NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:• Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
Anti-Piet-activisten verdeeld over nieuwe Amsterdamse Piet
En verder!
[ Bericht 1% gewijzigd door StaceySinger op 01-12-2017 21:51:05 ]"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
En weer een staaltje White supremacy waar de honden geen brood van lusten.quote:Op vrijdag 1 december 2017 21:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Heb ik ooit gezegd dat ik achter dit clubje sta ofzo? Wat een onzin.
Pardon?quote:Op vrijdag 1 december 2017 21:36 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
En weer een staaltje White supremacy waar de honden geen brood van lusten.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Die zwarte zwartepiethaters voelen zich gekwetst als witte zwartepiethaters het woord voor hun doen, doet ze denken aan kolonialisme en slavernij. Waarom respecteer je dat niet.quote:
Het is mij eerlijk gezegd een raadsel waarom men van mij verwacht dat ik Reason against Racism verdedig. Ik had tot zojuist van dit hele clubje niet gehoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je wilt ze niet verdedigen?quote:
Het is mij eerlijk gezegd een raadsel waarom men van mij verwacht dat ik Reason against Racism verdedig. Ik had tot zojuist van dit hele clubje niet gehoord.
I´m back.
https://cultuurondervuur.(...)lagiaat-zwarte-piet/twitter:Cultuur_Vuur twitterde op woensdag 29-11-2017 om 16:19:22 Jerry Afriyie verdient met subsidieclubje geld aan zijn lespakket TEGEN Zwarte Piet. Dit lespakket is voor een groot deel bij elkaar gejat, zo blijkt uit ons onderzoek. https://t.co/MANWFPiUae reageer retweet
Jerry Afriyie verdient met subsidieclubje geld aan zijn lespakket TEGEN Zwarte Piet. Dit lespakket is voor een groot deel bij elkaar gejat, zo blijkt uit ons onderzoek. twitter:HendrikSchot twitterde op vrijdag 01-12-2017 om 20:43:23 Lespakket van Jerry Afriyie staat vol plagiaat https://t.co/9sAsteLewY via @Fub_Fub reageer retweet
Lespakket van Jerry Afriyie staat vol plagiaat twitter:JPeterBurger twitterde op donderdag 30-11-2017 om 09:29:45 Wel bronnen noemen, maar geen aanhalingstekens gebruiken als je stukken tekst citeert, dat is plagiaat. De pro-Zwartepieten van Civitas Christiania hebben hier een punt over het lespakket tegen Zwarte Piet https://t.co/0NgLVVL2U9 reageer retweet
Wel bronnen noemen, maar geen aanhalingstekens gebruiken als je stukken tekst citeert, dat is plagiaat. De pro-Zwartepieten van Civitas Christiania hebben hier een punt over het lespakket tegen Zwarte Piet Het lespakket vóór Zwarte Piet is af!twitter:jndkgrf twitterde op vrijdag 01-12-2017 om 00:16:26 Hahaha, niks kan die kneus van Kick Out Zwarte Piet zelf, geloof ik https://t.co/3wrAfL7ywg reageer retweet
Hahaha, niks kan die kneus van Kick Out Zwarte Piet zelf, geloof ik Nu moeten we het grootschalig promoten en verspreiden onder leerkrachten. Dat kost ¤15.000,-. Dat lijkt misschien veel, maar alleen al een promotiebrief sturen aan elk van de 6239 basisscholen in Nederland, kost ¤4.183,-! Help ons met een donatie aan de ¤15.000,- te komen zodat ik het lespakket grootschalig massaal kan promoten en verspreiden!
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Jouw hele kruistocht tegen zwarte piet is gebaseerd op het feit dat er zwarte mensen zijn die zich gekwetst voelen door ZP. Waarom respecteer je dan niet de wensen van deze organisatie, waarom blijf je maar door gaan met het uitbuiten van je witte privilege?quote:
Het is mij eerlijk gezegd een raadsel waarom men van mij verwacht dat ik Reason against Racism verdedig. Ik had tot zojuist van dit hele clubje niet gehoord.
quote:https://cultuurondervuur.(...)lagiaat-zwarte-piet/twitter:Cultuur_Vuur twitterde op woensdag 29-11-2017 om 16:19:22 Jerry Afriyie verdient met subsidieclubje geld aan zijn lespakket TEGEN Zwarte Piet. Dit lespakket is voor een groot deel bij elkaar gejat, zo blijkt uit ons onderzoek. https://t.co/MANWFPiUae reageer retweettwitter:HendrikSchot twitterde op vrijdag 01-12-2017 om 20:43:23 Lespakket van Jerry Afriyie staat vol plagiaat https://t.co/9sAsteLewY via @Fub_Fub reageer retweettwitter:JPeterBurger twitterde op donderdag 30-11-2017 om 09:29:45 Wel bronnen noemen, maar geen aanhalingstekens gebruiken als je stukken tekst citeert, dat is plagiaat. De pro-Zwartepieten van Civitas Christiania hebben hier een punt over het lespakket tegen Zwarte Piet https://t.co/0NgLVVL2U9 reageer retweettwitter:jndkgrf twitterde op vrijdag 01-12-2017 om 00:16:26 Hahaha, niks kan die kneus van Kick Out Zwarte Piet zelf, geloof ik https://t.co/3wrAfL7ywg reageer retweet
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
#Laatzenietlopen had je ook al nooit van gehoord... Maar dan wel met flinke babbels komen dat alleen die vermaledijde Friezen een demo gefrustreerd zouden hebben...quote:
Het is mij eerlijk gezegd een raadsel waarom men van mij verwacht dat ik Reason against Racism verdedig. Ik had tot zojuist van dit hele clubje niet gehoord.
Je blijft deze stropop maar herhalen, en ik blijf hem ontkennen.quote:
[..]
Jouw hele kruistocht tegen zwarte piet is gebaseerd op het feit dat er zwarte mensen zijn die zich gekwetst voelen door ZP.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Snelwegen afsluiten is asociaal tokkiegedrag en strafbaar.quote:
[..]
#Laatzenietlopen had je ook al nooit van gehoord... Maar dan wel met flinke babbels komen dat alleen die vermaledijde Friezen een demo gefrustreerd zouden hebben...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom wordt de familie Tokkie er altijd bij gesleept? Waarom is het niet gewoon asociaal gedrag?quote:
[..]
Snelwegen afsluiten is asociaal tokkiegedrag en strafbaar.
I´m back.
Ach ja, het is nu eenmaal een begrip geworden. Waarom zeggen ongelovigen vaak 'godverdomme!' of 'jezus!'?quote:
[..]
Waarom wordt de familie Tokkie er altijd bij gesleept? Waarom is het niet gewoon asociaal gedrag?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar dat iedereen en zijn moeder demo's frustreert en dat de organisaties zelf zich ook bedienen van racisme heb je dan weer heel toevallig nooit van gehoord... Natuurlijk.quote:
[..]
Snelwegen afsluiten is asociaal tokkiegedrag en strafbaar.
Heb je die serie gezien destijds over die familie Tokkie dan?quote:Op vrijdag 1 december 2017 21:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ach ja, het is nu eenmaal een begrip geworden. Waarom zeggen ongelovigen vaak 'godverdomme!' of 'jezus!'?
I´m back.
Je blijft maar doorgaan he. Snap je nou echt niet hoe kwetsend het voor zwarte zwartepiethaters het is als iemand als jij met zijn witte privilege constant haantje de voorste is.quote:
[..]
Je blijft deze stropop maar herhalen, en ik blijf hem ontkennen.
quote:
[..]
Maar dat iedereen en zijn moeder demo's frustreert en dat de organisaties zelf zich ook bedienen van racisme heb je dan weer heel toevallig nooit van gehoord... Natuurlijk.
quote:
[..]
Maar algemeen:
1) iedereen heeft het recht om te demonstreren
2) iedereen dient zich aan de wet te houden
Verder niet zo moeilijk lijkt me.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Kwetsend!quote:
[..]
Snelwegen afsluiten is asociaal tokkiegedrag en strafbaar.
Op zondag 15 januari 2017 19:21 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Als je geen nazi genoemd wilt worden moet je geen achterlijke discriminerende dingen zeggen als: "de islam tast anderen aan in hun rechten".
Nope.quote:
[..]
Heb je die serie gezien destijds over die familie Tokkie dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom kan jij nou nooit eens normaal "discussiëren"/posten?quote:
[..]
Je blijft maar doorgaan he. Snap je nou echt niet hoe kwetsend het voor zwarte zwartepiethaters het is als iemand als jij met zijn witte privilege constant haantje de voorste is.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Lees het als metafoor voor 'de onderklasse van de samenleving'.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aanrader. Ik weet niet of die serie nog ergens te zien is op internet. Boeiende docu, zeer interessant sociologisch gezien. Ook historisch gezien eigenlijk, als je je wilt verdiepen in de arbeidende stand althans.quote:
I´m back.
Staan allemaal op Dailymotion. Ook alle Probleemwijken.quote:
[..]
Aanrader. Ik weet niet of die serie nog ergens te zien is op internet. Boeiende docu, zeer interessant sociologisch gezien. Ook historisch gezien eigenlijk, als je je wilt verdiepen in de arbeidende stand althans.
Ah, kijk, huiswerk voor Molurus.quote:
[..]
Staan allemaal op Dailymotion. Ook alle Probleemwijken.
I´m back.
Omdat het de enige mogelijkheid is om pietenhaters misschien aan hun verstand te kunnen brengen hoe verknipt en onlogisch hun hersenkronkels zijn.quote:
[..]
Waarom kan jij nou nooit eens normaal "discussiëren"/posten?
Ik betwijfel of ik het nu zo heel interessant vind, maar ik zal er eens aan beginnen.quote:
Hoe dan ook lijkt dit me wel enigszins off topic.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vond het wel interessant, sociologisch gezien. Ik vind ook altijd dat zij ten onrechte een naam gegeven hebben aan alles wat asociaal is. Ligt een heel stuk anders.quote:
[..]
Ik betwijfel of ik het nu zo heel interessant vind, maar ik zal er eens aan beginnen.
I´m back.
Het probleem is een beetje dat je er vanuit gaat dat alle tegenstanders van ZP exact dezelfde standpunten en motieven hebben.quote:
[..]
Omdat het de enige mogelijkheid is om pietenhaters misschien aan hun verstand te kunnen brengen hoe verknipt en onlogisch hun hersenkronkels zijn.
Ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is.
Daarom zou ik ook niet weten waarom ik het met Reason against Racism eens zou moeten zijn. Nogmaals: ik had tot vandaag nog nooit van ze gehoord.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja maar besef je dat heel veel mensen zo ook over jou denken? Het doet geen enkele discussie ten goede. Sterker nog: jouw postgedrag (in NWS) is praktisch altijd de dooddoener voor de discussies. Probeer normaal te doen en luister naar de ander.quote:
[..]
Omdat het de enige mogelijkheid is om pietenhaters misschien aan hun verstand te kunnen brengen hoe verknipt en onlogisch hun hersenkronkels zijn.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Het zou helpen als je eens een geldige reden zou geven waarom ZP afgeschaft dient te worden.quote:
[..]
Het probleem is een beetje dat je er vanuit gaat dat alle tegenstanders van ZP exact dezelfde standpunten en motieven hebben.
Ik kan je verzekeren dat dat niet het geval is.
Daarom zou ik ook niet weten waarom ik het met Reason against Racism eens zou moeten zijn. Normaals, ik had tot vandaag nog nooit van ze gehoord.
Mijn persoonlijke opvattingen over ZP heb ik al een aantal keren herhaald. Die zijn verder niet geldig of ongeldig in enige objectieve zin, dat is gewoon mijn mening en jij hebt jouw mening. Meer is er niet.quote:
[..]
Het zou helpen als je eens een geldige reden zou geven waarom ZP afgeschaft dient te worden.
Ik zou het alleen wel op prijs stellen als je me geen opvattingen van anderen in de mond zou leggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies. Of je nu blank bent of niet-blank.quote:
[..]
Dat ging over normaal met elkaar omgaan. Zwart of wit.
Die Lebenslust bringt dich um.
Politie overnacht in Drachten voordat ze morgen de anti ZwartePiet Gekkies in randstad gaan ophalen.
twitter:linkehenkie twitterde op vrijdag 01-12-2017 om 21:21:34 #dokkum tis al druk in drachten voor morgen ,daar staat ons belasting geld ,plus overnachting Wtf voor een paar demonstranten. https://t.co/VywqJ6wWEh reageer retweet
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Ja die zwarten kosten ons heel wat geld
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
Dat weten normele ook wel.quote:Op vrijdag 1 december 2017 22:15 schreef Morendo het volgende:
[..]
Precies. Of je nu blank bent of niet-blank.
Jij snapt er echt helemaal niks van. Het enigste wat ik deed is het herhalen wat pietenhaters al 10.000 keer in dit topic gezegd hebben. Wat deze actiegroep wil legt de onlogica van de pietenhaters bloot en voor het eerst moeten ze zich een keer verdedigen ipv constant aanvallen en nu na 35.000 posts pietenhaters een keer aangevallen worden ga je het nuancerende betwetertje met een Godcomplex uithangen. Toedeloequote:
[..]
Ja maar besef je dat heel veel mensen zo ook over jou denken? Het doet geen enkele discussie ten goede. Sterker nog: jouw postgedrag (in NWS) is praktisch altijd de dooddoener voor de discussies. Probeer normaal te doen en luister naar de ander.
, ik trap er niet in.
Uhhh... wat denkt zo iemand?quote:
Politie overnacht in Drachten voordat ze morgen de anti ZwartePiet Gekkies in randstad gaan ophalen.[ afbeelding ]twitter:linkehenkie twitterde op vrijdag 01-12-2017 om 21:21:34 #dokkum tis al druk in drachten voor morgen ,daar staat ons belasting geld ,plus overnachting Wtf voor een paar demonstranten. https://t.co/VywqJ6wWEh reageer retweet
[ afbeelding ]
Dat Drachten en Dokkum voor uit elkaar liggen?, Dat de ME op een parkeerplaats in Drachten een hele avond gaat zitten wachten tot het licht wordt? Of dat er in Friesland geen ME is?
Is dat het idee? Dat is amusant.
[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 22:32:29 ]
Bedankt voor het bewijzen van mijn puntquote:
[..]
Jij snapt er echt helemaal niks van. Het enigste wat ik deed is het herhalen wat pietenhaters al 10.000 keer in dit topic gezegd hebben. Wat deze actiegroep wil legt de onlogica van de pietenhaters bloot en voor het eerst moeten ze zich een keer verdedigen ipv constant aanvallen en nu na 35.000 posts pietenhaters een keer aangevallen worden ga je het nuancerende betwetertje met een Godcomplex uithangen. Toedeloe
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Ja, alleen jammer dat hij z'n naam waarmaakt en het niet doorheeft.quote:Op vrijdag 1 december 2017 22:30 schreef richolio het volgende:
[..]
Bedankt voor het bewijzen van mijn punt
Niet meer aanwezig in dit forum.
En het WK.quote:
Ja die zwarten kosten ons heel wat geld
Die Lebenslust bringt dich um.
Ha, ik ben een van de weinige hier die altijd logische argumenten heeft of logische gevolgen beschrijf van de achterlijke argumenten die pietenhaters hebben. Geef me je beste argument tegen ZP en ik laat je alle hoeken van de kamer zien. Kom maar op als je durf.quote:
[..]
Ja, alleen jammer dat hij z'n naam waarmaakt en het niet doorheeft.
Ik herhaal ze nog 1 keer, maar da's echt de laatste keer.quote:
[..]
Ha, ik ben een van de weinige hier die altijd logische argumenten heeft of logische gevolgen beschrijf van de achterlijke argumenten die pietenhaters hebben. Geef me je best argument tegen ZP en ik laat je alle hoeken van de kamer zien. Kom maar op als je durf.
1) ik vind het een smakeloze negerkarikatuur.
2) ik heb de indruk dat ZP nu door een substantiele groep wordt gebruikt als politiek instrument.
Om deze twee redenen zou ik een aanpassing van het uiterlijk van ZP toejuichen. Dit is mijn persoonlijke mening, geen feitelijke claim. Nee, ik wil ZP ook niet verbieden. En nee, 1) impliceert niet dat dit is om de gevoelens van zwarte mensen te beschermen.
Hopelijk duidelijk zo.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ach iemand zou een gevoel niet hoeven te verdedigen of te verantwoorden, hé...
Tegen over niemand? Nou ja, als je iemand lastig gaat vallen met je gevoel dan moet je het wel onderbouwen of je mond verder houden.
[ Bericht 33% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 23:04:15 ]
Tegen over niemand? Nou ja, als je iemand lastig gaat vallen met je gevoel dan moet je het wel onderbouwen of je mond verder houden.
[ Bericht 33% gewijzigd door WodanIsGroot op 01-12-2017 23:04:15 ]
Omdat je er mensen mee kwetst, en dat lijkt me reden genoeg.quote:
[..]
Ha, ik ben een van de weinige hier die altijd logische argumenten heeft of logische gevolgen beschrijf van de achterlijke argumenten die pietenhaters hebben. Geef me je beste argument tegen ZP en ik laat je alle hoeken van de kamer zien. Kom maar op als je durf.
Bovendien is de bewering dat men met een kleine aanpassing aan Piet het kinderfeest om zeep helpt een onzinnige maar vooral een misleidende stellingname. Waarom geen middenweg zoeken? Je leeft nou eenmaal in een open samenleving en niemand "verliest" daarmee (ik weet dat het ook wel een beetje om het aangetaste ego gaat). Ik weet ook wel dat jij geen reet geeft om het dichten van kloven en toenadering zoeken om zo een win-win oplossing te vormen (stukje ego weer), maar ik ben blij dat niet iedereen zo is. Dan zou Nederland namelijk 100 jaar terug in de tijd leven.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Amen!quote:
[..]
Omdat je er mensen mee kwetst, en dat lijkt me reden genoeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hierom bijvoorbeeld, om maar 1 iets te noemen:quote:
[..]
Omdat je er mensen mee kwetst, en dat lijkt me reden genoeg.
Dus alles wat je doet waarmee je iemand kwetst mag niet meer?quote:
[..]
Omdat je er mensen mee kwetst, en dat lijkt me reden genoeg.
Of alleen wanneer je mensen kwetst die onder jouw protectie staan?
quote:
[..]
Omdat je er mensen mee kwetst, en dat lijkt me reden genoeg.
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Je moet de middenweg nemen. Altijd de middenweg na middenweg na middenweg.quote:Op vrijdag 1 december 2017 22:44 schreef BadderHaring het volgende:
[..]
Dus alles wat je doet waarmee je iemand kwetst mag niet meer?
Of alleen wanneer je mensen kwetst die onder jouw protectie staan?
Iemand een probleem, al liegt die, of is het persoonlijk of wat dan ook. Zet n kop thee, praat en luister en je komt tot een middenweg. Neem elkaar altijd serieus.
Het is een magie. Doe toch aardig, neem de middenweg.
Middenweg.
1. Als je voor iedere sneeuwvlok die zich gekwetst voelt wat aan moet passen, begeef je je op een glijdende schaal waar polarisatie tussen bevolkingsgroepen alleen maar groter gaat worden.
Er zijn al een hele rits aanpassingen geprobeerd maar het was simpelweg niet goed genoeg.quote:
[..]
Omdat je er mensen mee kwetst, en dat lijkt me reden genoeg.
Polderen heeft Nederland groot gemaakt.quote:
[..]
Je moet de middenweg nemen. Altijd de middenweg na middenweg na middenweg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zwarte Piet verandert continu, en daar is niets mis mee. De tijden veranderen, en morele ideeen ook.quote:
[..]
Er zijn al een hele rits aanpassingen geprobeerd maar het was simpelweg niet goed genoeg.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ten eerste is het geen negerkarikatuur. Zelfs kinderen begrijpen dat. Maak jij het regelmatig mee dat kinderen op een zomerse dag pepernoten aan een winkelende neger vragen? Ik niet. En al zou het een neger voorstellen. Wat is er mis om een neger te zijn? Voel jij je ook gekwetst als een groepje zwarten zich wit schilderen en kinderen blij maken?quote:
[..]
Ik herhaal ze nog 1 keer, maar da's echt de laatste keer.
1) ik vind het een smakeloze negerkarikatuur.
Ja door het Goedvolk, een paar jaar geleden was het nog maar 5% die tegen ZP was maar de witte Goedmens zou de Goedmens niet zijn als ze dit buitenkansje aan zich voorbij zouden laten gaan. Het overgrote deel van de pietenhaters zijn nu blanken die dit gebruiken om hun morele superioriteit voor zichzelf en anderen te bevestigen.quote:2) ik heb de indruk dat ZP nu door een substantiele groep wordt gebruikt als politiek instrument.
quote:
[..]
Dus alles wat je doet waarmee je iemand kwetst mag niet meer?
Nee, waarom zouden we dat ineens moeten doenquote:
1. Als je voor iedere sneeuwvlok die zich gekwetst voelt wat aan moet passen, begeef je je op een glijdende schaal waar polarisatie tussen bevolkingsgroepen alleen maar groter gaat worden.
Echter is Sinterklaas een jaarlijks, nationaal volksfeest en er worden heel veel mensen - stelselmatig - mee geconfronteerd. Een kleine aanpassing, wat is daar in hemelsnaam mis mee? Dit is weer het stukje ego waar ik het over had.Wat ik in mijn post zeg: een kleine aanpassing. Maar niemand die precies op de post ingaat, behalve het argument "moeten we ons nu voor alles aanpassen?", wat natuurlijk totaal geen logische redenering is. Zoek eens toenadering mensen, jeetje. Het is echt niet alsof het kinderfeest vergaat als ZP aan een kleine verandering ondergaat.
En ik ben heus geen "snowflake" oid.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Maar waarom is het anti-kamp dan nooit tevreden?quote:
[..]
Zwarte Piet verandert continu, en daar is niets mis mee. De tijden veranderen, en morele ideeen ook.
een kleine verandering , een kleine aanpassing ,een kleine toenaderingquote:
[..]
[..]
Nee, waarom zouden we dat ineens moeten doen
Wat ik in mijn post zeg: een kleine aanpassing. Maar niemand die precies op de post ingaat, behalve het argument "moeten we ons nu voor alles aanpassen?", wat natuurlijk totaal geen logische redenering is. Zoek eens toenadering mensen, jeetje. Het is echt niet alsof het kinderfeest vergaat als ZP aan een kleine verandering ondergaat.
En ik ben heus geen "snowflake" oid.
ehh waar heb je het dan over ?
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Nou, er is nog niet mega veel aangepast ofzo. De meeste intochten e.d. hanteren nog steeds de oude Zwarte Piet. Daarom denk ik. En naar een marginaal extremistisch clubje activisten dat nooit genoeg heeft moet je niet blijven luisteren hè? Er zijn ook gewoon genuanceerde, normale tegenstandersquote:
[..]
Maar waarom is het anti-kamp dan nooit tevreden?
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Ik heb er anders altijd een neger in gezien. Het onderstreepte is op zijn best een mening, geen objectief aantoonbaar feit.quote:
[..]
Ten eerste is het geen negerkarikatuur. Zelfs kinderen begrijpen dat.
Ook een kind begrijpt het verschil tussen een verklede karikatuur en een echte neger.quote:
Maak jij het regelmatig mee dat kinderen op een zomerse dag pepernoten aan een winkelende neger vragen? Ik niet. En al zou het een neger voorstellen.
Niets. Heb ik overigens ook nooit gesuggereerd.quote:
Wat is er mis om een neger te zijn?
Ook dit heb ik nooit beweerd. Ik zou het toch wel op prijs stellen als je je gewoon richt op de meningen die ik wel uitspreek en daar niet vanalles bij verzint.quote:
Voel jij je ook gekwetst als een groepje zwarten zich wit schilderen en kinderen blij maken?
Dit is verder geen reactie op wat ik zeg dus laat ik het maar.quote:
[..]
Ja door het Goedvolk, een paar jaar geleden was het nog maar 5% die tegen ZP was maar de witte Goedmens zou de Goedmens niet zijn als ze dit buitenkansje aan zich voorbij zouden laten gaan. Het overgrote deel van de pietenhaters zijn nu blanken die dit gebruiken om hun morele superioriteit voor zichzelf en anderen te bevestigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 01-12-2017 23:07:33 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Gewoon een kleine aanpassing aan het uiterlijkquote:
[..]
een kleine verandering , een kleine aanpassing ,een kleine toenadering
ehh waar heb je het dan over ?
Genoeg manieren. Echt.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Cultuur is nooit statisch geweest. Dat heeft verder niets te maken met Zwarte Piet.quote:
[..]
Maar waarom is het anti-kamp dan nooit tevreden?
Wat verwacht je dan? Dat cultuur eindeloos hetzelfde blijft? Prima dat er verandering is wat mij betreft.
Niet meer aanwezig in dit forum.
2. Ik heb nou echt geen idee waar je naartoe wilquote:
[..]
[..]
Nee, waarom zouden we dat ineens moeten doen
Wat ik in mijn post zeg: een kleine aanpassing. Maar niemand die precies op de post ingaat, behalve het argument "moeten we ons nu voor alles aanpassen?", wat natuurlijk totaal geen logische redenering is. Zoek eens toenadering mensen, jeetje. Het is echt niet alsof het kinderfeest vergaat als ZP aan een kleine verandering ondergaat.
En ik ben heus geen "snowflake" oid.
3. Hoe groot is die 'kleine' aanpassing? Je past iets aan omdat er sneeuwvlokjes zijn die zich gekwetst voelen, hoe klein die aanpassing ook is.
4. Iedere sukkel begrijpt dat het bijna niemand om ZP te doen is, en dat het om een achterliggend 'probleem' draait.
Wat je ook doet en verandert: Er zullen altijd mensen zijn die zich gekwetst voelen. Niet alleen bij het Sinterklaasfeest maar met alles. Jij spreekt een waardeoordeel uit wie zich wel gekwetst mag voelen en wie niet, welke gekwetsten wel geholpen moeten worden en welke niet. Dat is pas discriminatie.quote:
[..]
Omdat je er mensen mee kwetst, en dat lijkt me reden genoeg.
Lubbers en Kok propaganda, wat alleen niet bekritiseerd is geweest omdat zoveel mensen de veren in hun kont -van de zelfbevleking door de eigen illusie bubble over het oh zo geweldige tolerante, met de best gezondheidszorg, en de minste armoede, en blabla Nederland- zo lekker vonden.quote:
[..]
Polderen heeft Nederland groot gemaakt.
Veel mensen vinden dat helemaal niet nodigquote:
[..]
Gewoon een kleine aanpassing aan het uiterlijk
Ook in Suriname ,Curaçao,Aruba en Bonaire zijn ze gek op zwarte piet
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
Compromis: zwarte piet blijft zwart, maar we gaan actiever negers rekruteren als piet.
Die Lebenslust bringt dich um.
Wil je de intocht op tv veranderen of alles overal? Of...quote:
[..]
[..]
Nee, waarom zouden we dat ineens moeten doen
Wat ik in mijn post zeg: een kleine aanpassing. Maar niemand die precies op de post ingaat, behalve het argument "moeten we ons nu voor alles aanpassen?", wat natuurlijk totaal geen logische redenering is. Zoek eens toenadering mensen, jeetje. Het is echt niet alsof het kinderfeest vergaat als ZP aan een kleine verandering ondergaat.
En ik ben heus geen "snowflake" oid.
Mja, dat een post als deze terecht komt in een topic over Zwarte Piet illustreert dan dus wel redelijk de 2e van mijn redenen om ZP aan te willen passen.quote:
[..]
Lubbers en Kok propaganda, wat alleen niet bekritiseerd is geweest omdat zoveel mensen de veren in hun kont -van de zelfbevleking door de eigen illusie bubble over het oh zo geweldige tolerante, met de best gezondheidszorg, en de minste armoede, en blabla Nederland- zo lekker vonden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nou ja, jou wordt gevraagd naar HET argument, en jij komt zelf met 'jamaar, er worden mensen gekwetst hoor!'.quote:
[..]
[..]
Nee, waarom zouden we dat ineens moeten doen
Wat ik in mijn post zeg: een kleine aanpassing. Maar niemand die precies op de post ingaat, behalve het argument "moeten we ons nu voor alles aanpassen?", wat natuurlijk totaal geen logische redenering is. Zoek eens toenadering mensen, jeetje. Het is echt niet alsof het kinderfeest vergaat als ZP aan een kleine verandering ondergaat.
En ik ben heus geen "snowflake" oid.
Maar inderdaad, ik ben het verder met je eens. Een toenadering, een gebaar, een kleine aanpassing.
Bijvoorbeeld diversiteit in het pieten en sintencorps? Of uitleg dat de kleur van de pieten niets met ras te maken heeft, maar met het werk in de schoorsteen? Zodat je nu ziet dat nieuwe pieten in het Sinterklaasjournaal, naarmate 5 december nadert, meer roetvegen krijgen?
Dat zijn duidelijke toenaderingen, wijzigingen. Zoals er al tientallen jaren steeds wijzigingen plaatsvinden. De Sjors&Sjimmie negerkarikatuur piet met kraaltjes en spiegeltjes en grote oorringen is al lang verdwenen, bijvoorbeeld.
Maar, ik ben benieuwd, welke 'kleine aanpassingen' en 'toenadering' wens jij nog meer?
Schminken de zwarte zwarte pieten zich daar trouwens zwart(er)? Lijkt er wel op.quote:
[..]
Veel mensen vinden dat helemaal niet nodig
Ook in Suriname ,Curaçao,Aruba en Bonaire zijn ze gek op zwarte piet
[ afbeelding ]
Ten eerste vind ik 'omdat er sneeuwvlokjes zijn' en 'iedere sukkel begrijp dat' geen normale manier van discussiëren. Op punt twee: wat begrijp je niet? Ik ben er met die post op uit dat me het prima lijkt dat er toenadering wordt gezocht, dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen en ik vraag me af waarom een aanpassing niet zou mogen, terwijl het vrijwel geen implicaties zou hebben. Als je op een specifiek onderdeel nadere toelichting wil dan ben ik daar van harte toe bereidt.quote:
[..]
2. Ik heb nou echt geen idee waar je naartoe wil
3. Hoe groot is die 'kleine' aanpassing? Je past iets aan omdat er sneeuwvlokjes zijn die zich gekwetst voelen, hoe klein die aanpassing ook is.
4. Iedere sukkel begrijpt dat het bijna niemand om ZP te doen is, en dat het om een achterliggend 'probleem' draait.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Wat is het percentage negers die zich gekwetst voelt door ZP?quote:
[..]
Ten eerste vind ik 'omdat er sneeuwvlokjes zijn' en 'iedere sukkel begrijp dat' geen normale manier van discussiëren. Op punt twee: wat begrijp je niet? Ik ben er met die post op uit dat me het prima lijkt dat er toenadering wordt gezocht, dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen en ik vraag me af waarom een aanpassing niet zou mogen, terwijl het vrijwel geen implicaties zou hebben. Als je op een specifiek onderdeel nadere toelichting wil dan ben ik daar van harte toe bereidt.
Moet daar niet eerst meer onderzoek naar worden gedaan?
Die Lebenslust bringt dich um.
Dit is geen discriminatie, want dat is niet wat discriminatie is. En ik bepaal niet wie zich gekwetst mag voelen en wie niet, dat staat echt nergens. Als er iemand is die dat bepaalt dan ben jij het, want 'ze moeten niet zo zeuren', toch? Althans, dat heb je niet letterlijk gezegd, maar dat is waar heel veel van je posts op neerkomen. Sorry, maar jouw verweer heeft weinig logica. En het zijn flauwe, onzinnige redeneringen.quote:
[..]
Wat je ook doet en verandert: Er zullen altijd mensen zijn die zich gekwetst voelen. Niet alleen bij het Sinterklaasfeest maar met alles. Jij spreekt een waardeoordeel uit wie zich wel gekwetst mag voelen en wie niet, welke gekwetsten wel geholpen moeten worden en welke niet. Dat is pas discriminatie.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Ja, maar dat is een groeiend proces waar jaren overheen gaan. Nu wil een marginaal clubje stel op sprong eea veranderd zien. Dat lijkt me toch wel een saillant detail.quote:
[..]
Cultuur is nooit statisch geweest. Dat heeft verder niets te maken met Zwarte Piet.
Wat verwacht je dan? Dat cultuur eindeloos hetzelfde blijft? Prima dat er verandering is wat mij betreft.
Ik mag dat best bij de naam noemen. Je weet precies wat ik ermee bedoel, dus de boodschap komt over. We hoeven niet met fluwelen handschoenen te discussiëren, dat is juist wat een discussie kapot maakt. Mensen durven niet meer buiten politiek correcte kaders te treden, terwijl dat zoo hard nodig is soms.quote:
[..]
Ten eerste vind ik 'omdat er sneeuwvlokjes zijn' en 'iedere sukkel begrijp dat' geen normale manier van discussiëren.
Toenadering =/= meteen hun zin geven. Je onderzoekt wat het daadwerkelijke probleem is, want ZP is dat niet. Er bestaat een echt probleem, waar ZP gewoon een marionet van is. Met symptoonbestreiding bereik je juist het tegenovergestelde.quote:Op punt twee: wat begrijp je niet? Ik ben er met die post op uit dat me het prima lijkt dat er toenadering wordt gezocht, dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen en ik vraag me af waarom een aanpassing niet zou mogen, terwijl het vrijwel geen implicaties zou hebben. Als je op een specifiek onderdeel nadere toelichting wil dan ben ik daar van harte toe bereidt.
Dat weet ik niet. Maar volgens dit rapport/onderzoek - onder bijna 40k man gedaan - https://eenvandaag.avrotr(...)ling_Zwarte_Piet.pdf, mag er van meer dan een kwart van de mensen aanpassing worden gedaan. En hier zit een stijgende lijn in: dit cijfer neemt almaar toe.quote:
[..]
Wat is het percentage negers die zich gekwetst voelt door ZP?
Moet daar niet eerst meer onderzoek naar worden gedaan?
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
Leg dat verband eens, of is dit ook weer een gevoel wat niet verantwoordt hoeft te worden?quote:Op vrijdag 1 december 2017 23:03 schreef Molurus het volgende:
[..]
Mja, dat een post als deze terecht komt in een topic over Zwarte Piet illustreert dan dus wel redelijk de 2e van mijn redenen om ZP aan te willen passen.
Van kritiek op de polderen 'propaganda' naar:
quote:2) ik heb de indruk dat ZP nu door een substantiele groep wordt gebruikt als politiek instrument.
We worden veel meer geconfronteerd met het christendom en de islam dan eens in het jaar met zwarte piet die overigens al aangepast is.quote:
[..]
[..]
Nee, waarom zouden we dat ineens moeten doen
Wat ik in mijn post zeg: een kleine aanpassing. Maar niemand die precies op de post ingaat, behalve het argument "moeten we ons nu voor alles aanpassen?", wat natuurlijk totaal geen logische redenering is. Zoek eens toenadering mensen, jeetje. Het is echt niet alsof het kinderfeest vergaat als ZP aan een kleine verandering ondergaat.
En ik ben heus geen "snowflake" oid.
Ik begin me echt gekwetst te voelen als heiden als ik weer eens lees over de vervolgingen.
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Woon je toevallig in Amsterdam ?quote:
[..]
Dit is geen discriminatie, want dat is niet wat discriminatie is. En ik bepaal niet wie zich gekwetst mag voelen en wie niet, dat staat echt nergens. Als er iemand is die dat bepaalt dan ben jij het, want 'ze moeten niet zo zeuren', toch? Althans, dat heb je niet letterlijk gezegd, maar dat is waar heel veel van je posts op neerkomen. Sorry, maar jouw verweer heeft weinig logica. En het zijn flauwe, onzinnige redeneringen.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Rotterdam.quote:
[..]
Woon je toevallig in Amsterdam ?
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
er toenadering wordt gezocht - door wie ?quote:
[..]
Ten eerste vind ik 'omdat er sneeuwvlokjes zijn' en 'iedere sukkel begrijp dat' geen normale manier van discussiëren. Op punt twee: wat begrijp je niet? Ik ben er met die post op uit dat me het prima lijkt dat er toenadering wordt gezocht, dat er mensen zijn die zich gekwetst voelen en ik vraag me af waarom een aanpassing niet zou mogen, terwijl het vrijwel geen implicaties zou hebben. Als je op een specifiek onderdeel nadere toelichting wil dan ben ik daar van harte toe bereidt.
Denk je nou echt dat de gewone normale Nederlanders die Zp zo wel ok vinden in de toekomst
willen samenwerken met een extreemlinkse antiracistische actiegroep zoals kozp?
"A lie is a lie even if everyone believes it. The truth is the truth even if no one believes it."
En die vinden het voorlopig wel prima zo. Het marginale extremistische clubje is wat de problemen veroorzaakt.quote:
[..]
Nou, er is nog niet mega veel aangepast ofzo. De meeste intochten e.d. hanteren nog steeds de oude Zwarte Piet. Daarom denk ik. En naar een marginaal extremistisch clubje activisten dat nooit genoeg heeft moet je niet blijven luisteren hè? Er zijn ook gewoon genuanceerde, normale tegenstanders
Maar dat een kwart vindt dat aanpassingen mogen, betekent dat de groep gekwetsten veel kleiner is.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Maar volgens dit rapport/onderzoek - onder bijna 40k man gedaan - https://eenvandaag.avrotr(...)ling_Zwarte_Piet.pdf, mag er van meer dan een kwart van de mensen aanpassing worden gedaan. En hier zit een stijgende lijn in: dit cijfer neemt almaar toe.
En, ik stel de vraag nog maar eens aan je, welke aanpassingen wens je nog meer buiten wat ik hierboven al ergens schets?
En de voorstanders van zp even veel.quote:
[..]
En die vinden het voorlopig wel prima zo. Het marginale extremistische clubje is wat de problemen veroorzaakt.
'Richolio _O_' - tong80
LAST.FM
LAST.FM
In Curacao schminken negers die ZP spelen zich zwarter dan ze al zijn. Wat vind jij daarvan? Een kwalijke zaak? Verbieden? Zijn die negers racisten? Walg je daarvan?quote:
[..]
Mja, dat een post als deze terecht komt in een topic over Zwarte Piet illustreert dan dus wel redelijk de 2e van mijn redenen om ZP aan te willen passen.
quote:
[..]
Ja, maar dat is een groeiend proces waar jaren overheen gaan. Nu wil een marginaal clubje stel op sprong eea veranderd zien. Dat lijkt me toch wel een saillant detail.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aan weerszijden van de discussie, mag je wel stellen.quote:
[..]
En die vinden het voorlopig wel prima zo. Het marginale extremistische clubje is wat de problemen veroorzaakt.
Over domme argumenten gesproken; dat iets mag wil niet zeggen dat het dan ook moet.quote:
[..]
Dat weet ik niet. Maar volgens dit rapport/onderzoek - onder bijna 40k man gedaan - https://eenvandaag.avrotr(...)ling_Zwarte_Piet.pdf, mag er van meer dan een kwart van de mensen aanpassing worden gedaan. En hier zit een stijgende lijn in: dit cijfer neemt almaar toe.
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
Ah, nog zo’n stad die wel even voor de rest van Nederland uitmaakt wat ze van ZP moeten vinden.quote:
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
De knul die dacht dat Lubach pro piet isquote:
[..]
Over domme argumenten gesproken; dat iets mag wil niet zeggen dat het dan ook moet.
'Als de vis gaat stinken moet je bij de kop beginnen' - Aad300
Net zo smakeloos.quote:
[..]
In Curacao schminken negers die ZP spelen zich zwarter dan ze al zijn. Wat vind jij daarvan?
Zoals gezegd: nee, ik wil Zwarte Piet niet verbieden.quote:
Nee, en nee.quote:
Zijn die negers racisten? Walg je daarvan?
Hou nu toch eens op met het verzinnen van standpunten die ik niet inneem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Abed is weer madquote:
[..]
De knul die dacht dat Lubach pro piet is
Drop drop drop drop drop drop drop!!!! DROP!!! drop drop drop drop !!
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |