Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
En verder!
quote:
quote:
Van de antikant. Dat dan weer wel.
De actiegroep die donderdag verkleed als een stel zwarte pieten basisschool De Cirkel in Utrecht binnenviel, gaat definitief vrijuit.
De politie heeft geen feiten kunnen vinden voor vervolging.
link
De Zwarte Pieten Actiegroep. © Zwarte Pieten Actiegroep
Bent u het daar mee
A. Eens
B. Niet eends
Eends.quote:Op woensdag 29 november 2017 00:09 schreef Mani89 het volgende:
Ik ben van mening dat Zwarte Piet moet blijven.
Bent u het daar mee
A. Eens
B. Niet eends
Cquote:
Ik ben van mening dat Zwarte Piet moet blijven.
Bent u het daar mee
A. Eens
B. Niet eends
Ik ben een kraaiquote:
Precies! Een klein onderdeeltje aanpassen en dan geleidelijk tot een niet-racistische Piet komen. Gewoon even een jaar of tien voor uittrekken. En dus niet zo spastisch doen zoals de laatste jaren gedaan is.
Het idee dat mensen met een groeistoornis mogelijk gekwetst zouden kunnen worden door de karikaturale stereotypering in dit sprookje staat mij niet aan, en moeten we niet willen.
Ook alle sprookjes waar de koningin een slecht personage is, want hé; een koningin is natuurlijk niet een slecht iemand. Immers, hoe moet onze koningin Maxima dit uitleggen aan haar kinderen???
Hitlergroet posten en zeggen dat je pro-piet bentquote:
We zijn toch al halve nazi'squote:
[..]
Hitlergroet posten en zeggen dat je pro-piet bent
Ja... gewoon met zijn allen nadenken over mogelijke alternatieven. We moeten kijken wat het leukste is voor de kinderen en dan kan sinterklaas leuker worden dan ooit tevoren, een feest voor iedereen.quote:
Lubach afgelopen zondag: "Zwarte Piet is al best vaak veranderd en het Sinterklaasfeest heeft die aanpassingen gewoon overleefd. Het is niet dat alles misgaat als je 1 klein onderdeeltje aanpast."
Precies! Een klein onderdeeltje aanpassen en dan geleidelijk tot een niet-racistische Piet komen. Gewoon even een jaar of tien voor uittrekken. En dus niet zo spastisch doen zoals de laatste jaren gedaan is.
Dat is al zo.quote:
Ja, daar ben ik ook voor. Iedereen zijn eigen intocht laten organiseren. Ik ga echt niet protesteren bij een intocht met een kameel en witte pieten. Waarom moeten hunnie wel ons feestje verstoren?quote:
[..]
Ja... gewoon met zijn allen nadenken over mogelijke alternatieven. We moeten kijken wat het leukste is voor de kinderen en dan kan sinterklaas leuker worden dan ooit tevoren, een feest voor iedereen.
Nee 'we' moeten helemaal niks. Plus je hebt iedereen die hier voor zwartepiet was al eerder uitgemaakt voor racist dus hou je oplossingen alsjeblieft voor je.quote:
[..]
Ja... gewoon met zijn allen nadenken over mogelijke alternatieven. We moeten kijken wat het leukste is voor de kinderen en dan kan sinterklaas leuker worden dan ooit tevoren, een feest voor iedereen.
Iedereen zijn eigen intocht laten organiseren totdat we het over een paar jaar helemaal afschaffenquote:
0s.gif
Op woensdag 29 november 2017 00:12 schreef ABombali het volgende:
[..]
Ja... gewoon met zijn allen nadenken over mogelijke alternatieven. We moeten kijken wat het leukste is voor de
Ja dat klopt. En dan voeren we de sharia in.quote:
[..]
Iedereen zijn eigen intocht laten organiseren totdat we het over een paar jaar helemaal afschaffen
Oplossing: negeer alle zeikstralen. Vinden ze niet leuk.quote:
[..]
Ja, daar ben ik ook voor. Iedereen zijn eigen intocht laten organiseren. Ik ga echt niet protesteren bij een intocht met een kameel en witte pieten. Waarom moeten hunnie wel ons feestje verstoren?
Ik hoop echt dat als die anti's zaterdag gaan demonstreren in Friesland dat er geen kip op de weg is. Dan staan ze mooi voor lulquote:Op woensdag 29 november 2017 00:18 schreef Nattekat het volgende:
[..]
Oplossing: negeer alle zeikstralen. Vinden ze niet leuk.
Die hopen natuurlijk klemgereden te worden.quote:
[..]
Ik hoop echt dat als die anti's zaterdag gaan demonstreren in Friesland dat er geen kip op de weg is. Dan staan ze mooi voor lul
Doel bereikt...quote:
[..]
Ik hoop echt dat als die anti's zaterdag gaan demonstreren in Friesland dat er geen kip op de weg is. Dan staan ze mooi voor lul
Ze hopen op veel tegenactie zodat ze weer racisme kunnen schreeuwenquote:
[..]
Die hopen natuurlijk klemgereden te worden.
Om t ontopic te maken.quote:
Dolf was eigenlijk een Merel
Hij schminkte zichzelf om op een kraai te lijken.
Herman van Slinks maakte hier n hint naar het gerucht van joods bloed bij Hitler.
Dat gerucht is er omdat zn opa onbekend is, het vertelt dat zn oma zwanger is geraakt terwijl ze in Graz in dienst was bij een vooraanstaand joodse familie.
SPOILERhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Maria_Schicklgruber
,,
candidates for the father of Alois (Hitlers vader):
Johann Georg Hiedler, whose name was added to Alois's birth certificate later in his life and who was officially accepted as the father of Alois (i.e., as the paternal grandfather of Adolf Hitler) by the Third Reich.
Johann Nepomuk Hiedler, Georg's brother and Alois's step-uncle, who raised Alois through adolescence and later willed him a considerable portion of his life savings but who, if he was the real father of Alois, never found it expedient to admit it publicly.
And a Jew named Leopold Frankenberger, as reported by ex-Nazi Hans Frank during the Nuremberg Trials. Historians dismiss the Frankenberger hypothesis (which had only Frank's speculation to support it) as baseless as there were no Jewish families in Graz at the time she became pregnant.[2]
At the time of his birth, she was living with a Strones village family by the name of Trummelschlager. Mr and Mrs Trummelschlager were listed as godparents to Alois.
''
[ Bericht 2% gewijzigd door WodanIsGroot op 29-11-2017 01:07:13 ]
Jullie zijn je alvast aan het indekken voor als er weer een totaal idiote tegenactie komtquote:
[..]
Ze hopen op veel tegenactie zodat ze weer racisme kunnen schreeuwen
Ik zag ook "accepteer je witheid" op hun bordjes staan toen ze protesteerden. Nou ik dacht ik accepteer mijn witheid al 364 dagen van het jaar, laat me een dagje een zwartje zijn, doe eens gek.quote:
[..]
Ze hopen op veel tegenactie zodat ze weer racisme kunnen schreeuwen
En welke onderdeeltjes moeten dat dan zijn?quote:
Lubach afgelopen zondag: "Zwarte Piet is al best vaak veranderd en het Sinterklaasfeest heeft die aanpassingen gewoon overleefd. Het is niet dat alles misgaat als je 1 klein onderdeeltje aanpast."
Precies! Een klein onderdeeltje aanpassen en dan geleidelijk tot een niet-racistische Piet komen. Gewoon even een jaar of tien voor uittrekken. En dus niet zo spastisch doen zoals de laatste jaren gedaan is.
Gewoon Krampus die door een stel idioten van zijn ketens was bevrijdquote:
[..]
Om t ontopic te maken.
Dolf was eigenlijk een Merel
Hij schminkte zichzelf om op een kraai te lijken.
Herman van Marx maakte hier n hint naar het gerucht van joods bloed bij Hitler.
Dat gerucht is er omdat zn opa onbekend is, het vertelt dat zn oma zwanger is geraakt terwijl ze in Graz in dienst was bij een vooraanstaand joodse familie.SPOILERhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Maria_Schicklgruber
,,
candidates for the father of Alois (Hitlers vader):
Johann Georg Hiedler, whose name was added to Alois's birth certificate later in his life and who was officially accepted as the father of Alois (i.e., as the paternal grandfather of Adolf Hitler) by the Third Reich.
Johann Nepomuk Hiedler, Georg's brother and Alois's step-uncle, who raised Alois through adolescence and later willed him a considerable portion of his life savings but who, if he was the real father of Alois, never found it expedient to admit it publicly.
And a Jew named Leopold Frankenberger, as reported by ex-Nazi Hans Frank during the Nuremberg Trials. Historians dismiss the Frankenberger hypothesis (which had only Frank's speculation to support it) as baseless as there were no Jewish families in Graz at the time she became pregnant.[2]
At the time of his birth, she was living with a Strones village family by the name of Trummelschlager. Mr and Mrs Trummelschlager were listed as godparents to Alois.
''
Die anti's liepen daarmee?? Waarom zouden blanken moeite hebben met blank zijnquote:
[..]
Ik zag ook "accepteer je witheid" op hun bordjes staan toen ze protesteerden. Nou ik dacht ik accepteer mijn witheid al 364 dagen van het jaar, laat me een dagje een zwartje zijn, doe eens gek.
Ja geen idee, dat stond erop. "Accepteer je witheid" "Weg met Zwarte Piet"quote:
[..]
Die anti's liepen daarmee?? Waarom zouden blanken moeite hebben met blank zijn
Oké ik accepteer mijn witheid, als ik opnieuw een kleur moet kiezen kies ik opnieuw wit, maar laat me dan 1 dag in het jaar zwart zijn.
quote:
[..]
Gewoon Krampus die door een stel idioten van zijn ketens was bevrijd
Zijn juist de zwarten die hun kleur niet accepterenquote:
[..]
Ja geen idee, dat stond erop. "Accepteer je witheid" "Weg met Zwarte Piet"
Oké ik accepteer mijn witheid, als ik opnieuw een kleur moet kiezen kies ik opnieuw wit, maar laat me dan 1 dag in het jaar zwart zijn.
Ja, ik vrees dus dat het 'alles is racisme-kamp' niet op een magische manier opeens ophoudt te bestaan. Sterker nog: die ruiken dan helemaal bloed.quote:
Lubach afgelopen zondag: "Zwarte Piet is al best vaak veranderd en het Sinterklaasfeest heeft die aanpassingen gewoon overleefd. Het is niet dat alles misgaat als je 1 klein onderdeeltje aanpast."
Precies! Een klein onderdeeltje aanpassen en dan geleidelijk tot een niet-racistische Piet komen. Gewoon even een jaar of tien voor uittrekken. En dus niet zo spastisch doen zoals de laatste jaren gedaan is.
Bovendien is het een mensenrecht en een lange traditie om je zwart te mogen schminken.
Er zit een acceptgiro aan verbonden.quote:
[..]
Die anti's liepen daarmee?? Waarom zouden blanken moeite hebben met blank zijn
[ Bericht 17% gewijzigd door WodanIsGroot op 29-11-2017 01:13:49 ]
In Amerika is blackface al zolang taboe, en daar is die groep nog veel groter.quote:
[..]
Ja, ik vrees dus dat het 'alles is racisme-kamp' niet op een magische manier opeens ophoudt te bestaan. Sterker nog: die ruiken dan helemaal bloed.
Bovendien is het een mensenrecht en een lange traditie om je zwart te mogen schminken.
Ik denk dat het een "ludieke" opmerking is over blanken die zich zwart schminken en een cryptische uiting over het accepteren van "white guilt" - en dus accepteren dat daarvoor betaald zal moeten worden.quote:
[..]
Die anti's liepen daarmee?? Waarom zouden blanken moeite hebben met blank zijn
En dat blijft het ook. Bovendien is het geen anti-zwartschmink protest maar een anti-zwartschminken-als-een-negerkarikatuur protest. Je zwart schminken als Krampus heeft geen neger iets op tegen.quote:
[..]
Bovendien is het een mensenrecht en een lange traditie om je zwart te mogen schminken.
Edit: vandaar ook het 'accepteer je withied'. Je schminken als een stereotiepe neger beschouwen we nu als racisme omdat het lange tijd heel racistisch is geweest.
[ Bericht 10% gewijzigd door Kijkertje op 29-11-2017 01:04:48 ]
Hoe zou een aardige lieve Krampus eruit kunnen zien? Ik wou dat daar eens idee over was ontstaan.quote:Op woensdag 29 november 2017 00:59 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
En dat blijft het ook. Bovendien is het geen anti-zwartschmink protest maar een anti-zwartschminken-als-een-negerkarikatuur protest. Je zwart schminken als Krampus heeft geen neger iets op tegen.
Yeah right. Het commentaar op dat nieuwe Amsterdamse pietenpak meegekregen?quote:
[..]
En dat blijft het ook. Bovendien is het geen anti-zwartschmink protest maar een anti-zwartschminken-als-een-negerkarikatuur protest. Je zwart schminken als Krampus heeft geen neger iets op tegen.
Het is een machtsmiddel geworden. Je zegt 'ik ben gekwetst' en kunt vervolgens werkelijk alles gedaan krijgen.
Ja heb jij ook meegekregen dat het KOZP daar geen bezwaar tegen had? Dat zij zelfs hebben meegeholpen met de intocht van A'dam? En dat het bovendien nog heel anders kan uitpakken met het uiterlijk van ZP? Dat dat uiterlijk al heel veel veranderingen heeft ondergaan in het verleden?quote:
[..]
Yeah right. Het commentaar op dat nieuwe Amsterdamse pietenpak meegekregen?
Het is een machtsmiddel geworden. Je zegt 'ik ben gekwetst' en kunt vervolgens werkelijk alles gedaan krijgen.
Het is geen machtsmiddel. Het is een grondrecht om te protesteren tegen het jarenlange misbruik van een racistische karikatuur. En nee, dat wil niet zeggen dat je een racist bent.
ZP is de held van alle kinderen. Dat ZP opeens zo controversieel is heeft alles te maken met de amerikanisering van onze maatschappij, inclusief de racialisering van ieder maatschappelijk onderwerp.quote:Op woensdag 29 november 2017 01:14 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Ja heb jij ook meegekregen dat het KOZP daar geen bezwaar tegen had? Dat zij zelfs hebben meegeholpen met de intocht van A'dam? En dat het bovendien nog heel anders kan uitpakken met het uiterlijk van ZP? Dat dat uiterlijk al heel veel veranderingen heeft ondergaan in het verleden?
Het is geen machtsmiddel. Het is een grondrecht om te protesteren tegen het jarenlange misbruik van een racistische karikatuur. En nee, dat wil niet zeggen dat je een racist bent.
Het is niet opeens, de eerste vastgestelde protesten dateren er al van 1935 en zijn steeds weer teruggekomen. Niemand wilde luisteren. Nu eindelijk begint er iets te veranderen.quote:
[..]
ZP is de held van alle kinderen. Dat ZP opeens zo controversieel is heeft alles te maken met de amerikanisering van onze maatschappij, inclusief de racialisering van ieder maatschappelijk onderwerp.
En we veramerikaniseren niet. Informatie is door social media alleen veel toegankelijker in hoe racisme te bestrijden.
Moet iemand die zijn gezicht zwart verft, een krullenpruik opzet, gouden oorbellen indoet en zijn lippen rood verft, strafrechtelijk worden aangepakt?quote:
[..]
Het is niet opeens, de eerste vastgestelde protesten dateren er al van 1935 en zijn steeds weer teruggekomen. Niemand wilde luisteren. Nu eindelijk begint er iets te veranderen.
En we veramerikaniseren niet. Informatie is door social media alleen veel toegankelijker in hoe racisme te bestrijden.
Nee natuurlijk niet.quote:Op woensdag 29 november 2017 01:26 schreef Morendo het volgende:
[..]
Moet iemand die zijn gezicht zwart verft, een krullenpruik opzet, gouden oorbellen indoet en zijn lippen rood verft, strafrechtelijk worden aangepakt?
Een verzonnen iets is niet direct racisme omdat een paar lui dat vinden dus daar ga je de fout al in.quote:
[..]
Het is niet opeens, de eerste vastgestelde protesten dateren er al van 1935 en zijn steeds weer teruggekomen. Niemand wilde luisteren. Nu eindelijk begint er iets te veranderen.
En we veramerikaniseren niet. Informatie is door social media alleen veel toegankelijker in hoe racisme te bestrijden.
Prachtig.quote:
Actievoerende zwarte pieten op school in Zuilen gaan vrijuit
De actiegroep die donderdag verkleed als een stel zwarte pieten basisschool De Cirkel in Utrecht binnenviel, gaat definitief vrijuit.
De politie heeft geen feiten kunnen vinden voor vervolging.
link
De Zwarte Pieten Actiegroep. © Zwarte Pieten Actiegroep
[ afbeelding ]
Deze kant moeten we weer op met de Zwarte Pieten. Vrolijk lachend maar ondertussen een zak waar ze je in kunnen stoppen om mee naar Spanje te nemen en een roe waar ze je mee voor je donder kunnen slaan.
Alles is 'verzonnen' op cultureel gebied. Het typische racistische stereotype van een neger bestaat al heel lang en zou nu niet bestaan als het niet ooit 'verzonnen' was.quote:
[..]
Een verzonnen iets is niet direct racisme omdat een paar lui dat vinden dus daar ga je de fout al in.
Het is niet echt dus het heeft geen zak met negers of racistisch stereotypes te maken.quote:
[..]
Alles is 'verzonnen' op cultureel gebied. Het typische racistische stereotype van een neger bestaat al heel lang en zou nu niet bestaan als het niet ooit 'verzonnen' was.
Of moeten we tegenwoordig alles maar gaan afschaffen omdat een groepje verontwaardigd is en het zelf niet kan handelen, kom nou.
Het bestaat wel als culturele uitingsvorm en het is racistisch. En nee we hoeven niet daarom tegenwoordig alles af te schaffen.quote:
[..]
Het is niet echt dus het heeft geen zak met negers of racistisch stereotypes te maken.
Of moeten we tegenwoordig alles maar gaan afschaffen omdat een groepje verontwaardigd is en het zelf niet kan handelen, kom nou.
Dan nog wat heeft dat met een feest te maken? Een verzonnen iets wat 0.0 met een neger karikatuur en racisme te maken heeft.quote:Op woensdag 29 november 2017 01:48 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het bestaat wel als culturele uitingsvorm en het is racistisch. En nee we hoeven niet daarom tegenwoordig alles af te schaffen.
Het is niet racistisch omdat een groepje dat zo vind door het alleen te roepen, zo werkt racisme niet. Dat heet 'iets niet leuk vinden'
Het probleem is dat het een feest hoort te zijn voor alle Nederlanders. Niet een feest waarbij een deel van de bevolking (hoe klein ook) zich belachelijk gemaakt voelt door de stereotiepe kenmerken van ZP en zich buitengesloten voelt. Dat is het kenmerk van racisme en racisme is nu eenmaal verwerpelijk.quote:
[..]
Dan nog wat heeft dat met een feest te maken? Een verzonnen iets wat 0.0 met een neger karikatuur en racisme te maken heeft.
Het is niet racistisch omdat een groepje dat zo vind door het alleen te roepen, zo werkt racisme niet. Dat heet 'iets niet leuk vinden'
Wel allemaal b-artiesten, ik ken ze nieteens. De echte grote jongens zoals Gerard Joling en Peter Faber zijn gewoon voor Zwarte Piet.quote:Op woensdag 29 november 2017 02:05 schreef Braindead2000 het volgende:
Ik zie dat de pietenhaters versterking hebben gekregen van deugende diarree BN'ers.
Het is een feest voor alle Nederlanders, wel of niet meedoen is een keuze. Je aangevallen voelen en racisme schreeuwen is ook een keuze. Integreren en meedoen ook.quote:
[..]
Het probleem is dat het een feest hoort te zijn voor alle Nederlanders. Niet een feest waarbij een deel van de bevolking (hoe klein ook) zich belachelijk gemaakt voelt door de stereotiepe kenmerken van ZP en zich buitengesloten voelt. Dat is het kenmerk van racisme en racisme is nu eenmaal verwerpelijk.
Heel veel wel goed geintegreerde Nederlandse allochtonen doen er ook prima aan mee. Dit is een groep die ervoor kiest om in eigenbelang het labeltsje blackface op te plakken, maar niet omdat het racisme is.
Dit zijn dezelfde type personen die bij een Turkse ambasade rommel trappen als een Turkse minister hier komt spreken en wordt tegengehouden. Deze mensen bevorderen racisme en zorgen alleen maar voor een grotere kloof tussen mensen van verschillende etniciteiten.
Ieder jaar weer wekenlang overal geconfronteerd worden met de huidige ZP is geen keuze, nauwelijks te vermijden en al zeker niet als je kinderen hebt.quote:
[..]
Het is een feest voor alle Nederlanders, wel of niet meedoen is een keuze. Je aangevallen voelen en racisme schreeuwen is ook een keuze. Integreren en meedoen ook.
Heel veel wel goed geintegreerde Nederlandse allochtonen doen er ook prima aan mee. Dit is een groep die ervoor kiest om in eigenbelang het labeltsje blackface op te plakken, maar niet omdat het racisme is.
Ha, Peter Faber, die heb ik altijd al gemogen. Zulke mensen, echte mensen, zie je bijna nooit meer op tv. Het is tegenwoordig een en al nepheid wat de kijkbuis vult.quote:
[..]
Wel allemaal b-artiesten, ik ken ze nieteens. De echte grote jongens zoals Gerard Joling en Peter Faber zijn gewoon voor Zwarte Piet.
[ afbeelding ]
Nee. Wie verzint toch van die onzin? En waarom roepen we dat uitsluitend bij het Sinterklaasfeest?quote:
[..]
Het probleem is dat het een feest hoort te zijn voor alle Nederlanders.
Het is geen feest voor iedereen. Dat hoort het ook helemaal niet te zijn. Dat is geen enkel feest.
Daar hebben ze wel wat op tegen. En dat weet jij ook wel, want dat argument komt in elk deeltje wel een keer of drie voorbij.quote:
[..]
En dat blijft het ook. Bovendien is het geen anti-zwartschmink protest maar een anti-zwartschminken-als-een-negerkarikatuur protest. Je zwart schminken als Krampus heeft geen neger iets op tegen.
Als je alle karikaturale elementen weghaalt is het nog niet goed en zelfs als je het zwart weghaalt deugt het nog niet voor de zeurpieten.
Dus heeft het geen enkel nut om het te veranderen, zoals we de afgelopen jaren hebben gemerkt. Geen wonder dat bijna overal de discussie is gestopt en men naar zwarte zwarte pieten is teruggekeerd. Gezeik met die antipieten heb je toch, wat ke ook doet, dus kun je beter ervoor zorgen dat de ovetgrote meerderheid die geen veranderingen wil tevreden is.
Duiveltjes zijn het.quote:
Dit zijn goeie Pieten.
Deze kant moeten we weer op met de Zwarte Pieten. Vrolijk lachend maar ondertussen een zak waar ze je in kunnen stoppen om mee naar Spanje te nemen en een roe waar ze je mee voor je donder kunnen slaan.
[ afbeelding ]
Zoals het hoortquote:
[..]
Duiveltjes zijn het.
Altijd een goed idee. En maak het niet te eenzijdig.quote:
Het is weer typisch Nederland , je geeft ze een vinger maar ze willen de hele hand
Sommige vrouwen vinden het prima om aangesproken te worden met "hey sletje". Betekent niet dat de vrouwen die dat niet willen zeikerds zijnquote:
Zwarte piet is racisme, vreemd dat men dan in Curaçao uitbundig dit feest viert zonder zeurpieten.
Het is weer typisch Nederland , je geeft ze een vinger maar ze willen de hele hand
Heel ander verhaal.quote:
[..]
Sommige vrouwen vinden het prima om aangesproken te worden met "hey sletje". Betekent niet dat de vrouwen die dat niet willen zeikerds zijn
Inderdaad, Nickertgens.quote:
[..]
Duiveltjes zijn het.
Dat zijn ook een speciaal soort vrouwen.quote:
[..]
Sommige vrouwen vinden het prima om aangesproken te worden met "hey sletje". Betekent niet dat de vrouwen die dat niet willen zeikerds zijn
Ik had een die wou dat ik haar hoerr noemde want die rrr rolde lekkerquote:
[..]
Dat zijn ook een speciaal soort vrouwen.
Gelieerd aan KOZP.
Waar haal je dat soort mensen vandaan? Ik ga er niet voor.quote:
[..]
Ik had een die wou dat ik haar hoerr noemde want die rrr rolde lekker
Dan ben je een lul en fout.quote:
[..]
Ik had een die wou dat ik haar hoerr noemde want die rrr rolde lekker
Niet op straat, lol, tijdens de seks.quote:
Oh oh oh wat zal Abed maddddddddd zijn als hij dit zietquote:
Actievoerende zwarte pieten op school in Zuilen gaan vrijuit
De actiegroep die donderdag verkleed als een stel zwarte pieten basisschool De Cirkel in Utrecht binnenviel, gaat definitief vrijuit.
De politie heeft geen feiten kunnen vinden voor vervolging.
link
De Zwarte Pieten Actiegroep. © Zwarte Pieten Actiegroep
[ afbeelding ]
Dan heb ik wat gemist.quote:
[..]
Niet op straat, lol, tijdens de seks.
Hoe zijn ze gelieerd aan KOZP?quote:
http://www.konfrontatie.nl/blog/node/1211
Gelieerd aan KOZP.
Of zijn het slechts links sympathisanten?
Niet alleen Abedquote:
[..]
Oh oh oh wat zal Abed maddddddddd zijn als hij dit ziet
"Racistische tata popo's"quote:
quote:
[..]
Oh oh oh wat zal Abed maddddddddd zijn als hij dit ziet
Het is dus ook niet zo dat dit allemaal maar prima is.quote:Volgens de politie staat er wel een bordje bij de school met ‘verboden toegang voor onbevoegden’, maar de zwarte pieten hadden op heterdaad betrapt moeten worden om ze een bekeuring te kunnen geven. ,,Als we een volgende keer op tijd gewaarschuwd worden, zullen we ze zeker bekeuren’’, zegt politiewoordvoerder Hilde Bakker.
Je zou na een 'bestorming van een school' toch iets meer verwachten.quote:
[..]
[..]
Het is dus ook niet zo dat dit allemaal maar prima is.
Zwarte pieten bestormen basisschool in Utrecht:
https://www.ad.nl/utrecht(...)utrecht-br~a789d4b2/
Goed nieuws zo op de vroege ochtendquote:
Actievoerende zwarte pieten op school in Zuilen gaan vrijuit
De actiegroep die donderdag verkleed als een stel zwarte pieten basisschool De Cirkel in Utrecht binnenviel, gaat definitief vrijuit.
De politie heeft geen feiten kunnen vinden voor vervolging.
link
De Zwarte Pieten Actiegroep. © Zwarte Pieten Actiegroep
[ afbeelding ]
Nou, dat zou ik zo gauw niet zeggen. Wat weerhoudt andere groepen er nu van hetzelfde te doen?quote:Op woensdag 29 november 2017 08:14 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Goed nieuws zo op de vroege ochtend
Als zwarte pieten naar basisscholen gaan?quote:
[..]
Nou, dat zou ik zo gauw niet zeggen. Wat weerhoudt andere groepen er nu van hetzelfde te doen?
Omdat iemand bij het AD graag een sensatiekop wil maakt dat deze actie niet minder triest.quote:
[..]
Je zou na een 'bestorming van een school' toch iets meer verwachten.
Zwarte pieten bestormen basisschool in Utrecht:
https://www.ad.nl/utrecht(...)utrecht-br~a789d4b2/
Hoe ze verkleed gaan maakt dan in principe niet uit, als ik de politie moet geloven.quote:
[..]
Als zwarte pieten naar basisscholen gaan?
Bijvoorbeeld. Of als wie dan ook basisscholen ongevraagd binnenvallen.quote:
[..]
Als zwarte pieten naar basisscholen gaan?
En terecht. Het is geen openbare locatie vind ik, maar slechts semi-openbaar.quote:
[..]
Oh oh oh wat zal Abed maddddddddd zijn als hij dit ziet
Echt hollandser dan de naam Piet (afgeleid van Petrus, een discipel van Jezus) is er niet. En dan de 'kleur' zwart. Dingen zijn zwart omdat er letterlijk alle licht ontbreekt.
Alle licht ontbreekt bij Piet. En dan geven ze hem een beetje licht met rode lippen en een gouden oorbellen en dan breekt de pleuris uit
Met die lippen en oorbellen wordt t wel een karikatuur.quote:Op woensdag 29 november 2017 09:27 schreef Mojo.jojo het volgende:
T is wachten totdat negeroide personen gaan klagen dat blanke vrouwen zwarte eyeliner op doen
Echt hollandser dan de naam Piet (afgeleid van Petrus, een discipel van Jezus) is er niet. En dan de 'kleur' zwart. Dingen zijn zwart omdat er letterlijk alle licht ontbreekt.
Alle licht ontbreekt bij Piet. En dan geven ze hem een beetje licht met rode lippen en een gouden oorbellen en dan breekt de pleuris uit
Yup, Zwarte Piet heeft echt last van karikaturale voorstellingen van negers in de literatuur. Je mag je lippen niets eens rood maken om bebloede lippen voor te stellen. Je mag niet eens oorbellen dragen wanneer je een knecht bent van een beschermheilige van zeelui. Want dat zijn dezelfde attributen van een karikatuur van een neger. Nou, om alle schijn dan maar te voorkomen zorg je er in ieder geval voor dat de bebloede lippen smal zijn (en geen dikke karikaturale lippen), en laten we de oorbellen weg. Aan kroeshaar doet Zwarte Piet niet aan, die heeft krullend haar. Vermijd asjeblieft ook het koeterwaals. Blijft over het zwart. Alleen aan het zwart kan dan bij de beste wil van de wereld geen aanstoot genomen worden, want alle andere kenmerken die het een misvatting van een karikatuur van een neger zouden kunnen steunen zijn al weggenomen.quote:
[..]
Met die lippen en oorbellen wordt t wel een karikatuur.
Blijf je dan nog zeuren over het zwart, dan heb je een andere agenda. Dat kunnen herstelbetalingen zijn, racisme, trolgedrag, misplaatste white guilt, betweterigheid, extreem links fascistisch gedachtegoed, misplaatste arrogantie vanuit een vemeend moralistisch superieur denken, smaak, etc en whatever..
Maar ook dit zal door de usual suspects wel weer niet begrepen worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Montagui op 29-11-2017 10:38:01 ]
En herstelbetalingen ga ik ook proberen. Denk niet dat ik veel kans maak als blanke Nederlander maar ga het gewoon proberen.Ook al ben je blank, misschien is 1 van je voorouders ook slachtoffer van de slavernij. Slavernij discrimineert namelijk niet. Dus, nee heb je, ja kun je krijgen. Misschien dat je je claim dan wel aan een andere natie moet voorleggen.quote:
In mijn geval zal het dan wel betweterigheid zijn
Ja dat is wel waar. Ga vanmiddag even de familiegeschiedenis uitpluizen.quote:
[..]
Ook al ben je blank, misschien is 1 van je voorouders ook slachtoffer van de slavernij. Slavernij discrimineert namelijk niet. Dus, nee heb je, ja kun je krijgen. Misschien dat je je claim dan wel aan een andere natie moet voorleggen.
je hoeft niet naar de TV te kijken hequote:
BNers zijn allemaal randstadjankerts, misschien moeten we publieke omroep uit de binnenstad wegfaseren.
Enige programma dat ik constant nog wel kijk op de npo is Keuringsdienst van waarde en heel soms zelfs tegenlicht. De rest is 99% van de tijd toch wel een tegenvaller.quote:
[..]
je hoeft niet naar de TV te kijken he
Je mist de meest elementaire: smaak.quote:
[..]
Blijf je dan nog zeuren over het zwart, dan heb je een andere agenda. Dat kunnen herstelbetalingen zijn, racisme, trolgedrag, misplaatste white guilt, betweterigheid, extreem links fascistisch gedachtegoed, misplaatste arrogantie vanuit een vemeend moralistisch superieur denken, etc en whatever..
Nou snap ik dat het best lastig is om te twisten over smaak, dat zal wel de reden zijn om hem weg te laten.
Dat was zover ik me kan herinneren niet eerder het geval.
Ik vind hem best goed, want ook dat kan een reden zijn. Heeft weliswaar minder met de daadwerkelijke problematiek te maken, maar gelet op de strekking van mijn post vind ik wel dat hij erbij hoort. Alsnog erbij vermeld.quote:
[..]
Je mist de meest elementaire: smaak.
Nou snap ik dat het best lastig is om te twisten over smaak, dat zal wel de reden zijn om hem weg te laten.
sinds er een file in Friesland is ontstaan omdat die bussen met KOZP uit de Randstad kwamen.quote:
Waar in het debat is het eigenlijk ineens modieus geworden om de discussie over ZP uit te leggen als Randstad vs provincie?
Dat was zover ik me kan herinneren niet eerder het geval.
Er was een discussiequote:
vandaag geen interessante artikel tegengekomen over de discussie, de discussie bloedt dood
als je de TT moet geloven iig wel.quote:
quote:
[..]
Ik vind hem best goed, want ook dat kan een reden zijn. Heeft weliswaar minder met de daadwerkelijke problematiek te maken, maar gelet op de strekking van mijn post vind ik wel dat hij erbij hoort. Alsnog erbij vermeld.
Een karikatuur is een voorstelling van een persoon waarbij kenmerkende trekken sterk worden overdreven.quote:
[..]
Met die lippen en oorbellen wordt t wel een karikatuur.
Oorbellen overdreven? Nee, denk het niet. Er zijn genoeg gekkere oorbellen te bedenken.
Kroeshaar overdreven? Nee, zie in het dagelijks leven vaak genoeg afro-wigs.
Dikke lippen overdreven? Lastig om te bepalen. Ken negroïde mensen met dikkere lippen dan de meeste andere mensen.
Maar dan nog. En karikatuur kan ter amusement of als belediging dienen. In het Sinterklaas verhaal zit in de verste verte geen belediging. ZP is slechts een personage die zijn oorsprong heeft in een bepaalde tijdsgeest.
En Sinterklaas gaat wel even verder terug dan dat blackface gebeuren uit de USA waarbij belediging een intentie was. Aangezien Sinterklaas eerder zijn oorsprong heeft, lijkt het me niet op zijn plaats om daar de belediging in te projecteren. Er zijn wat gelijkenissen. Maar Sinterklaas was eerder, en staat dus los van blackface.
Daarnaast is ZP is in de loop der tijd ook gemoderniseerd, en gedraagt zich ook niet meer in de rol van boeman.
Dus welk punt heb je nog over om ZP als racistisch te bestempelen?
Vraag jezelf eens af wanneer negroïde mensen zichzelf "blacks" zijn gaan noemen (wat op zichzelf al niet erg accuraat is)? Want dat is ook niet iets dat ver terug gaat. Daarvoor was neger meer de gebruikelijke term. Zwarte piet was vroeger geen neger piet.
Helaas slaan sommige mensen nu wel een beetje door door "de kleur" zwart te claimen, en vervolgens de racisme kaart te trekken.
Reeks omtoveren in een slowchat? Met een andere TT. Dan is t klaar.quote:
Een tijd waarin zwarte mensen als minderwaardig zien de normaalste zaak van de wereld was.quote:
[..]
ZP is slechts een personage die zijn oorsprong heeft in een bepaalde tijdsgeest.
Een tijd waar we niet meer in leven.quote:
[..]
Een tijd waarin zwarte mensen als minderwaardig zien de normaalste zaak van de wereld was.
Sinds Friesland.quote:
Waar in het debat is het eigenlijk ineens modieus geworden om de discussie over ZP uit te leggen als Randstad vs provincie?
Dat was zover ik me kan herinneren niet eerder het geval.
Dit lijkt me trouwens ook niet juist. Ja, als je Krampus-achtige figuren bedoelt wel. Maar 'ZP als negerkarikatuur' is ongeveer even oud als de Amerikaanse blackface.quote:
[..]
En Sinterklaas gaat wel even verder terug dan dat blackface gebeuren uit de USA waarbij belediging een intentie was. Aangezien Sinterklaas eerder zijn oorsprong heeft, lijkt het me niet op zijn plaats om daar de belediging in te projecteren.
Laat niet weg dat het lastig is om het uiterlijk van ZP los te zien van de cultuur waarin dat uiterlijk is ontstaan.quote:
[..]
Een tijd waar we niet meer in leven.
Maar wordt het dan de Zwarte Piet-slowchat of de Roetveegpiet-slowchat?quote:
[..]
Reeks omtoveren in een slowchat? Met een andere TT. Dan is t klaar.
Trump in slowchat per Twitter.quote:
[..]
Maar wordt het dan de Zwarte Piet-slowchat of de Roetveegpiet-slowchat?
"We will take care of it"quote:
Ofquote:
[..]
Maar wordt het dan de Zwarte Piet-slowchat of de Roetveegpiet-slowchat?
'triviale zaken #116'
En dan hopen dat hij niet iets raars gaat doen..Via Twitter........quote:
Geen enkel probleem hier hoor. Maar dat zal white privilege zijn.quote:
[..]
Laat niet weg dat het lastig is om het uiterlijk van ZP los te zien van de cultuur waarin dat uiterlijk is ontstaan.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 29-11-2017 11:15:27 ]
Nog beterquote:
Hier alvast een mening over?
https://www.gelderlander.(...)7-inwoners~aba1230f/quote:Nederland telt 17.171.717 inwoners. Dat zijn 171.717 inwoners erbij sinds maart 2016, zo meldt woordvoerder Dick ter Steege van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). ,,Het is een schatting, maar een van de leukere.''
Ja, of gebrek aan kennis van hoe dat uiterlijk is ontstaan en/of die achtergrond gewoon negeren.quote:
[..]
Geen enkel probleem hier hoor. Maar dat zal white privilege zijn.
Of gewoon piet-slowchat. Al die voorvoegsels zijn nergens voor nodig.quote:
[..]
Maar wordt het dan de Zwarte Piet-slowchat of de Roetveegpiet-slowchat?
Laten we het hebben over hoe uiterlijk is ontstaan.quote:
[..]
Ja, of gebrek aan kennis van hoe dat uiterlijk is ontstaan en/of die achtergrond gewoon negeren.
Wat een revolutionair nieuw idee! Dat daar nou nog niemand op is gekomen.quote:
[..]
Laten we het hebben hoe uiterlijk is ontstaan.
Lijkt mij leuk. Voor mij nieuw.quote:
[..]
Wat een revolutionair nieuw idee! Dat daar nou nog niemand op is gekomen.
Jawel, ik ben zelf namelijk een remigrant. Dus uit enkel het cijfer kan ik weinig conclusies trekken met betrekking op belangrijke zaken. Ons volk houdt niet op bij de moderne gefrabiceerde staten dus het cijfer is triviaal zonder een duidelijk scheiding tussen volkgenoten en volkvreemden :pquote:
[..]
Nog beter
Hier alvast een mening over?
[..]
https://www.gelderlander.(...)7-inwoners~aba1230f/
Vooral dat laatste. Veel mensen kunnen wat van mij lerenquote:
[..]
Ja, of gebrek aan kennis van hoe dat uiterlijk is ontstaan en/of die achtergrond gewoon negeren.
.quote:
[..]
Jawel, ik ben zelf namelijk een remigrant. Dus uit enkel het cijfer kan ik weinig conclusies trekken, ons volk houdt niet op bij de moderne gefrabiceerde staten dus het cijfer is triviaal zonder een duidelijk scheiding tussen volkgenoten en volkvreemden :p
Nog nooit van een remigrant gehoord btw. Even opgezocht maar ik behoor ook tot die groep. Alhoewel ik wel altijd in NL gemeente ingeschreven ben gebleven.
Misschien zijn lezingen geven een goed idee. Je kan bijvoorbeeld 500 euro en een maaltijd vragen.quote:
[..]
Vooral dat laatste. Veel mensen kunnen wat van mij leren
Ik reken op weer een strakke actie van de friezen
Dan nog ga je voorbij aan het feit dat al die kenmerken geen karikatuur zijn. Het is immers niet overdreven. En daarbij is een karikatuur niet per definitie beledigend zoals ik schreef maar kan het ook als amusement dienen (denk aan een clown).quote:
[..]
Dit lijkt me trouwens ook niet juist. Ja, als je Krampus-achtige figuren bedoelt wel. Maar 'ZP als negerkarikatuur' is ongeveer even oud als de Amerikaanse blackface.
Ik heb een veel beter idee. In plaats van snelwegen blokkeren spreken we gewoon af dat niemand die dag in het centrum van Dokkum komt. Dan heb je ze pas echt.quote:
https://www.nu.nl/binnenl(...)lsnog-in-dokkum.html
Ik reken op weer een strakke actie van de friezen
De Amerikaanse blackface was ook bedoeld als amusement. Ik vind dat toch een beetje een slap verweer.quote:
[..]
Dan nog ga je voorbij aan het feit dat al die kenmerken geen karikatuur zijn. Het is immers niet overdreven. En daarbij is een karikatuur niet per definitie beledigend zoals ik schreef maar kan het ook als amusement dienen (denk aan een clown).
Dat is de status normalus in Dokkumquote:
[..]
Ik heb een veel beter idee. In plaats van snelwegen blokkeren spreken we gewoon af dat niemand die dag in het centrum van Dokkum komt. Dan heb je ze pas echt.
Die was er voor deze discussie.quote:
[..]
Een tijd waarin zwarte mensen als minderwaardig zien de normaalste zaak van de wereld was.
Amusement ten koste van de neger. En in het beste geval een bewondering voor 'zwarte' cultuur en the next best thing omdat negers niet mochten optreden in Amerika.quote:
[..]
De Amerikaanse blackface was ook bedoeld als amusement. Ik vind dat toch een beetje een slap verweer.
[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 29-11-2017 12:18:42 ]
We leven nu in een andere tijd.quote:
[..]
Amusement ten koste van de neger. En in het beste geval een bewondering voor 'zwarte' cultuur en the next best thing omdat negers niet mochten optreden.
Wie bepaalt eigenlijk of zoiets (of dat nu ZP of blackface is) ten koste gaat van zwarte mensen? Hoe bepaal je dat?quote:
[..]
Amusement ten koste van de neger.
Maar wel hier komen wonen.Ik zou het niet doen.quote:
[..]
Amusement ten koste van de neger. En in het beste geval een bewondering voor 'zwarte' cultuur en the next best thing omdat negers niet mochten optreden.
Door de achterliggende motivatie te beoordelen.quote:
[..]
Wie bepaalt eigenlijk of zoiets (of dat nu ZP of blackface is) ten koste gaat van zwarte mensen? Hoe bepaal je dat?
Waarom zien veel zwarte mensen dat niet zo?quote:
[..]
Door de achterliggende motivatie te beoordelen.
SPOILER
OMG!!!!!!11
Je moet ze niet over één kam scheren. Kern elementen zijn wel: onwetenheid en ongelukkig zijn.quote:
[..]
Waarom zien veel zwarte mensen dat niet zo?
Is dat mogelijk dan?quote:
[..]
Door de achterliggende motivatie te beoordelen.
Om maar even een ad absurdum erin te gooien: zou het OK zijn om levensgrote hakenkruizen op je huis te schilderen, als je daarbij maar aangeeft dat je helemaal niks met Nazi-Duitsland hebt, en dat je het gewoon een mooi symbool vindt?
Was blackface in Amerika wel OK voor mensen die verklaarden niks tegen zwarte mensen te hebben?
Als het gaat om motivaties moet je het over het algemeen doen met de verklaringen van mensen. En zelfs als iemand niet liegt over z'n motivatie moet je je nog steeds afvragen of het in stand houden van zulke symbolen wel wenselijk is.
Dat is gewoon een enge clown.quote:
Clowns zijn sowieso eng.quote:
Niet in mjin familie.quote:
[..]
Je moet ze niet over één kam scheren. Kern elementen zijn wel: onwetenheid en ongelukkig zijn.
Ja.quote:
[..]
Is dat mogelijk dan?
Om maar even een ad absurdum erin te gooien: zou het OK zijn om levensgrote hakenkruizen op je huis te schilderen, als je daarbij maar aangeeft dat je helemaal niks met Nazi-Duitsland hebt, en dat je het gewoon een mooi symbool vindt?
Ja, het is zo en zo oke. Het is gewoon zeer smaakloos.quote:Was blackface in Amerika wel OK voor mensen die verklaarden niks tegen zwarte mensen te hebben?
De mening en dus ook symbolen van een ander is als belangrijk als je het zelf vindt. Het is een persoonlijk oordeel van de aanschouwer en zou nooit een reden moeten zijn voor verbieding. Afkeur volstaat voor de gene wie hun bloed snel kookt.quote:Als het gaat om motivaties moet je het over het algemeen doen met de verklaringen van mensen. En zelfs als iemand niet liegt over z'n motivatie moet je je nog steeds afvragen of het in stand houden van zulke symbolen wel wenselijk is.
Dit meen je serieus?quote:
Ik denk dat je voor dit standpunt lang niet zo veel medestanders zult vinden als inzake ZP. Zo goed als geen eigenlijk.
Hat gaat niet over Blackfacequote:
[..]
Ja.
[..]
Ja, het is zo en zo oke. Het is gewoon zeer smaakloos.
[..]
De mening en dus ook symbolen van een ander is als belangrijk als je het zelf vindt.
Dan hebben die vast geen probleem met zwarte piet, want over die groep had je het toch?quote:
equote:
[..]
Dan hebben die vast geen probleem met zwarte piet, want over die groep had je het toch?
Die hebben daar als zwarte mensen ook geen probleem mee.
Ja dat meen ik. Dat geldt voor alle symbolen en meningen. Verbieden is in zulke gevallen altijd een brug te ver, men mag zo dom doen als men zelf wil.quote:
[..]
Dit meen je serieus?
Ik denk dat je voor dit standpunt lang niet zo veel medestanders zult vinden als inzake ZP. Zo goed als geen eigenlijk.
Ik kom zo nu en dan wel vaker zulke voorstanders van radicale vrijheid van meningsuiting tegen, voornamelijk Amerikanen trouwens. Maar ik zie dat in de praktijk toch niet goed komen.quote:
[..]
Ja dat meen ik. Dat geldt voor alle symbolen en meningen. Verbieden is in zulke gevallen altijd een brug te ver, men mag zo dom doen als men zelf wil.
Vrijheid van meningsuiting is goed, maar heeft wel (in mijn ogen noodzakelijke) beperkingen.
Vrijheid geeft niet vrijheid tot alles.quote:
[..]
Ik kom zo nu en dan wel vaker zulke voorstanders van radicale vrijheid van meningsuiting tegen, voornamelijk Amerikanen trouwens. Maar ik zie dat in de praktijk toch niet goed komen.
Vrijheid van meningsuiting is goed, maar heeft wel (in mijn ogen noodzakelijke) beperkingen.
Dat is een zeer conservatieve mening, een gestoeld op de onschendbaarheid van de koning en kerk.quote:
[..]
Ik kom zo nu en dan wel vaker zulke voorstanders van radicale vrijheid van meningsuiting tegen, voornamelijk Amerikanen trouwens. Maar ik zie dat in de praktijk toch niet goed komen.
Vrijheid van meningsuiting is goed, maar heeft wel (in mijn ogen noodzakelijke) beperkingen.
Het is voor van de koning vrijgevochten Amerikanen bizaar dat wij geen vrijheid van meningsuiting hebben, en die mening deel ik natuurlijk met mn Fries Germaanse afkeur van kerk en adel.
Nog even aanvullend, de koning mag tegenwoordig geen mening hebben vandaar dat hij onschendbaar is. Door deze onschendbaarheid door te trekken naar (vermeende) groepen (zoals gekleurden) implicieer je dat ook groepen in deze samenleving geen mening mogen geven.
En dat is letterlijk een brug tever, iets waar elk kamp zich op stuk loopt en zware verliezen lijdt. Want het is een grove beschuldigende leugen die voort komt uit emotie.
Om het trivaal af te sluiten.
Emotie en geen verstand houdt op nuchter Germaans niveau geen stand.
Mocht ik deze monoloog hier op het plein houden dan zou ik dit nog toevoegen: Mocht dit hier wel normaal worden dan zal ik en de rest van Friesland de Nederlandse staat niet meer erkennen, want wij zijn het vrije volk en ongeknechte volk!
lol
Ik hoor je denkrn: Maar dat is vervolging! Wat hypocriet. Nou weet je het is reactie op aktie van vreemde machten in us fryslan, niet op een domme mening. Die domme mening mochten de christenen hier ook hebben, de Friese Koningen gaven hen een vrijblijf om hun mening te verkondigen. En niemand die een fuck gaf, tot frustratie van de christenen dus die gingen maar onze heilige bomen omhaken om een punt te maken waarna zij een reactie kregen. (Zie de parallellen)
SPOILERNadruk op Germanisme omdat sommige links facistische aanschouwers hun mening en vermeende symboliek hierbij al reden vinden voor vervolging. Lekker puh, stelletje werkelijke neofacisten
[ Bericht 10% gewijzigd door WodanIsGroot op 29-11-2017 14:59:08 ]
Ik ruik kansen.quote:
[..]
Reeks omtoveren in een slowchat? Met een andere TT. Dan is t klaar.
En serieus trots zijn op het feit dat er 200 mensen je actie ondersteunen.........
Er waren ruim 1.7 miljoen mensen die de pietitie voor het behoud van zwarte piet ondersteunden.
Ik zou me schamen om zo'n klein clubje en het niet publiceren om de tegenstanders niet in diskrediet te brengen. Gelukkig hebben ze dat niet gedaan.
https://instagram.com/p/BcE_X9NBHai/
https://instagram.com/p/BcE6wHvg8-y/
https://instagram.com/p/BcE6JJcBCvc/
Zijn hoofd
https://instagram.com/p/BcE8-CvBnmr/https://instagram.com/p/BcE7XCal7K9/
https://instagram.com/p/BcFA1ikj5tb/
Enige likes die ze krijgen is weer van andere deelnemers
zegt wel genoeg over het draagvlak.[ Bericht 12% gewijzigd door RipCity op 29-11-2017 13:02:21 ]
Het hakenkruis is gebruikt als symbool voor het nazi Duitsland. Dit wil niet zeggen dat een swastika altijd over nazisme gaat. Het is een zeer oud, wereldwijd symbool.quote:
Ik kom zo nu en dan wel vaker zulke voorstanders van radicale vrijheid van meningsuiting tegen, voornamelijk Amerikanen trouwens. Maar ik zie dat in de praktijk toch niet goed komen.
Vrijheid van meningsuiting is goed, maar heeft wel (in mijn ogen noodzakelijke) beperkingen.
Zo ook de kleur zwart. Dat negers zwart zijn, wil niet zeggen dat alles wat zwart is meteen ook racistisch is, of tegen hen bedoeld is. Zwart is afwezigheid van licht en er dus altijd al geweest.
Negers hebben dan ook geen alleenrecht op het gebruiken/zijn van de kleur zwart. Alles en iedereen mag zwart zijn.
De kleur zwart is altijd als slecht, het kwaad gezien. Wit als het goede. Dat heeft echter alleen met de kleur te maken, niet met de mensen.
Als je zwarte piet gaat verbieden, wat is dan het volgende? De hele slavenhistorie uit de geschiedenisboekjes halen, alsof het er niet geweest is? Het moet al van de gouden koets af, blijkbaar, waarom??
De in sommige religies gebruikte swastika en het Duitse hakenkruis zijn bovendien niet hetzelfde symbool.quote:
[..]
Het hakenkruis is gebruikt als symbool voor het nazi Duitsland. Dit wil niet zeggen dat een swastika altijd over nazisme gaat. Het is een zeer oud, wereldwijd symbool.
Zo ook de kleur zwart. Dat negers zwart zijn, wil niet zeggen dat alles wat zwart is meteen ook racistisch is, of tegen hen bedoeld is. Zwart is afwezigheid van licht en er dus altijd al geweest.
Negers hebben dan ook geen alleenrecht op het gebruiken/zijn van de kleur zwart. Alles en iedereen mag zwart zijn.
De kleur zwart is altijd als slecht, het kwaad gezien. Wit als het goede. Dat heeft echter alleen met de kleur te maken, niet met de mensen.
Als je zwarte piet gaat verbieden, wat is dan het volgende? De hele slavenhistorie uit de geschiedenisboekjes halen, alsof het er niet geweest is? Het moet al van de gouden koets af, blijkbaar, waarom??
Tenzij een + en een x ook hetzelfde zijn. Menig wiskundige is het daar niet mee eens.
Voor alle duidelijkheid, ik pleit hier niet voor het verbieden van Zwarte Piet. Ik zou sowieso niet willen pleiten voor extra wetgeving inzake het sinterklaasfeest, dat zou ik compleet belachelijk vinden.quote:
[..]
Als je zwarte piet gaat verbieden, wat is dan het volgende? De hele slavenhistorie uit de geschiedenisboekjes halen, alsof het er niet geweest is? Het moet al van de gouden koets af, blijkbaar, waarom??
Ik zeg slechts dat, in algemene zin, de vrijheid van meningsuiting noodzakelijk beperkingen heeft.
Je wilt het niet verbieden....dus iedereen mag zelf kiezen welke pieten hij gebruikt?quote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik pleit hier niet voor het verbieden van Zwarte Piet. Ik zou sowieso niet willen pleiten voor extra wetgeving inzake het sinterklaasfeest, dat zou ik compleet belachelijk vinden.
Ik zeg slechts dat, in algemene zin, de vrijheid van meningsuiting noodzakelijk beperkingen heeft.
Als dat iets is wat je niet snapt denk ik niet dat iemand het je uit kan leggen.quote:
[..]
Het moet al van de gouden koets af, blijkbaar, waarom??
Je komt een beetje over als een 'ik keur het niet goed, maar...' type als ik heel eerlijk mag zijnquote:
[..]
Voor alle duidelijkheid, ik pleit hier niet voor het verbieden van Zwarte Piet. Ik zou sowieso niet willen pleiten voor extra wetgeving inzake het sinterklaasfeest, dat zou ik compleet belachelijk vinden.
Ik zeg slechts dat, in algemene zin, de vrijheid van meningsuiting noodzakelijk beperkingen heeft.
http://dekritischenood.nl(...)-element-de-context/
Jammer dat de rest van zijn teksten gewoon niveautje DDS zijn.quote:
Hier een mooi artikel als reactie op het stuk van Zondag Met Lubach. Verklaart wel waarom veel mensen zo emotioneel reageren op deze hele discussie.
http://dekritischenood.nl(...)-element-de-context/
Daar gaan we de TV voor aanzetten.quote:
Ik krijg net door dat Piet Paulusma zaterdag zijn weerpraatje in Dokkum gaat filmen in een uitgestorven centrum met wat pieten voor de kleur op de achtergrond.
Man man man wat een hoop ongefundeerde 'buitenlanders-zijn-eng' en hullie pakken ons land af-propaganda.quote:
Hier een mooi artikel als reactie op het stuk van Zondag Met Lubach. Verklaart wel waarom veel mensen zo emotioneel reageren op deze hele discussie.
http://dekritischenood.nl(...)-element-de-context/
Laat inderdaad goed zien wat de onderbuik van een deel van de blanke medemens in dit land voelt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Jovatov op 29-11-2017 14:16:23 ]
Ik heb gelezen dat de anti-Piet-terroristen ook weer naar Dokkum gaan om alsnog hun gedram te laten gelden.. Oan't moarn!quote:
Ik krijg net door dat Piet Paulusma zaterdag zijn weerpraatje in Dokkum gaat filmen in een uitgestorven centrum met wat pieten voor de kleur op de achtergrond.
Zolang daar geen bestaande wetgeving mee wordt overtreden, ja.quote:
[..]
Je wilt het niet verbieden....dus iedereen mag zelf kiezen welke pieten hij gebruikt?
De vraag of het ook fatsoenlijk is is natuurlijk weer een heel andere vraag. Het lijkt mij dat deze discussie niet (uitsluitend) over wetgeving gaat. Moraliteit gaat verder dan wat je volgens de wet wel of niet mag.
Ik zal maar niet verder uitwijden over hoe jij op mij overkomt, hoewel het niet bij wet verboden zou zijn om dat uit te spreken.quote:
[..]
Je komt een beetje over als een 'ik keur het niet goed, maar...' type als ik heel eerlijk mag zijn
wordt weer lekker gekleurd overdreven ja. Natuurlijk moet het allemaal niet te ver gaan, maar die jongen doet alsof het centrum van Rotterdam klein-Marokko is, en dat gevoel heb ik zelf totaal nietquote:
[..]
Man man man wat een hoop ongefundeerde 'buitenlanders-zijn-eng' en hullie pakken ons land af-propaganda.
Laat inderdaad goed zien wat de onderbuik van een deel van de blanke medemens in dit land voelt.
Als het tegenwicht daar vandaan moet komen kan ik me voorstellen dat men een zeer grote behoefte heeft aan zo'n "Sinterklaasbestand" ja.quote:
[..]
Man man man wat een hoop ongefundeerde 'buitenlanders-zijn-eng' en hullie pakken ons land af-propaganda.
Laat inderdaad goed zien wat de onderbuik van een deel van de blanke medemens in dit land voelt.
Nu maak je me nieuwsgierigquote:
[..]
Ik zal maar niet verder uitwijden over hoe jij op mij overkomt, hoewel het niet bij wet verboden zou zijn om dat uit te spreken.
En ik maar denken dat het jou geen ruk kon schelen hoe mensen over je denken.quote:
Klopt. Toch maak je me nieuwsgierig.quote:
[..]
En ik maar denken dat het jou geen ruk kon schelen hoe mensen over je denken.
Het komt ietwat paradoxaal op me over. Toch zul je met die nieuwsgierigheid moeten leven: Voor dit topic is het echt niet interessant.quote:
[..]
Klopt. Toch maak je me nieuwsgierig.
quote:
[..]
Het komt ietwat paradoxaal op me over. Toch zul je met die nieuwsgierigheid moeten leven: Voor dit topic is het echt niet interessant.
Hij heeft je in ieder geval hoog in achting.quote:
[..]
Het komt ietwat paradoxaal op me over. Toch zul je met die nieuwsgierigheid moeten leven: Voor dit topic is het echt niet interessant.
Je meent het :pquote:
[..]
Ik heb gelezen dat de anti-Piet-terroristen ook weer naar Dokkum gaan om alsnog hun gedram te laten gelden.. Oan't moarn!
Ik denk niet dat 'terroristen' betekent wat jij denkt dat het betekent.quote:
[..]
Ik heb gelezen dat de anti-Piet-terroristen ook weer naar Dokkum gaan om alsnog hun gedram te laten gelden.. Oan't moarn!
Hoe kan je dan beweren dat zwarte piet binnen 5 jaar verdwenen is?quote:
[..]
Zolang daar geen bestaande wetgeving mee wordt overtreden, ja.
De vraag of het ook fatsoenlijk is is natuurlijk weer een heel andere vraag. Het lijkt mij dat deze discussie niet (uitsluitend) over wetgeving gaat. Moraliteit gaat verder dan wat je volgens de wet wel of niet mag.
Denk je echt dat in al die plaatsen buiten de Randstad waar bijna iedereen geen problemen heeft met zwarte piet, uit zichzelf binnen een paar jaar het feest compleet anders gaat vieren?
Er zijn welgeteld 3 burgemeesters in de Randstad geweest die uit angst om racistisch over te komen ook andere pieten gebruikt hebben. Alleen Amsterdam heeft zwarte piet afgeschaft.
Veruit de meeste intochten worden bovendien georganiseerd door lokale organisaties en winkeliersverenigingen. Deze hebben er economisch belang bij om de meeste mensen aan te trekken. Die gaan echt niet de kleur van piet veranderen omdat een kleine minderheid dat eist.
Een verbod op zwarte piet gaat echt nooit gebeuren. De enige reden waarom zwarte piet zou kunnen verdwijnen is als de bevolking van zwarte piet af wil. En keihard schreeuwen en het met eisen af willen dwingen heeft eerder een tegenovergesteld effect.
Ik denk eerder dat over 10 jaar iets van 10%, hoofdzakelijk in de Randstad, het feest met een mix van pieten zal vieren en de rest zoals altijd met zwarte pieten blijft vieren. Het idee dat zwarte piet over 10 jaar uit de Nederlandse traditie is verdwenen is lachwekkend.
dutchhatecrime@un.orgquote:
is er al een zwarte pietenmeldpunt. zojuist liep er namelijk een 'rasechte' zwarte piet door de langestraat in Alkmaar.
Nah, vage ZP-hater. Kan ik uit principe niet serieus nemen.quote:
[..]
Hij heeft je in ieder geval hoog in achting.
Ten eerste heb ik daar nooit een termijn voor genoemd, hoewel ik wel verwacht dat ZP inderdaad uiteindelijk zal gaan verdwijnen.quote:
[..]
Hoe kan je dan beweren dat zwarte piet binnen 5 jaar verdwenen is?
Ten tweede, waarom zouden alleen gebruiken die bij wet verboden worden verdwijnen?
Dat denk ik inderdaad.quote:
Denk je echt dat in al die plaatsen buiten de Randstad waar bijna iedereen geen problemen heeft met zwarte piet, uit zichzelf binnen een paar jaar het feest compleet anders gaat vieren?
Ik verwacht dan ook niet dat dit tot stand gaat komen door een eis van een minderheid of door wettelijke bepalingen.quote:
Veruit de meeste intochten worden bovendien georganiseerd door lokale organisaties en winkeliersverenigingen. Deze hebben er economisch belang bij om de meeste mensen aan te trekken. Die gaan echt niet de kleur van piet veranderen omdat een kleine minderheid dat eist.
Dat denk ik ook niet. Sterker nog: wetgeving tav specifiek het Sinterklaasfeest zou, zoals gezegd, compleet belachelijk zijn.quote:
Een verbod op zwarte piet gaat echt nooit gebeuren.
Correct.quote:
De enige reden waarom zwarte piet zou kunnen verdwijnen is als de bevolking van zwarte piet af wil.
Met het afsluiten van snelwegen maak je ook geen vrienden.quote:
En keihard schreeuwen en het met eisen af willen dwingen heeft eerder een tegenovergesteld effect.
Het deel van de bevolking dat ZP zwart wil houden neemt jaar na jaar af. Momenteel is dat elk jaar 6% minder. Dat zijn gewoon de feiten.quote:
Ik denk eerder dat over 10 jaar iets van 10%, hoofdzakelijk in de Randstad, het feest met een mix van pieten zal vieren en de rest zoals altijd met zwarte pieten blijft vieren. Het idee dat zwarte piet over 10 jaar uit de Nederlandse traditie is verdwenen is lachwekkend.
Correct. Het is een cultureel gebruik van de bevolking, niet iets waar de gemeente iets over te zeggen heeft.quote:
Amsterdam kan Zwarte Piet helemaal niet afschaffen
Klopt, ik bedoelde dat bij de officieele intocht alleen maar Spaanse edelpieten zijn gebruikt dit jaar.quote:
Amsterdam kan Zwarte Piet helemaal niet afschaffen
Bij de lokale intochten zal het merendeel gewoon zwart zijn geweest.
Dan was ik in de war met al die andere tegenstanders die roepen dat zp binnen zoveel jaar verdwenen zou zijn.quote:
[..]
Ten eerste heb ik daar nooit een termijn voor genoemd, hoewel ik wel verwacht dat ZP inderdaad uiteindelijk zal gaan verdwijnen.
Ten tweede, waarom zouden alleen gebruiken die bij wet verboden worden verdwijnen?
Dan blijven alleen de gebruiken over waar niemand zich meer voor interesseert. Zwarte piet is populairder dan ooit. En de haat, aandacht en eisen om zp te vervangen maken hem alleen maar populairder. Met andere woorden alles wijst er op dat zp voorlopig echt niet verdwijnt als traditie.
Het is nog logischer om te gaan roepen dat de kerstman over 5 of 10 jaar verdwenen zal zijn.
Ik weet ook niet of we over 50 jaar nog steeds de kerstman als fantasiefiguur gebruiken, maar ik wil best geld inzetten dat de kerstman over 10 jaar nog gebruikt wordt. En dat geld ook vor zwarte piet.
Er zit gewoon geen enkele logica achter roepen dat zp snel verdwenen zal zijn. De enige reden dat mensen dat in dit topic doen, is omdat ze dat vurig hopen.
Waar baseer je dat in hemelsnaam dan op?quote:
Dit lijkt me toch strijdig met de feiten.quote:
[..]
Zwarte piet is populairder dan ooit.
https://eenvandaag.avrotr(...)te-piet-loopt-terug/
Zie post hierboven.quote:
[..]
Waar baseer je dat in hemelsnaam dan op?
Een grote leugen en dat weet je zelf ook. Sterker: het totale deel dat van de zwarte kleur van piet af wil is niet eens 6%.quote:
Het deel van de bevolking dat ZP zwart wil houden neemt jaar na jaar af. Momenteel is dat elk jaar 6% minder. Dat zijn gewoon de feiten.
Je verward het percentage dat bereid is om iets aan zwarte piet te veranderen. Dat is 25%.
Bijna niemand van de kleur van piet racistisch.
"Het deel van de bevolking dat ZP zwart wil houden"quote:
[..]
Een grote leugen en dat weet je zelf ook. Sterker: het totale deel dat van de zwarte kleur van piet af wil is niet eens 6%.
Je verward het percentage dat bereid is om iets aan zwarte piet te veranderen. Dat is 25%.
Bijna niemand van de kleur van piet racistisch.
Lezen.
Bijna niemand buiten de Randstad heeft moeite met de kleur van zwarte piet.quote:
Er zijn verschillen tussen de randstad en de provincie, maar groot zijn die verschillen niet.quote:
[..]
Bijna niemand buiten de Randstad heeft moeite met de kleur van zwarte piet.
quote:
[..]
"Het deel van de bevolking dat ZP zwart wil houden"
Lezen.
Nergens staat dat men van de kleur van piet af wil.quote:: 68 procent wil nu geen verandering aan Zwarte Piet. Van een kwart (26%) mogen er wel aanpassingen worden gedaan.
Als je de vraagstelling anders wilt formuleren, voel je vrij om zelf een poll te organiseren.quote:
[..]
[..]
Nergens staat dat men van de kleur van piet af wil.
Maar de groep die van de zwarte kleur van piet af wil is een zeer kleine minderheid. Daar zal ook nooit een meerderheid voor komen.
Op dit moment geeft de eerder gegeven trend mij geen aanleiding om te denken dat wat je hier zegt waar is. Maar we zullen het zien.quote:
Nog steeds een minderheid, maar wel een grote groep, vind dat er best wat mag veranderen aan oorbellen, haar of lippen van zp. Dat gebeurd al heel wat jaar en zo zal zp ook in de toekomst met zijn tijd meegaan.
Maar de groep die van de zwarte kleur van piet af wil is een zeer kleine minderheid. Daar zal ook nooit een meerderheid voor komen.
Nah.quote:
[..]
Als je de vraagstelling anders wilt formuleren, voel je vrij om zelf een poll te organiseren.
Maar ga nu niet de boel lopen framen dat er een grote groep is die van het zwarte van zp af wil.
Een groep die jaarlijks met 6% groeit.
Dat zijn geen feiten, dat is een peiling met 'bepaalde vraagstelling' en interpretatie, net zoals de peiling van Hart van Nederland een week daarvoor aangaf dat 92% nog steeds voor een zwarte Zwarte Piet zou zijn. De 'waarheid' zal wel ergens tussen beide peilingen liggen.quote:
[..]
Dit lijkt me toch strijdig met de feiten.
https://eenvandaag.avrotr(...)te-piet-loopt-terug/
Nog een keer de cijfers voor jou: in heel Nederland is welgeteld 1 intocht geweest zonder zwarte pieten. Een.quote:
[..]
Op dit moment geeft de eerder gegeven trend mij geen aanleiding om te denken dat wat je hier zegt waar is. Maar we zullen het zien.
Vijf jaar geleden was dat al meer, ik kan me herinneren dat we er toen 2 hadden.
Dan zou zn mening je toch niks moeten intresseren :pquote:
[..]
Nah, vage ZP-hater. Kan ik uit principe niet serieus nemen.
Je wilt toch hoop ik geen statistische significantie claimen op basis van 3 intochten?quote:
[..]
Nog een keer de cijfers voor jou: in heel Nederland is welgeteld 1 intocht geweest zonder zwarte pieten. Een.
Vijf jaar geleden was dat al meer, ik kan me herinneren dat we er toen 2 hadden.
Nee, wel op basis van vele honderden.quote:
[..]
Je wilt toch hoop ik geen statistische significantie claimen op basis van 3 intochten?
Als na al die jaren van gezeik, gedram en geeis er nog steeds maar 1 intocht is waar zp afgeschaft is dan betekent dat helemaal geen hond zwarte piet af wil schaffen.
Ik wil weten wat ik niet serieus neemquote:
[..]
Dan zou zn mening je toch niks moeten intresseren :p
het zal heus wel geleidelijk gaan, abrupte veranderingen daar kunnen velen niet mee omgaan zoals hier wel blijktquote:
[..]
Nee, wel op basis van vele honderden.
Als na al die jaren van gezeik, gedram en geeis er nog steeds maar 1 intocht is waar zp afgeschaft is dan betekent dat helemaal geen hond zwarte piet af wil schaffen.
Toch niet meer zo'n marginaal "clubje" dus.
Jeetje, je gaat me toch niet vertellen dat er wat Nederlanders (die tegen Zwarte Piet zijn) in Amsterdam wonen.quote:
WOW. NOOIT VERWACHT
Die selectie is afkomstig uit Amsterdam, en daarom..?quote:
Niet eens?quote:
[..]
Jeetje, je gaat me toch niet vertellen dat er wat Nederlanders (die tegen Zwarte Piet zijn) in Amsterdam wonen.
WOW. NOOIT VERWACHT
Nee.quote:
Ik dacht dat elke Nederlander in Beetsterzwaag of Tytjerkstradeel woonde.
Sorry, ik moet je echt uit een droom helpenquote:
[..]
Nee.
Ik dacht dat elke Nederlander in Beetsterzwaag of Tytjerkstradeel woonde.
Mooi hoe mensen dit blijven framen als een strijd tussen Randstad en de rest van Nederland. Ten eerste zijn er ook genoeg mensen van buiten de Randstad die vinden dat Zwarte Piet best aangepast mag worden, ten tweede doet het helemaal niets af aan de argumenten die tegenstanders van Zwarte Piet gebruiken. Het is gewoon een ad hominem.quote:
Mooi hoe mensen dit blijven framen als een strijd tussen Randstad en de rest van Nederland. Ten eerste zijn bijna alle mensen buiten Amsterdam gewoon anti-anti-ZP, ten tweede is het heel belangrijk hoe die argumenten over Nederland verspreid zijn. Amsterdam bepaalt niet even voor de rest hoe het gedaan moet worden natuurlijk.quote:
[..]
Mooi hoe mensen dit blijven framen als een strijd tussen Randstad en de rest van Nederland. Ten eerste zijn er ook genoeg mensen van buiten de Randstad die vinden dat Zwarte Piet best aangepast mag worden, ten tweede doet het helemaal niets af aan de argumenten die tegenstanders van Zwarte Piet gebruiken. Het is gewoon een ad hominem.
Ad hominem.. hmmm.. als je voor ZP bent, ben je toch direct een racist?quote:
[..]
Mooi hoe mensen dit blijven framen als een strijd tussen Randstad en de rest van Nederland. Ten eerste zijn er ook genoeg mensen van buiten de Randstad die vinden dat Zwarte Piet best aangepast mag worden, ten tweede doet het helemaal niets af aan de argumenten die tegenstanders van Zwarte Piet gebruiken. Het is gewoon een ad hominem.
Wel toch? De ontwikkelde inwoners van de grachtengordel, vertellen de onderontwikkelde boeren wel even hoe ze hun leven moeten gaan leiden.. toch?quote:
[..]
Mooi hoe mensen dit blijven framen als een strijd tussen Randstad en de rest van Nederland. Ten eerste zijn bijna alle mensen buiten Amsterdam gewoon anti-anti-ZP, ten tweede is het heel belangrijk hoe die argumenten over Nederland verspreid zijn. Amsterdam bepaalt niet even voor de rest hoe het gedaan moet worden natuurlijk.
Het is een ad hominem. Je suggereert dat de mening van bepaalde mensen minder valide of minder waard op basis van je hun woonplaats.quote:
[..]
Mooi hoe mensen dit blijven framen als een strijd tussen Randstad en de rest van Nederland. Ten eerste zijn bijna alle mensen buiten Amsterdam gewoon anti-anti-ZP, ten tweede is het heel belangrijk hoe die argumenten over Nederland verspreid zijn. Amsterdam bepaalt niet even voor de rest hoe het gedaan moet worden natuurlijk.
Dat ben ik niet met je eens.quote:
[..]
Ad hominem.. hmmm.. als je voor ZP bent, ben je toch direct een racist?
Daar mogen de mocrowezens die homo's lens schoppen en slaan met een betonschaar ook wel tussen toch?quote:
is daar dan onderzoek naar gedaan of zijn een paar relschoppers op een snelweg genoeg bewijs?quote:
[..]
Mooi hoe mensen dit blijven framen als een strijd tussen Randstad en de rest van Nederland. Ten eerste zijn bijna alle mensen buiten Amsterdam gewoon anti-anti-ZP, ten tweede is het heel belangrijk hoe die argumenten over Nederland verspreid zijn. Amsterdam bepaalt niet even voor de rest hoe het gedaan moet worden natuurlijk.
Je bent zelf een ad hominem.quote:
[..]
Het is een ad hominem. Je suggereert dat de mening van bepaalde mensen minder valide of minder waard op basis van je hun woonplaats.
Welk kamp verkondigt ook al weer constant dat een meerderheid niet zou moeten bepalen welke kleur Piet heeft? Iemand?
Ikquote:
[..]
Je bent zelf een ad hominem.
Welk kamp verkondigt ook al weer constant dat een meerderheid niet zou moeten bepalen welke kleur Piet heeft? Iemand?
Zo hé. Weet je moeder wel dat je hier zulke dingen schrijft, knulletje?quote:
Geen enkel kamp.quote:Welk kamp verkondigt ook al weer constant dat een meerderheid niet zou moeten bepalen welke kleur Piet heeft? Iemand?
Dat jij Iran ziet als moreel voorbeeld. Je verwacht het niet.quote:
nou ja als ik het zo lees wordt ook steeds vaker die hajji half zwart/ half wit gemaakt ...quote:
Ik voel mij geen kamp.quote:
[..]
Zo hé. Weet je moeder wel dat je hier zulke dingen schrijft, knulletje?
[..]
Geen enkel kamp.
En dan houden we nog steeds van je.quote:Op woensdag 29 november 2017 16:07 schreef Re het volgende:
[..]
nou ja als ik het zo lees wordt ook steeds vaker die hajji half zwart/ half wit gemaakt ...
Hoe haal jij er uit dat hij Iran als moreel voorbeeld ziet dan?quote:
[..]
Dat jij Iran ziet als moreel voorbeeld. Je verwacht het niet.
Onderzoek naar wat?quote:
[..]
is daar dan onderzoek naar gedaan of zijn een paar relschoppers op een snelweg genoeg bewijs?
Hieronder een kaart met gemeenten met niets dan zwarte pieten, zo ver ik gezien heb:
Relaxte mensen.quote:
[..]
Onderzoek naar wat?
Hieronder een kaart met gemeenten met niets dan zwarte pieten, zo ver ik gezien heb:
[ afbeelding ]
Ga je ook weer naar Dokkum ?quote:
[..]
Zo hé. Weet je moeder wel dat je hier zulke dingen schrijft, knulletje?
[..]
Geen enkel kamp.
Het kan ook zijn dat ie maar lukraak wat plaatjes dumpt natuurlijk.quote:
[..]
Hoe haal jij er uit dat hij Iran als moreel voorbeeld ziet dan?
je hebt het over bijna alle mensen buiten de randstad, zo'n plaatje zegt daar niet echt iets over... kortom welke onderbouwing heb je?quote:
[..]
Onderzoek naar wat?
Hieronder een kaart met gemeenten met niets dan zwarte pieten, zo ver ik gezien heb:
[ afbeelding ]
quote:
quote:
Ik heb het over mensen buiten Amsterdam, en dat het in de Randstad voor de rest meer dan goed zitquote:
[..]
je hebt het over bijna alle mensen buiten de randstad, zo'n plaatje zegt daar niet echt iets over... kortom welke onderbouwing heb je?
Jij bent al deze gemeenten afgegaan om te kijken welke kleur de pieten hebben?quote:
[..]
Hieronder een kaart met gemeenten met niets dan zwarte pieten, zo ver ik gezien heb:
[ afbeelding ]
Fanatiek.
Leuk hoor zo'n vergelijking maar ik mis een beetje de context. Wat is de geschiedenis van de rechtse figuur?quote:
Het is een oude traditie die bij een bepaald traditioneel gebruik hoort.quote:
[..]
Leuk hoor zo'n vergelijking maar ik mis een beetje de context. Wat is de geschiedenis van de rechtse figuur?
Er zullen geleidelijk andere pieten naast zwarte piet ingezet worden. Daar zal in de toekomst een bepaalde behoefte aan zijn. In het ene gebied meer dan in het andere gebied en er zal uiteindelijk iets van 20% aan andere pieten komen.quote:
[..]
het zal heus wel geleidelijk gaan, abrupte veranderingen daar kunnen velen niet mee omgaan zoals hier wel blijkt
Maar als na zoveel jaar van demonstreren, schreeuwen, eisen en een enorme media aandacht nog steeds bijna niemand zwarte piet of zijn kleur af wil schaffen, dan is de kans bijzonder klein dat dat in deze generatie zal gebeuren.
En wat er na 50 jaar gebeurd dat kan niemand voorspellen. Maar ik denk dat de kerstman eerder zal verdwijnen dan zwarte piet.
Ja duh anders wordt het geen cultureel erfgoed, maar welk traditioneel gebruik?quote:
[..]
Het is een oude traditie die bij een bepaald traditioneel gebruik hoort.
Verkleden als die persoon op de foto dusquote:
[..]
Ja duh anders wordt het geen cultureel erfgoed, maar welk traditioneel gebruik?
Je weet het dus niet.quote:
[..]
Verkleden als die persoon op de foto dus
Als de beste BN'ers die je kan vinden Tofik Dibi, Georgina Verbaan en Jet Rebel zijn......dan heb je de strijd verloren.quote:Op woensdag 29 november 2017 15:37 schreef richolio het volgende:
https://twitter.com/hashtag/zwartepietisracisme?src=hash
Toch niet meer zo'n marginaal "clubje" dus.
En serieus trots zijn op het feit dat er 200 mensen je actie ondersteunen.........
Er waren ruim 1.7 miljoen mensen die de pietitie voor het behoud van zwarte piet ondersteunden.
Ik zou me schamen om zo'n klein clubje en het niet publiceren om de tegenstanders niet in diskrediet te brengen. Gelukkig hebben ze dat niet gedaan.
Zwarte Piet is precies hetzelfde verhaalquote:
Echt precies dat wat ik zeg. Dat gekke grachtengordelmensen er nou een heel verhaal achter verzinnen, is niet relevant.
Die zouden ook rebellen opnemen. Dat telt niet.quote:
[..]
Als de beste BN'ers die je kan vinden Tofik Dibi, Georgina Verbaan en Jet Rebel zijn......dan heb je de strijd verloren.
En serieus trots zijn op het feit dat er 200 mensen je actie ondersteunen.........
[ link | afbeelding ]
Er waren ruim 1.7 miljoen mensen die de pietitie voor het behoud van zwarte piet ondersteunden.
Ik zou me schamen om zo'n klein clubje en het niet publiceren om de tegenstanders niet in diskrediet te brengen. Gelukkig hebben ze dat niet gedaan.
Nou mooi. Volgens mij hebben ze het er in Hilversum nu ook wel mee gehad. Is het toch sneller gegaan dan het eerder leek. Kan deze thread dan eindelijk binnenkort op slot.
Edit: ah bij de NTR nog wel. Schijnbaar zijn ze bij de KRO wat progressiever.
[ Bericht 13% gewijzigd door speknek op 29-11-2017 16:27:11 ]
De rest is nog nietszeggender dan die vaste voorbeeldenquote:
Is er ergens een lijst/grote afbeelding met die 200? Ben benieuwd hoeveel er 'bekend' zijn voor me, als ze aldoor diezelfde paar namen als voorbeelden nemen.
Dat kan je niet weten als je helemaal niet weet wat de achtergrond van die figuur is. Misschien is die figuur helemaal nooit denigrerend bedoeld geweest zoals bij ZP wel het geval was.quote:
[..]
Zwarte Piet is precies hetzelfde verhaal
Echt precies dat wat ik zeg. Dat gekke grachtengordelmensen er nou een heel verhaal achter verzinnen, is niet relevant.
Lijkt Me ook prima. Heeft een kleine groep toch veel voor elkaar gekregen..quote:
Ik zit nu het Sinterklaasfeest te kijken, maar volgens mij zijn er helemaal geen echt zwarte pieten meer.
Nou mooi. Volgens mij hebben ze het er in Hilversum nu ook wel mee gehad. Is het toch sneller gegaan dan het eerder leek. Kan deze thread dan eindelijk binnenkort op slot.
Ga geen verzonnen dingen als feiten brengen.quote:Op woensdag 29 november 2017 16:23 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat kan je niet weten als je helemaal niet weet wat de achtergrond van die figuur is. Misschien is die figuur helemaal nooit denigrerend bedoeld geweest zoals bij ZP wel het geval was.
Dat ZP een schoolvoorbeeld is van stereotypering van de zwarte man is een feit. Dat jij het niet zo ziet of bedoeld is weer wat anders.quote:
[..]
Ga geen verzonnen dingen als feiten brengen.
Dan kun je 90% van de pro-pieten posts verwijderenquote:
[..]
Ga geen verzonnen dingen als feiten brengen.
Misschien gaat dat helpen, dan praten ze opeens zonder surinaams accentquote:
Vandaag mijn eigen bijdrage geleverd aan het volgens sommigen discriminerende donkere uiterlijk van zwarte Piet: ik heb de schoorsteen laten vegen.
Is dat een roetveegvarken in je UI?quote:
Vandaag mijn eigen bijdrage geleverd aan het volgens sommigen discriminerende donkere uiterlijk van zwarte Piet: ik heb de schoorsteen laten vegen.
Het is echt veel kleiner.quote:
[..]
Dan kun je 90% van de pro-pieten posts verwijderen
quote:
[..]
Dat ZP een schoolvoorbeeld is van stereotypering van de zwarte man is een feit. Dat jij het niet zo ziet of bedoeld is weer wat anders.
quote:
[..]
Ga geen verzonnen dingen als feiten brengen.
"Stel je niet zo aan" klinkt toch echt niet als een feit. Kan me vergissen hoor.quote:
[..]
Dan kun je 90% van de pro-pieten posts verwijderen
Dat maakt uit?quote:
[..]
Misschien gaat dat helpen, dan praten ze opeens zonder surinaams accent
je vrienden van kozp zijn alweer aan het dreigen ?quote:
[..]
Dat ZP een schoolvoorbeeld is van stereotypering van de zwarte man is een feit. Dat jij het niet zo ziet of bedoeld is weer wat anders.
Demonstraties tegenhouden is prima toch? Aldus bijna iedereen hier...quote:
[..]
je vrienden van kozp zijn alweer aan het dreigen ?
[ afbeelding ]
Dat is niet prima.quote:
[..]
Demonstraties tegenhouden is prima toch? Aldus bijna iedereen hier...
Zegt de meester in het presenteren van meningen als feiten.quote:
[..]
Ga geen verzonnen dingen als feiten brengen.
Ach hier vond bijna iedereen het prima, direct nadat het was gebeurd. Lees maar terug, stuk of 20 delen geleden. Er werd zelfs opgeroepen tot geweldquote:
quote:
[..]
Zegt de meester in het presenteren van meningen als feiten.
quote:
[..]
Ga geen verzonnen dingen als feiten brengen.
Dat maakt mijn mening niet anders.quote:
[..]
Ach hier vond bijna iedereen het prima, direct nadat het was gebeurd. Lees maar terug, stuk of 20 delen geleden. Er werd zelfs opgeroepen tot geweld
Ja ik weet dat je nog in de ontkenningsfase bent hoor. Het verandert niets aan de feiten.quote:
Ik zei bijna iedereen, niet iedereen, dus jij kan best een afwijkende mening hebbenquote:
[..]
Dat maakt mijn mening niet anders.
Volgens mij viel dat mee.quote:
[..]
Ach hier vond bijna iedereen het prima, direct nadat het was gebeurd. Lees maar terug, stuk of 20 delen geleden. Er werd zelfs opgeroepen tot geweld
Misschien nog even het rapport plaatsen ook?quote:
[..]
je vrienden van kozp zijn alweer aan het dreigen ?
[ afbeelding ]
Op Joop natuurlijk:quote:
Is er ergens een lijst/grote afbeelding met die 200? Ben benieuwd hoeveel er 'bekend' zijn voor me, als ze aldoor diezelfde paar namen als voorbeelden nemen.
https://joop.bnnvara.nl/k(...)arte-piet-is-racisme
Hoe vaak je het blijft schreeuwen, het is en blijft jouw gekke wereldbeeld. Dat je je eigen leugens gelooft, kan ik niks aan doen. Hou me er dan ook lekker buiten en ga zelf een alternatief feest vieren met je medebubbelaars.quote:
[..]
Ja ik weet dat je nog in de ontkenningsfase bent hoor. Het verandert niets aan de feiten.
Ik heb echt heel veel berichten gemeld waarbij werd opgeroepen tot geweld, en verder werden die extreem-rechtste neo-nazi's helden genoemdquote:
Zwarte piet gaat sowieso verdwijnen, dus we gaan allemaal een alternatief feest vierenquote:
[..]
Hoe vaak je het blijft schreeuwen, het is en blijft jouw gekke wereldbeeld. Dat je je eigen leugens gelooft, kan ik niks aan doen. Hou me er dan ook lekker buiten en ga zelf een alternatief feest vieren met je medebubbelaars.
Niet van mijn kant.quote:
[..]
Ik heb echt heel veel berichten gemeld waarbij werd opgeroepen tot geweld, en verder werden die extreem-rechtste neo-nazi's helden genoemd
Dat heb ik niet gezegd, ik heb jou dat ook niet horen zeggen neequote:
Dan heb je je zin en mensen tegen je.quote:
[..]
Zwarte piet gaat sowieso verdwijnen, dus we gaan allemaal een alternatief feest vieren
Tja democratie hequote:
[..]
Dan heb je je zin en mensen tegen je.
Kom nog wijze dingen tegen op Joop. Zelfs daar hebben de Amsterdamse bubbelaars amper crediet meerquote:Het lijkt tegenwoordig de tendens te zijn bij dit soort onderwerpen; jezelf omringen met medestanders die je gelijk bevestigen en dan met elkaar de andere partij proberen te overschreeuwen. Binnen de eigen kring en onder gelijkgestemden moet je steeds sterker/harder aanzetten om nog gehoord te worden.
Ja.quote:
