben zoals uitgesproken het eens te zijn met zijn beledigingen (of in zijn eigen woorden demonisering) richting de minister?
Ik ben zelf ook nooit zo'n warm voorstander van referenda geweest maar de invulling van het vertegenwoordigende stelsel heeft zich ontwikkeld op een manier waarbij een aantal onderwerpen zijn dichtgetimmerd, kamerleden hun werk niet doen en er grote en langdurige meningsverschillen zijn tussen volksvertegenwoordiging en bevolking. Dan klopt er iets niet, dan wordt het volk niet vertegenwoordigd.quote:Op woensdag 21 februari 2018 17:09 schreef Briqq het volgende:
[..]
Helemaal mee eens. Daarom is het belangrijk om gebruik te maken van ons kiesrecht in plaats van te verschuilen achter cynisme. Ik vind dat politici zich zeker achter de oren moeten krabben als ze beleid invoeren waar de meerderheid van de bevolking tegen is. Eerlijk is eerlijk: ik ben tegen referenda, maar er zit een kamermeerderheid die volgens hun programma vóór is, dus vind ik eigenlijk dat ze dit niet zomaar mogen maken en dat er een manier moet zijn om dit kenbaar te maken.
IJzersterke "ja maar hullie doen het ook"-argumentatie weer.quote:Op woensdag 21 februari 2018 18:39 schreef Poepz0r het volgende:
[..]
Ik heb het over referendum chef. Beledigingen moet je bij D66 zijn die noemde hem toch racist bijv? Ernstige belediging me dunkt.
Nee ik zeg alleen dat het twee kanten op werkt chefkequote:Op woensdag 21 februari 2018 18:40 schreef Kansenjongere het volgende:
[..]
IJzersterke "ja maar hullie doen het ook"-argumentatie weer.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |