Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Zwarte Piet, een archetype onder vuur.
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROverzicht door Lunatiek:
Ik heb het eerste topic van augustus 2015 bekeken (de eerste van de reeks met de huidige nummering), en kom tot de volgende conclusie:
Er worden vanuit de anti-piet kant de volgende argumenten gebruikt:
• Het buitenland vind het maar vreemd (Had het afgelopen zaterdag met een maatje uit Ierland over het fenomeen Zwarte Piet. Die vindt het echt een van de meest bizarre en politiek incorrecte dingen die hij ooit heeft gezien - KoosVogels)
Tegenargumenten:
- Waarom moeten wij door het buitenland laten bepalen hoe wij onze volksfeesten vieren?
- Maakt "het buitenland" zich werkelijk zo druk om Zwarte Piet?
• ,,Wij zijn van mening dat de slavernij, een misdaad tegen de menselijkheid, niet gebagatelliseerd mag worden omwille van een kinderfeest" (gequote door Childofthe90s, onbekend waarvandaan, het klinkt als een valide argument)
Tegenargumenten:
- Het Sinterklaasfeest heeft niets met slavernij te maken
- Zwarte Piet was een door Sinterklaas bevrijde slaaf (volgens de hagiografie)
• Zwarte Piet is een neger/blackface, zwarte mensen vinden het beledigend op die manier geïmiteerd te worden.
Tegenargumenten:
- Niet alle negers hebben er een probleem mee
- Zwarte Piet is geen neger/blackface
- Zwarte Piet is nooit bedoeld om negers te beledigen.
• Zwarte Piet = racisme
Tegenargument:
- Zwarte Piet heeft niets met racisme te maken
- Ik heb niks tegen Zwarte Piet en ik ben géén racist
Uit de extreme anti-piet hoek komen niet echt argumenten, maar meer beschuldigingen over white privilege, white guilt en dergelijke.
Maryen65 citeert een tekst met uitspraken van anti-pietgroepen over het besluit van De Bijenkorf om gouden pieten te gebruiken:
[..]
Argumenten die hiermee samenhangen:
- Het is ook nooit goed
- Tegenstanders van Zwarte Piet gaan door tot de herstelbetalingen zijn betaald (chantage)
- We weten niet wanneer het genoeg is voor de tegenstanders (ethische slavernij)
Dan is er een groep die niet geheel anti-piet is, maar wel graag veranderingen ziet om het feest voor alle kinderen gezellig te houden. Zij zien graag Pieten in verschillende kleuren en/of het verwijderen van racistische, stereotype kenmerken.
• Iedereen moet gezellig aan het Sinterklaasfeest mee kunnen doen (Ik vind het maar een raar stuk, wat is er op tegen om een bedachte figuur aan te passen zodat ook die kleine groep tevreden is en we allemaal gezellig Sinterklaas kunnen vieren? - Wespensteek)
• Als er kinderen zijn die met de huidige situatie problemen hebben zie ik alleen verbetering als dat wordt opgelost. (Wespensteek)
Tegenargumenten:
- Het is niet verplicht Sinterklaas te vieren
- Sinterklaas is niet alleen een kinderfeest
- Er is onvoldoende bewijs dat er kinderen zijn die problemen hebben met de huidige situatie (het onderzoek van de Kinderombudsman wordt gezien als niet-wetenschappelijk, uit onderzoek van het Jeugdjournaal blijkt dat kinderen geen problemen hebben met de huidige situatie, bij Paul de Leeuw bleek dit eveneens)
Er is ook een kleine groep die op zich wel wil overwegen veranderingen in Zwarte Piet wil doorvoeren, maar "niet als het op deze manier moet". Dit is de groep die zich geïntimideerd voelt door de militante, agressieve anti-piet-groepen, refererend aan de Slag in Gouda van 2014. Dus: rustig polderen over wijzigingen, niet de druk van anti-piet-acties leidend laten zijn.
Dit kun je ook zien als de "kont tegen de krib"groep, mensen die menen "wie vraagt wordt overgeslagen". Zwarte Piet niet willen veranderen, omdat ze van mening zijn dat de aanpassing niet afgedwongen mag worden.
Tegenargument:
- als er geen dwang aan te pas komt, wordt er nooit iets veranderd.
Aan de gematigde pro-piet kant zijn de volgende argumenten te horen:
• Het is een Nederlandse traditie, waarom zou je dat willen veranderen?
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is al heel oud en is altijd al veranderd, dus waarom nu dan niet?
- De tijden zijn verandert, je kunt niet meer aankomen met een stereotype uit de slaventijd
- Schenkman heeft Zwarte Piet bedacht in 1850, die traditie is niet zo oud.
In de historische hoek zijn de volgende argumenten te horen:
• Sinterklaas maakt met Zwarte Piet deel uit van het immaterieel cultureel erfgoed van Nederland en dat verdient bescherming
• Aangezien er geen enkel historisch bewijs is voor een racistische opvatting van Zwarte Piet, zijn wijzigingen om die reden niet gewenst
Tegenargumenten:
- Zwarte Piet is racistisch geworden en dat is voldoende reden om het te wijzigen
- Zulk erfgoed is verwerpelijk
De meer extreme argumenten uit het pro-piet kamp:
• Als je het er niet mee eens bent, rot je maar op naar je eigen land!!1!1!11
• Ze moeten zich niet met onze cultuur bemoeien, wij bemoeien ons ook niet met hun cultuur!
Tegenargumenten:
- Het zijn mensen die hier zijn geboren
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.
• Documentaire 'Wild Geraas':
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:
SPOILERReactie kinderen op kaaspiet:
Enkele liederen:
Bericht van Sint en Piet aan de haters:
De alternatieve Sinterklaas van Dick Maas.
quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.
quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Update :
Kick Out Zwarte Piet opgenomen in Dreigingsbeeld Terrorisme,
samen met Demonstranten G20 Hamburg en De Grauwe Eeuw.
Enkele relatief nieuwe extreemlinkse antiracistische actiegroepen bestaan voornamelijk uitactievoerders met een migranten achtergrond. Zij strijdentegen (in hun ogen) racistische en koloniale symbolen in de Nederlandse maatschappij, zoals Zwarte Piet, deVOC, straatnamen en standbeelden. De bekendste actiegroepen hiervan zijn Kick Out Zwarte Piet en De Grauwe
Eeuw.
link
link document
Barryl Biekman: 'Het is niet mijn feest. We moeten echt gaan nadenken over het concept van het Sinterklaasfeest'
anti-piet-activisten-verdeeld-over-nieuwe-amsterdamse-piet
En verder!quote:Activist Afriyie schrijft nu: ,,De nieuwe Piet van Amsterdam is in geen geval een uitbeelding van een tot slaaf gemaakte of een slavenhouder." Zijn stichting was een van de gesprekspartners van de organisatie die de sinterklaasintocht regelt. De stichting claimt de verandering van de Amsterdamse Piet dan ook als succes.
!Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Ik wil wel n offensief plegen.quote:Op zondag 26 november 2017 21:46 schreef Red_85 het volgende:
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Nopequote:
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Vind ue het niet meer leuk dan ga je gewoon ergens anders posten
Sinds wanneer typ jij met hoofdletters?quote:
Dat dient alleen de status quo dus de pro Pieten...quote:
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Veel te gezellig hier.quote:
Gaat nergens meer over hier.
Kunnen we deze reeks niet gewoon sluiten? De loopgraven liggen toch zo vast als het westelijk front tijdens wo1.
Hoofdletters = tabletquote:
[..]
Sinds wanneer typ jij met hoofdletters?
vier=bier
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.quote:Op zondag 26 november 2017 21:49 schreef Slayage het volgende:
[..]
Dat dient alleen de status quo dus de pro Pieten...
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Ik begin wel. Er waren 'geen' slaven in Nederland.
Het enige argument (met moeite) wat over blijft is wat voort vloeit uit de antropomorfisme naar een mens.
Een 'mens' in n zwarte kleur natuurlijk vanwege zijn oorsprong.
So far geen neger in zicht.
Maar dat bediende pakje, icm de tijd en plaats (Amsterdam) waarin de huidige antropomorfisme heeft plaatsgevonden zou best wel eens een neger als rolmodel gehad kunnen hebben.
Maar slaaf? Of stereotyperingen van een slaaf? Nogmaals ik zie ze niet, en snap niet hoe stereotypering mogelijk is van een fenoneem (neger mens) waar praktisch niemand van de landelijke bevolking mee in aanraking kwam. En dat is dan ook gewoon nog de 'vrije' neger. Ik zie niet hoe de bevolking een stereotype van het buitengrenzelijke! fenoneem negerslaaf kan hebben gehad.
Kleine snelle geschiedenis vlucht. Negers in de lage landen
Antoon Rodriguez, "negro oft moriaen" uit Kaapverdie, krijgt in 1566 van het stadsbestuur Antwerpen een getuigschrift van goed gedrag. Waarin staat dat hij dan al 24 jaar in Antwerpen woont en verwer van beroep is (huisschilder).
Hoe kan dat nou tussen die uber witte racisten in 1566
Maar das Vlaanderen, hoe zit het hier dan?*Eerste Afrikanen in huidig Nederland.
Middelburg, 1591
Er is "eenen moor diemen niet can verstaen"; in het gasthuis, voor armen. Twee jaar is hij daar gebleven.
Middelburg, 1596.
Een groep van 130 Mooren kwam aan in de haven van Middelburg. Deze Afrikanen waren van een Portugees schip gekaapt door een Zeeuwse kapitein.
De Staten van Zeeland besloten dat ze daar niet als slaven mochten blijven: deze 'veele Mooren, zoo Mans als Vrouwen ende Kinderen' waren 'alle gedoopte Christenen', en daarom moesten ze "in heure vrye liberteyt" worden gesteld.
De kapitein, die bij de Staten-Generaal protesteerde tegen dit besluit, is twee weken later met toestemming toch weggevaren met zijn slaven.
Verdikkeme de racistische Hollanders toch...
Maar ja toen waren negers nog onbekend, laten we 30 jaar vooruit springen naar Amsterdam in 1622.
De zwarte Marguenta Fonco machtigt twee Portugese joden om haar achterstallig loon te innen uit de nalatenschap van de wederom Portugese Felipe de Saa.Altijd weer die buitenlanders die hun problemen importeren
Maar we komen nu in het wic en voc tijdperk, benieuwd wat daar te vinden is.
*17e eeuw
Tussen 1620 en 1710 zijn er tientalle zwarten bediende ter aarde besteld op de joodse begraafplaats Beth Haim in Oudekerk. (alweer buitenstaanders die hun problemen importeren, nu Joden. Maar waar is die racistische Hollandse bevolking?).
Nou vanaf 1667 dan, Suriname wordt Nederlands.
1729 tot 1775.
Qua negers reizen in totaal in deze periode 216 mannen, 161 vrouwen, 65 jongens en vijf kinderen naar Nederland vanuit Suriname. Wat niet wil zeggen dat ze alle slaaf waren, dat is onbekend. Het punt gaat meer om dat slechts gemiddeld tien negers per jaar naar Nederland reizen.
1742. Slaaf Coridon reist met de zoon van zijn eigenaar Duplessis (ach weer geen Nederlander) naar Amsterdam. Hier aangekomen was hij vrij en verliet zijn slavenmeester en treed in dienst bij de Pruisische gezant in Amsterdam.
En nog even een grote sprong.
1847. De slavin Virginie reist met haar meesteres mevrouw Rengers (oei das wel foute Hollander) naar Amsterdam en terug naar Suriname. Daar claimde zij haar vrijheid opdat zij in Nederland was geweest. Zij kreeg dit ook op basis van artikel twee van het burgelijk wetboek: " al die zich op het grondgebied van de staat bevinden zijn vrij en bevoegd tot het genot der burgelijke regten'.
[ Bericht 1% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 21:58:42 ]
Zoeken is niet zo moeilijk, stond niet in vorige delen maar in 2016quote:Op zondag 26 november 2017 20:14 schreef Cause_Mayhem het volgende:
[..]
Mag ik nu ook verwijzen naar voorgaande delen, waarin vele voorbeelden zijn geplaatst waarin zp letterlijk (kroesharige) neger wordt genoemd?
Anders zal je moeten wachten op mijn antwoord, nu even geen zin meer om op te zoeken.
Ben alleen bang dat we dan alweer een topic verder zijn, misschien wel meer als er nog wat gebeurd. Heb een drukke week voor de boeg.
user erodome bracht dat op maandag 7 november 2016
ter sprake
We hebben het over het figuur dat zonder omwegen een kroesharige neger werd genoemd.
Maar> de benaming kroesharige neger werd ooit gebruikt in 1828
De katholieke Amsterdamse schrijver en dichter Joseph Alberdingk Thijm (1820-1889) herinnerde zich op latere leeftijd dat hij in 1828 bij een 'strooiavond' was geweest, waar de goedheiligman werd begeleid door Pieter-me-knecht, een 'kroesharige neger' die cadeautjes uit zijn korf uitdeelde
Utrecht ontkennenquote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Ook dat is gewoon een bestaande stad, al dan niet in de randstad.
In Amsterdam zijn ook nog gewoon zwarte pieten en van terroristen is in deze discussie echt geen sprakequote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Linksom niet en rechtsom ook niet
Wie heeft jou de woordvoerder van Nederland buiten de randstad gemaakt?quote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Ho ho, rustig.quote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers.
Aangezien elke pagina iets over Friesland heeft:quote:
[..]
Utrecht ontkennen
Ook dat is gewoon een bestaande stad, al dan niet in de randstad.
Utrecht is door Friezen gesticht.
Fout. Door de Romeinen.quote:
[..]
Aangezien elke pagina iets over Friesland heeft:
Utrecht is door Friezen gesticht.
The powers that be in zijn algemeen.quote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
Ze passen geweld toe om een specifiek politiek punt te maken. Wereldwijde schadevergoedingen van slavernij. Dat is de definitie van terrorisme.quote:
[..]
In Amsterdam zijn ook nog gewoon zwarte pieten en van terroristen is in deze discussie echt geen sprake
Linksom niet en rechtsom ook niet
Geweld, mishandelingen, vandalisme.
Klopt in heel Nederland was geen roetpiet of gekleurde piet meer te zien in de optochtenquote:
[..]
En dat is vast ook racisme. Zoals alles racisme is wat de 'witte man' doet natuurlijk.
Neem gewoon je verlies, stakkers. Zwarte piet wijkt niet in het grootste deel van NL. Alleen in een paar idiote gemeenten zoals Amsterdam waarin ze onderhandelen met terroristen. Buiten Amsterdam wil niemand er wat mee te maken hebben. Zoals duidelijk werd.
van afgelopen weekend .
De links extremistische Kozp groepering lijkt van de aardbodem te zijn verdwenen?
Zijn ze opgepakt of is het geld op en kunnen ze geen oude gammele bussen meer huren?
[ Bericht 0% gewijzigd door StaceySinger op 26-11-2017 22:15:34 ]
Er heeft n Romeins fort gestaan met n vicus van maximaal 300 niet-militaire inwoners. Na de val van het rijk is het gebied verlaten. Utrecht begon pas later.quote:
[ Bericht 8% gewijzigd door StaceySinger op 26-11-2017 22:13:29 ]
Als jij zo'n zin leest, denk jij dan bij jezelf: "Dit is vast een waardevolle en gebalanceerde bijdrage aan het debat?" Zo nee, wat is dan de meerwaarde van deze toevoeging?quote:
Geen haatdragende extreemlinkse beroepsnegers met subsidie, in bussen vol deugjournalisten van NRC, Parool en Vrij Nederland, die het feestje komen verknallen.
Ahh daarom beschuldig je mensen van alle negers dood willen hebben. Je wil gewoon een waardevolle gebalanceerde bijdrage leveren.quote:
[..]
Als jij zo'n zin leest, denk jij dan bij jezelf: "Dit is vast een waardevolle en gebalanceerde bijdrage aan het debat?" Zo nee, wat is dan de meerwaarde van deze toevoeging?
dat geloof je zelf ook niet johquote:
[..]
Ze passen geweld toe om een specifiek politiek punt te maken. Wereldwijde schadevergoedingen van slavernij. Dat is de definitie van terrorisme.
Geweld, mishandelingen, vandalisme.
Neuh. Stropoppen van trolls beantwoord ik met trollerige stropoppen. Leer ermee leven of stop zelf met het posten van stropoppen.quote:
[..]
Ahh daarom beschuldig je mensen van alle negers dood willen hebben. Je wil gewoon een waardevolle gebalanceerde bijdrage leveren.
Topquote:
http://frontpage.fok.nl/w(...)laas-op-bonaire.html
EN leuke reacties op de Frontpage Fok
mensen lezen daar
LINKLouter kletspraat.quote:
[..]
Ze passen geweld toe om een specifiek politiek punt te maken. Wereldwijde schadevergoedingen van slavernij. Dat is de definitie van terrorisme.
Geweld, mishandelingen, vandalisme.
quote:
[..]
Onderdeel van de discussie hetze is voortdurend het "argument" wat kinderen vinden en of ze het verschil merken of niet. Zo van: "Maak er maar kleurenpieten van, kinderen zien het verschil toch niet"...
Het ontgaat die mensen dat het daar helemaal niet om gaat: het zijn namelijk volwassenen die het Sinterklaasfeest vormgeven en invullen. De grote vraag is ook niet of jij (of een ander individu) vindt dat het uiterlijk van Zwarte Piet moet veranderen. De vraag die centraal zou moeten staan, is de volgende: hebben mensen het recht om hun traditie te vieren, zonder dat anderen die traditie geweld aandoen?
Zolang de traditie binnen de grenzen van de wet blijft, is het antwoord op die vraag onverkort JA. Er is trouwens niks tegen het doorvoeren van veranderingen, maar dan wel op basis van draagvlak / behoefte in de maatschappij. Niet vanwege het hysterische gejank van een groep links-extremisten in een paar touringbussen.
#ALTIJD maar dan ook altijd #READY!!!!!quote:
Ik quote hem hier ook maar even.
[..]
Hulde voor deze postquote:
Ik quote hem hier ook maar even.
[..]
Wie kaatst...quote:
Een rechter heeft al geoordeeld dat Zwarte Piet racistisch is. En racisme is verboden...quote:
Ik quote hem hier ook maar even.
[..]
link ?quote:
[..]
Een rechter heeft al geoordeeld dat Zwarte Piet racistisch is. En racisme is verboden...
Bron graag!quote:
[..]
Een rechter heeft al geoordeeld dat Zwarte Piet racistisch is. En racisme is verboden...
Hehe.
De rechter heeft iets gezegd over vermeende racistische elementen. Wat die precies zijn dat is er niet bij gezegd.quote:
[..]
Een rechter heeft al geoordeeld dat Zwarte Piet racistisch is. En racisme is verboden...
Bron graag daarvoor.quote:
quote:
quote:
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBAMS:2014:3888quote:
[..]
De rechter heeft iets gezegd over vermeende racistische elementen. Wat die precies zijn dat is er niet bij gezegd.
15.10.1 tot 15.11.2
Geen dikke rode lippen, geen zwart kroeshaar.quote:Op zondag 26 november 2017 22:44 schreef Prutzenberg het volgende:
De weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen. Zo ook in het Zuiderzeemuseum. Daar lopen tegenwoordig roetpieten rond die verdacht veel weg hebben van... blackface.
[ afbeelding ]
Jammer joh.
Wie kaatste? Je maakt een stropop in een stuk tegen stropoppen.quote:
Wel grappig hoe ik in onze vorige sessies kon quoten waar je een vies racistje was en je mij dan vervolgens een paar weken later zonder quote gaat stropoppen/fake newsen als racist terwijl ik je enkel vroeg naar je dubbele standaard met ruimte voor een ontkennend antwoord.
Hey, ik dacht dat Amsterdam niet meedeed
Tsja....
[ Bericht 3% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 22:59:00 ]
Jouw post.quote:
Vriend, ga buiten spelen. Die vete die je steeds lijkt te willen uitvechten is erg vermoeiend.quote:
[..]
Wie kaatste? Je maakt een stropop in een stuk tegen stropoppen.
Wel grappig hoe ik in onze vorige sessies kon quoten waar je een vies racistje was en je mij dan vervolgens een paar weken later zonder quote gaat stropoppen/fake newsen als racist terwijl ik je enkel vroeg naar je dubbele standaard met ruimte voor een ontkennend antwoord.
Beslissingquote:
[..]
[..]
[..]
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBAMS:2014:3888
15.10.1 tot 15.11.2
De rechtbank
Verklaart het beroep namens veertien onbekend gebleven personen niet-ontvankelijk
Betekend dit dat jij zwarte piet met rust laat?quote:
[..]
Vriend, ga buiten spelen. Die vete die je steeds lijkt te willen uitvechten is erg vermoeiend.
Je hebt dus niets om mijn punten te weerleggen?quote:
Ach, zo kennen we die poster al langer hier.quote:
[..]
Wie kaatste? Je maakt een stropop in een stuk tegen stropoppen.
Wel grappig hoe ik in onze vorige sessies kon quoten waar je een vies racistje was en je mij dan vervolgens een paar weken later zonder quote gaat stropoppen/fake newsen als racist terwijl ik je enkel vroeg naar je dubbele standaard met ruimte voor een ontkennend antwoord.
Niet serieus nemen.
Lees de rest ook even.quote:
[..]
Beslissing
De rechtbank
Verklaart het beroep namens veertien onbekend gebleven personen niet-ontvankelijk
Dat overdreven en aangedikte gezwets van je in de ruimte? Bespaar me dramaqueen, je lijkt wel een witte Sylvana.quote:
[..]
Je hebt dus niets om mijn punten te weerleggen?
Nee, dat betekent dat niet.quote:
[..]
Betekend dit dat jij zwarte piet met rust laat?
In hoger beroep is dat oordeel vernietigdquote:
[..]
[..]
[..]
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBAMS:2014:3888
15.10.1 tot 15.11.2
Ik ben zelf zo'n minderwaardige persoon uit het buitengebied en ik merk in mijn omgeving dat de lol er een beetje af is voor volwassenen. Vasthouden aan het traditionele uiterlijk gebeurd volgens mij niet meer uit plezier, maar als middelvinger naar de permanent gekwetsten uit de randstad. En dat is toch een stuk minder leuk dan gewoon je feestje vieren. En ik geloof dat de antipieten veel verder waren gekomen als ze niet zo vol in de racisme aanval waren gegaan, maar zich hadden geconcentreerd op het plezier van de mensen voor wie dit georganiseerd wordt. Want misschien dat het Pegida deel van de zwarte pieten zwart wil blijven uit racistische overwegingen, maar de 99% is er voor de kinderen. En als kinderen worden gepest vanwege het uiterlijk van zwarte piet zullen de meesten waarschijnlijk wel voor verandering open staan.quote:
Even n rondje provincie
Hey, ik dacht dat Amsterdam niet meedeed
Hier heb je nog wat voer voor vetes, want vast racisten:quote:
[..]
Nee, dat betekent dat niet.
quote:
JIj hebt het over 'overdreven en aangedikte gezwets'quote:
[..]
Dat overdreven en aangedikte gezwets van je in de ruimte? Bespaar me dramaqueen, je lijkt wel een witte Sylvana.
Door jezelf of anderen zwart te schminken en een pruik met kroeshaar op te zetten, pleeg je strafbare feiten? Bijzonder weer....quote:
[..]
Een rechter heeft al geoordeeld dat Zwarte Piet racistisch is. En racisme is verboden...
Nou ik ben bij twee intochten geweest dit jaar en merk niks ervan dat de lol er af.quote:
[..]
Ik ben zelf zo'n minderwaardige persoon uit het buitengebied en ik merk in mijn omgeving dat de lol er een beetje af is voor volwassenen. Vasthouden aan het traditionele uiterlijk gebeurd volgens mij niet meer uit plezier, maar als middelvinger naar de permanent gekwetsten uit de randstad. En dat is toch een stuk minder leuk dan gewoon je feestje vieren.
...
Er is geen discussie, er is geen probleem, er zijn geen tegenstanders. Die zijn er alleen op tv en in de krant en dat schijnt niemand te raken.
[ Bericht 0% gewijzigd door WodanIsGroot op 26-11-2017 23:11:13 ]
Maar niet omdat de rechter een foute afweging heeft gemaakt over Zwarte Piet. De RvS heeft geoordeeld dat de burgemeester bij het verlenen van een vergunning alleen rekening hoeft te houden met de openbare orde, niet met het discriminerende gehalte van Zwarte Piet.quote:
[..]
In hoger beroep is dat oordeel vernietigd
Oftewel, het is vernietigd om een technisch iets, niet omdat Zwarte Piet niet racistisch is.
Dit commentaar in een zwartepietentopicquote:
[..]
Dat overdreven en aangedikte gezwets van je in de ruimte?
Dan is toch echt alle redelijkheid voorbij hoor? Voor racist uitgemaakt worden als kind omdat je sinterklaas gevierd hebt met zwarte piet.quote:
En als kinderen worden gepest vanwege het uiterlijk van zwarte piet zullen de meesten waarschijnlijk wel voor verandering open staan.
Woow.
Tja, ik ben wel benieuwd wat er zou gebeuren als er mensen aangeklaagd zouden worden omdat ze zich als Zwarte Piet verkleden.quote:
[..]
Door jezelf of anderen zwart te schminken en een pruik met kroeshaar op te zetten, pleeg je strafbare feiten? Bijzonder weer....
Een blackface had juist uitvergrote lippen maar die waren meestal niet rood. Een Zwarte Piet heeft rode lippen die niet uitvergroot zijn. Daarom lijkt de Piet op de foto meer op even blackface dan een gewone Zwarte Piet.quote:
[..]
Geen dikke rode lippen, geen zwart kroeshaar.
Jammer joh.
Dat is mijn grootste bezwaar met al die veranderingen. Niet de verandering an sich, maar dat mensen niet nadenken en zo maar wat doen. Bijna een blinde paniekreactie omdat iemand "Zwarte Piet is racisme" roept. En zo krijg je fratsen als Minions, stroopwafelpieten, clowns of roetpieten die meer gelijkenis hebben met een blackface dan de gewone Piet. Het ergste is nog dat er donkere mensen geweigerd zijn om Piet te spelen omdat ze door dan te veel op een zwarte piet leken ipv de afgesproken (opgelegde) roetpiet.
Tsja ik ben er naar geen geweest, maar ik praat 's avonds nog wel eens met mensen en ken een meisje die met zp spelen gestopt is.quote:
[..]
Nou ik ben bij twee intochten geweest dit jaar en merk niks ervan dat de lol er af.
Er is geen discussie, er is geen probleem, er zijn geen tegenstanders. Die zijn er alleen op tv en in de krant, maar dat schijnt niemand te raken.
Ik verwees naar de zwarte kinderen van het land die zwarte piet genoemd werden. Hoe onsmakelijk ik de hardcore antiepieten ook vind, volgens mij heb ik er nog maar weinig kunnen betrappen op de kinderen racisten noemen vanwege zp leuk vinden.quote:
[..]
Dan is toch echt alle redelijkheid voorbij hoor? Voor racist uitgemaakt worden als kind omdat je sinterklaas gevierd hebt met zwarte piet.
Woow.
Dit begint tamelijk eng te worden.quote:
[..]
Tja, ik ben wel benieuwd wat er zou gebeuren als er mensen aangeklaagd zouden worden omdat ze zich als Zwarte Piet verkleden.
De Friezen en Franken hebben om het fort gestreden.quote:
[..]
Er heeft n Romeins fort gestaan met n vicus van maximaal 300 niet-militaire inwoners. Na de val van het rijk is het gebied verlaten. Utrecht begon pas later.
Joh, er heeft helemaal niemand een paniekreacties. Ze hebben gewoon geluisterd naar de argumenten van tegenstanders en gezegd: oké, fair enough. Wij doen iets aan de racistische elementen. Dus geen kroeshaar meer, geen dikke rode lippen en geen egaal zwarte huid.quote:
[..]
Een blackface had juist uitvergrote lippen maar die waren meestal niet rood. Een Zwarte Piet heeft rode lippen die niet uitvergroot zijn. Daarom lijkt de Piet op de foto meer op even blackface dan een gewone Zwarte Piet.
Dat is mijn grootste bezwaar met al die veranderingen. Niet de verandering an sich, maar dat mensen niet nadenken en zo maar wat doen. Bijna een blinde paniekreactie omdat iemand "Zwarte Piet is racisme" roept. En zo krijg je fratsen als Minions, stroopwafelpieten, clowns of roetpieten die meer gelijkenis hebben met een blackface dan de gewone Piet. Het ergste is nog dat er donkere mensen geweigerd zijn om Piet te spelen omdat ze door dan te veel op een zwarte piet leken ipv de afgesproken (opgelegde) roetpiet.
Dat maakt het absoluut niet méér racistisch.
Jep.quote:Op zondag 26 november 2017 23:08 schreef Morendo het volgende:
[..]
Dit begint tamelijk eng te worden.
Als dat soort gedachten al in je hoofd rondspoken, ben je gewoon echt heel ver heen. De verkeerde kant op.
Waarom?quote:
[..]
Dit begint tamelijk eng te worden.
Wat is er zo verkeerd aan dan?quote:
[..]
Jep.
Als dat soort gedachten al in je hoofd rondspoken, ben je gewoon echt heel ver heen. De verkeerde kant op.
Eeuwen oude verlaten fort. Zullen we het maar in het grijze gebied laten?quote:
[..]
De Friezen en Franken hebben om het fort gestreden.
De rechter was niet bevoegd om een dergelijk oordeel te vellen, derhalve heeft zijn oordeel geen enkele waarde.quote:
[..]
Maar niet omdat de rechter een foute afweging heeft gemaakt over Zwarte Piet. De RvS heeft geoordeeld dat de burgemeester bij het verlenen van een vergunning alleen rekening hoeft te houden met de openbare orde, niet met het discriminerende gehalte van Zwarte Piet.
Oftewel, het is vernietigd om een technisch iets, niet omdat Zwarte Piet niet racistisch is.
Overheidsrepressie tegen iemands cultuur is historisch gezien echt een goed idee. Toppertje ben je.quote:
[..]
Wat is er zo verkeerd aan dan?
Welke kinderen die zo genoemd worden?quote:
[..]
Tsja ik ben er naar geen geweest, maar ik praat 's avonds nog wel eens met mensen en ken een meisje die met zp spelen gestopt is.
[..]
Ik verwees naar de zwarte kinderen van het land die zwarte piet genoemd werden. Hoe onsmakelijk ik de hardcore antiepieten ook vind, volgens mij heb ik er nog maar weinig kunnen betrappen op de kinderen racisten noemen vanwege zp leuk vinden.
Alsof kinderen elkaar zouden uitmaken voor Zwarte Piet. En dan nog, dat is een positief rolmodel. Wie wil daar nu niet mee vergeleken worden?
Leg me nou eens uit wat hier uberhaupt negatief aan is in Nederland?quote:
[..]
.. Dus geen kroeshaar meer, geen dikke rode lippen en geen egaal zwarte huid.
Nee, nu wil ik er uit komen ook.quote:
[..]
Eeuwen oude verlaten fort. Zullen we het maar in het grijze gebied laten?
Op zondag 26 november 2017 23:13 schreef Glazenmaker het volgende:[..]
Overheidsrepressie tegen iemands cultuur is historisch gezien echt een goed idee. Toppertje ben je.
Wel al het tegen raar gedrag gaat.
En dat maak je ook mee hier.quote:
[quote][ afbeelding ] Op zondag 26 november 2017 23:13 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Overheidsrepressie tegen iemands cultuur is historisch gezien echt een goed idee. Toppertje ben je.
Wel al het tegen raar gedrag gaat.
Dat hij het oordeel volgens de RvS niet had hoeven vellen, betekent niet dat het oordeel waardeloos is. Het is nog altijd een goede indicatie van wat er zou gebeuren als er nog een rechtszaak zou worden aangespannen.quote:
[..]
De rechter was niet bevoegd om een dergelijk oordeel te vellen, derhalve heeft zijn oordeel geen enkele waarde.
Omdat het strafrecht bedoeld is als een ultimum remedium. Omdat het de uitingsvrijheid te ernstig zou inperken. Omdat het strijdig zou zijn met de rechtszekerheid. Omdat je bij het uitoefenen van eigen grondrechten, de gevoelens van anderen direct of indirect mag kwetsen. Dat lijkt me toch wel de basis van een liberale democratie.quote:
De Franken hebben in het reeds bestaande fort de basis voor de stad Utrecht gelegd, de Friezen hadden er niks mee te maken.quote:
[..]
Eeuwen oude verlaten fort. Zullen we het maar in het grijze gebied laten?
Omdat het niet waar is.quote:
[..]
Omdat het strafrecht bedoeld is als een ultimum remedium. Omdat het de uitingsvrijheid te ernstig zou inperken. Omdat het strijdig zou zijn met de rechtszekerheid. Omdat je bij het uitoefenen van eigen grondrechten, de gevoelens van anderen direct of indirect mag kwetsen. Dat lijkt me toch wel de basis van een liberale democratie.
Oke. De rotzooi van de Romeinen lag er nog. Maar ze waren er niet meer. Ze waren er wel eerder, maar hoogstwaarschijnlijk niet als eerste.quote:
Maar hun rotzooi lag er wel, maar is dat dan bepalend geweest voor de nieuwe bewoners om daar later een vestiging te beginnen? Ik zeg van niet, de strategische ligging was waarschijnlijk voor zowel Romeinen, Franken en Friezen de motivatie.
Maar ja niemand heeft t toen der tijd opgeschreven.
Een Zwarte Piet heeft geen kroeshaar maar een krullenbol. De laatste jaren zie je qua kapsel meer variatie maar de krullen blijven favoriet omdat die simpel en goedkoop zijn. Er gaat toch een baret overheen.quote:
[..]
Joh, er heeft helemaal niemand een paniekreacties. Ze hebben gewoon geluisterd naar de argumenten van tegenstanders en gezegd: oké, fair enough. Wij doen iets aan de racistische elementen. Dus geen kroeshaar meer, geen dikke rode lippen en geen egaal zwarte huid.
Dat maakt het absoluut niet méér racistisch.
De rode lippen zijn de natuurlijke lippen van de persoon die Piet speelt. Niet extra uitvergroot.
Beide niet bepaald een karikatuur en al helemaal niet racistisch. Deze elementen zijn trouwens niet zo belangrijk want daar werd al mee gespeeld.
Dan het egaal zwart maken van het gezicht. Het idee dat dit een racistische handeling zou zijn, indien uitgevoerd door een niet-donker persoon, daar ben ik het principieel niet mee eens. De vrijheid van expressie mag niet bepaald worden door iemands huidskleur.
Dat argument kun je ook gebruiken om te pleiten voor volledige culturele vrijheid voor moslims. Ies koeltoer, en overheidrepressie tegen iemands cultuur is slecht nietwaar?quote:
[..]
Overheidsrepressie tegen iemands cultuur is historisch gezien echt een goed idee. Toppertje ben je.
Ik ben er eerder fan van om cultuuruitingen die botsen met de wet gewoon aan te pakken. Ook als dat typisch Nederlandse cultuuruitingen zijn.
Dus bijvoorbeeld een verbod op (religieuze) jongensbesnijdenis?quote:
[..]
Dat argument kun je ook gebruiken om te pleiten voor volledige culturele vrijheid voor moslims. Ies koeltoer, en overheidrepressie tegen iemands cultuur is slecht nietwaar?
Ik ben er eerder fan van om cultuuruitingen die botsen met de wet gewoon aan te pakken. Ook als dat typisch Nederlandse cultuuruitingen zijn.
Het fort zelf lijkt nooit verlaten te zijn geweest. Het was een mooie plek om te vestigen omdat de verdedigingswerken er immers al waren. Het is ook weinig toevallig dat het fort precies onder het Domplein begraven is.quote:
[..]
Oke. De rotzooi van de Romeinen lag er nog. Maar ze waren er niet meer. Ze waren er wel eerder, maar hoogstwaarschijnlijk niet als eerste.
Maar hun rotzooi lag er wel, maar is dat dan bepalend geweest voor de nieuwe bewoners om daar later een vestiging te beginnen? Ik zeg van niet, de strategische ligging was waarschijnlijk voor zowel Romeinen, Franken en Friezen de motivatie.
Maar ja niemand heeft t toen der tijd opgeschreven.
Welke middelen hebben tegenstanders dan nog?quote:
[..]
Omdat het strafrecht bedoeld is als een ultimum remedium.
Dat is dus aan de rechter om te beslissen.quote:Omdat het de uitingsvrijheid te ernstig zou inperken.
Op wat voor manier?quote:Omdat het strijdig zou zijn met de rechtszekerheid.
Een rechter heeft al eens besloten dat die kwetsing zodanig is dat die in verhouding moet staan tot het maatschappelijk belang - wat volgens hem nog niet hard was gemaakt.quote:Omdat je bij het uitoefenen van eigen grondrechten, de gevoelens van anderen direct of indirect mag kwetsen.
De basis van een liberale democratie is ook dat je mensen mag aanklagen wanneer je vindt dat ze je rechten schenden. Mensen gek noemen omdat ze daarvan gebruik zouden willen maken, is twijfelachtig op z'n best.quote:Dat lijkt me toch wel de basis van een liberale democratie.
Euh, nee. Wat de islam brengt is dood, verderf en repressie. Wat het sinterklaasfeest brengt is plezier en kindervreugd.quote:
[..]
Dat argument kun je ook gebruiken om te pleiten voor volledige culturele vrijheid voor moslims. Ies koeltoer, en overheidrepressie tegen iemands cultuur is slecht nietwaar?
Ik ben er eerder fan van om cultuuruitingen die botsen met de wet gewoon aan te pakken. Ook als dat typisch Nederlandse cultuuruitingen zijn.
Je bent echt van het padje af. Heb je dat zelf wel door?
Hij had het oordeel niet mogen vellen en jawel hoor het heeft geen enkele waarde.quote:
[..]
Dat hij het oordeel volgens de RvS niet had hoeven vellen, betekent niet dat het oordeel waardeloos is. Het is nog altijd een goede indicatie van wat er zou gebeuren als er nog een rechtszaak zou worden aangespannen.
Als dat zo zou zijn hè, waarom hebben de anti-pieten die rechtzaak dan nog niet aangespannen (en gewonnen)?
Ja, dat mag van mij direct ingevoerd worden.quote:
[..]
Dus bijvoorbeeld een verbod op (religieuze) jongensbesnijdenis?
Ik denk dat ze weten dat als ze dat zouden doen, heel NL over ze heen zou gaan vallen en echt totaal alle goodwill kwijt zijn. Kunnen ze ook niets meer klaar maken op tv of bij gemeentes die met deze terroristen in willen gaan.quote:
[..]
Hij had het oordeel niet mogen vellen en jawel hoor het heeft geen enkele waarde.
Als dat zo zou zijn hè, waarom hebben de anti-pieten die rechtzaak dan nog niet aangespannen (en gewonnen)?
Illegale cultuuruitingen zijn illegale cultuuruitingen. Als je dat selectief gaat aanpakken, zet je de bijl aan de wortel van de rechtsstaat.quote:
[..]
Euh, nee. Wat de islam brengt is dood, verderf en repressie. Wat het sinterklaasfeest brengt is plezier en kindervreugd.
Je bent echt van het padje af. Heb je dat zelf wel door?
Ik heb een bron! T was eerst Fries niet Frankisch.quote:
[..]
De Franken hebben in het reeds bestaande fort de basis voor de stad Utrecht gelegd, de Friezen hadden er niks mee te maken.
De "Vita sancti Wilfridi" In deze in het algemeen betrouwbare vita staat dat Wilfried naar Freis (Friesland) is gereisd. Uit de context blijkt dat dit eind 678 is gebeurd. De bisschop bracht er de winter van 678 op 679 door bij de Friese ‘koning’ Aldgise.
Dat hij niet onbewoond is geweest geloof ik wel. Maar ja n gezinnetje of wat sticht geen nederzetting.quote:
[..]
Het fort zelf lijkt nooit verlaten te zijn geweest. Het was een mooie plek om te vestigen omdat de verdedigingswerken er immers al waren. Het is ook weinig toevallig dat het fort precies onder het Domplein begraven is.
Geen idee. Vraag het hen.quote:
[..]
Hij had het oordeel niet mogen vellen en jawel hoor het heeft geen enkele waarde.
Als dat zo zou zijn hè, waarom hebben de anti-pieten die rechtzaak dan nog niet aangespannen (en gewonnen)?
Dan blijft het sinterklaasfeest dus. Want dat is geen illegale cultuuruiting.quote:
[..]
Illegale cultuuruitingen zijn illegale cultuuruitingen. Als je dat selectief gaat aanpakken, zet je de bijl aan de wortel van de rechtsstaat.
Het gaat niet om het Sinterklaasfeest tout court, maar om Zwarte Piet. En ik vraag me serieus af of Zwarte Piet niet aan de verkeerde kant van de wet zit. Dat zou ik dus graag eens willen laten toetsen door een rechter.quote:
[..]
Dan blijft het sinterklaasfeest dus. Want dat is geen illegale cultuuruiting.
Je bent echt heel ver heen. Stop eens met je medicijnen zou ik zeggen.quote:
[..]
Het gaat niet om het Sinterklaasfeest tout court, maar om Zwarte Piet. En ik vraag me serieus af of Zwarte Piet niet aan de verkeerde kant van de wet zit. Dat zou ik dus graag eens willen laten toetsen door een rechter.
Waarom zou die aan de verkeerde kant van de wet kunnen staan?quote:
[..]
Het gaat niet om het Sinterklaasfeest tout court, maar om Zwarte Piet. En ik vraag me serieus af of Zwarte Piet niet aan de verkeerde kant van de wet zit. Dat zou ik dus graag eens willen laten toetsen door een rechter.
Om dezelfde redenen als die de rechter hierboven heeft genoemd: Zwarte Piet is een racistische karikatuur die mensen zodanig kwetst dat het een inbreuk oplevert van recht op een veilige privésfeer, zonder dat er een duidelijk maatschappelijk voordeel tegenoverstaat.quote:
[..]
Waarom zou die aan de verkeerde kant van de wet kunnen staan?
Als je een uitgebreidere uitleg wilt, kun je even de uitspraak lezen die ik eerder postte.
ik ken het wel hoor en het is niet op een vrolijke manier ofzoquote:
[..]
Welke kinderen die zo genoemd worden?
Alsof kinderen elkaar zouden uitmaken voor Zwarte Piet. En dan nog, dat is een positief rolmodel. Wie wil daar nu niet mee vergeleken worden?
'he zwarte piet, geef me shit of ik sla je in elkaar'
dan kan zwarte piet zo'n leuke gast zijn maar je associeert het op dat moment niet met een leuke tijd ofzo ... zijn wel dezelfde mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen dus echt veel maakt het ook niet uit
zwarte piet veranderen lost niets op maar met je vingers in je oren doen alsof het geen probleem is ook niet
Noem eens man en paard.quote:
[..]
Om dezelfde redenen als die de rechter hierboven heeft genoemd: Zwarte Piet is een racistische karikatuur die mensen zodanig kwetst dat het een inbreuk oplevert van recht op een veilige privésfeer, zonder dat er een duidelijk maatschappelijk voordeel tegenoverstaat.
Als je een uitgebreidere uitleg wilt, kun je even de uitspraak lezen die ik eerder postte.
Wat is er racistisch? En waarom?
Dan kunnen we bij dit begin beginnen.
Dan moet je die gasten aanpakken die een donker persoon een kankerzwarte noemen, en geen feest moedwillig naar de klote helpen.quote:
[..]
ik ken het wel hoor en het is niet op een vrolijke manier ofzo
'he zwarte piet, geef me shit of ik sla je in elkaar'
dan kan zwarte piet zo'n leuke gast zijn maar je associeert het op dat moment niet met een leuke tijd ofzo ... zijn wel dezelfde mensen die je de rest van het jaar kankerzwarte noemen dus echt veel maakt het ook niet uit
zwarte piet veranderen lost niets op maar met je vingers in je oren doen alsof het geen probleem is ook niet
Zou niet in me opkomen. Niet om iemand als kankerzwarte uit te schelden, maar ook niet om uit rancune het kwaku festival naar de kut te helpen, terwijl ze daar uberracistisch zijn tegenover 'witte' mensen.
Je kan vragen bij ser wat je wil, net als abed is hij te laf om een steekhoudend antwoord te geven.quote:
[..]
Noem eens man en paard.
Wat is er racistisch? En waarom?
Dan kunnen we bij dit begin beginnen.
Zoals zovelen hier. Maar wel continu 'bronnetje?' roepen...
Nee, ik ga niet voor de zoveelste keer beginnen bij het begin. Die rechter heeft wat betreft het racistische en kwetsende gehalte van Zwarte Piet een standpunt geuit waar ik me in kan vinden. Lees dat even door, dan kunnen we die hele herhaling van zetten overslaan.quote:
[..]
Noem eens man en paard.
Wat is er racistisch? En waarom?
Dan kunnen we bij dit begin beginnen.
http://forum-fok.digidip.(...)%2F2411616%2F1%2F999
[ Bericht 15% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 26-11-2017 23:52:28 ]
Ach hij zit wat teveel met zn hoofd in zijn eigen kont, maar hij moet zo nu dan frisse lucht happen. En met n beetje mazzel tref je ser net wanneer die n beetje frisse lucht in zn kop heeft.quote:
[..]
Je kan vragen bij ser wat je wil, net als abed is hij te laf om een steekhoudend antwoord te geven.
Zoals zovelen hier. Maar wel continu 'bronnetje?' roepen...
kwaku betekend helemaal niets ... ik zou er als voorstander van de zwarte variant niet constant over beginnen want minimaal 8 van de 10 anti pieten zal het dolgraag inruilen ondanks wat geenstijl je wil doen gelovenquote:
[..]
Dan moet je die gasten aanpakken die een donker persoon een kankerzwarte noemen, en geen feest moedwillig naar de klote helpen.
Zou niet in me opkomen. Niet om iemand als kankerzwarte uit te schelden, maar ook niet om uit rancune het kwaku festival naar de kut te helpen, terwijl ze daar uberracistisch zijn tegenover 'witte' mensen.
verder is dat wel mijn punt idd, racisme moet je aanpakken, mekkeren over de kleur van zwarte piet omdat sommige kutmensen het als scheldwoord gebruiken is pure symptoombestrijding
maar doen alsof dat niet gebeurt is net zo stupid
moet je wel ff een linkje zettenquote:
[..]
Nee, ik ga niet voor de zoveelste keer beginnen bij het begin. Die rechter heeft wat betreft het racistische en kwetsende gehalte van Zwarte Piet een standpunt geuit waar ik me in kan vinden. Lees dat even door, dan kunnen we die hele herhaling van zetten overslaan.
Ik kan niet met de rechter in discussie, met jou wel.quote:
[..]
Nee, ik ga niet voor de zoveelste keer beginnen bij het begin. Die rechter heeft wat betreft het racistische en kwetsende gehalte van Zwarte Piet een standpunt geuit waar ik me in kan vinden. Lees dat even door, dan kunnen we die hele herhaling van zetten overslaan.
Vandaar dat ik toch nogmaals verzoek om je standpunt toe te lichten.
Heb in hierboven al eens gedaan, en Wodan heeft er ook op gereageerd, dus hij kent het. Maar speciaal voor de rest zal ik het er nog even inzetten.quote:
Mijn standpunt is hetzelfde als van die rechter en mijn toelichting is hetzelfde. Je kunt dus rustig met mij in discussie op basis van wat daar staat. Doe vooral alsof ik het zelf heb geschreven, als dat het makkelijker voor je maakt.quote:
[..]
Ik kan niet met de rechter in discussie, met jou wel.
Vandaar dat ik toch nogmaals verzoek om je standpunt toe te lichten.
Ik zie het niet hoor.quote:
[..]
Heb in hierboven al eens gedaan, en Wodan heeft er ook op gereageerd, dus hij kent het. Maar speciaal voor de rest zal ik het er nog even inzetten.
Maar wat moet ik nou? Moet ik met die rechter in discussie, via de rechter met jou?
Ik snap niet wat er nou moet gebeuren om eindelijk eens te discusseren.
Waar staat dat dan?quote:
[..]
Mijn standpunt is hetzelfde als van die rechter en mijn toelichting is hetzelfde. Je kunt dus rustig met mij in discussie op basis van wat daar staat. Doe vooral alsof ik het zelf heb geschreven, als dat het makkelijker voor je maakt.
Goed verstopt maar gevonden.
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBAMS:2014:3888
Je leest dat stuk door waarvan ik al twee keer de link heb gepost, met name 15.10 tot en met 15.11, en je laat me even weten waarover je het oneens bent en waarom. Dan zal ik daarop reageren, en kun jij weer op mij reageren er voilà: een discussie.quote:
[..]
Ik zie het niet hoor.
Maar wat moet ik nou? Moet ik met die rechter in discussie, via de rechter met jou?
Ik snap niet wat er nou moet gebeuren om eindelijk eens te discusseren.
Okidoki, eerst slapen denk ik maar komt voor de bakker.quote:
[..]
Je leest dat stuk door waarvan ik al twee keer de link heb gepost, met name 15.10 tot en met 15.11, en je laat me even weten waarover je het oneens bent en waarom. Dan zal ik daarop reageren, en kun jij weer op mij reageren er voilà: een discussie.
maar daar noemt de rechter het niet racistisch, hij erkent dat zwarten zich gekwetst kunnen voelen oid ... nou dat weten we allangquote:
[..]
Waar staat dat dan?
Goed verstopt maar gevonden.
https://uitspraken.rechts(...)I:NL:RBAMS:2014:3888
Met veel moeite is het gelukt, dit is jou standpunt dus? Heb nog niet gelezen, alleen even copy paste gedaan aangezien jou dat te veel werk was.quote:
[..]
Je leest dat stuk door waarvan ik al twee keer de link heb gepost, met name 15.10 tot en met 15.11, en je laat me even weten waarover je het oneens bent en waarom. Dan zal ik daarop reageren, en kun jij weer op mij reageren er voilà: een discussie.
,,
15.10.1.
Bij de stukken bevinden zich een e-mailbericht van het College voor de Rechten van de Mens van 22 oktober 2013 aan mevrouw [naam 1], een e-mailbericht van 27 november 2013 aan mevrouw [naam 2] en een e-mailbericht van 8 april 2014 aan de Stichting Nationaal Monument Nederlands Slavernijverleden. Blijkens deze e-mailberichten stelt het College zich op het standpunt dat Zwarte Piet een fenomeen is dat een racistisch onderdeel is van de Sinterklaastraditie. Ook al is het niet racistisch bedoeld, het wordt wel als kwetsend ervaren. Het bevestigen van stereotype beelden (dom, knecht, en donker) werkt door en mensen hebben er last van. Uit eigen onderzoek weet het College dat discriminatie veelal niet de intentie is maar wel het effect van gedrag.
15.10.2.
Uit het onderzoek “Hoe denken Amsterdammers over Zwarte Piet?” van het Bureau Onderzoek en Statistiek van de gemeente Amsterdam van december 2012 blijkt dat 37% van alle ondervraagden zich kan voorstellen dat Zwarte Piet als discriminerend wordt ervaren door andere mensen, hoewel zij zichzelf er niet door gediscrimineerd voelen en dat 7% van alle ondervraagden Zwarte Piet als discriminerend ervaart. Van de mensen met een Surinaamse, Antilliaanse of Ghanese achtergrond ervaart respectievelijk 27, 18 en 14% de figuur Zwarte Piet als discriminerend.
15.11.1.
De rechtbank hecht waarde aan het standpunt van het College. Daartoe is van belang dat het College het onafhankelijke nationaal instituut is voor de rechten van de mens, bedoeld in Resolutie A/RES/48/134 van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties van 20 december 1993 inzake nationale instituten voor de bevordering en bescherming van de rechten van de mens en in aanbeveling R (97) 14 van het Comité van ministers van de Raad van Europa van 30 september 1997 inzake de oprichting van onafhankelijke nationale mensenrechteninstituten. Het College is in het leven geroepen door de Wet College voor de rechten van de mens en het heeft tot doel in Nederland de rechten van de mens, waaronder het recht op gelijke behandeling, te beschermen, het bewustzijn van deze rechten te vergroten en de naleving van deze rechten te bevorderen. De taak van het College is - onder meer - het doen van onderzoek naar de bescherming van de rechten van de mens, waaronder het onderzoeken of een onderscheid is of wordt gemaakt en het geven van een oordeel daarover in bepaalde concrete gevallen, het rapporteren, adviseren en het doen van aanbevelingen over de bescherming van de rechten van de mens.
De rechtbank ziet voorts geen aanleiding te twijfelen aan de representativiteit van het onderzoek van het Bureau Onderzoek en Statistiek. Daartoe is van belang dat bij het onderzoek een groot aantal burgers (1383 in totaal) van verschillende afkomst is ondervraagd.
15.11.2.
De rechtbank onderkent dat voor veel Amsterdammers Zwarte Piet een sprookjesfiguur uit de kindertijd is. Dit neemt niet weg dat gelet op het standpunt van het College, de uitkomst van het onderzoek van het Bureau Onderzoek en Statistiek en hetgeen eisers hebben aangevoerd, zoals vermeld in overweging 15.5, aannemelijk is dat de figuur van Zwarte Piet in de vorm zoals geschetst in overweging 15.8 bij zwarte mensen tot gevoelens van minderwaardigheid leidt en daarmee tot een negatieve stereotypering van de zwarte mens. Met name de rol van knecht en het uiterlijk en het gedrag van Zwarte Piet leiden immers tot het beeld dat zwarte mensen ondergeschikt en dom zijn. De rechtbank wijst er in dit verband op dat verweerder blijkens het bestreden besluit ook deze mening is toegedaan. Volgens verweerder moet Zwarte Piet blijven, maar moet Zwarte Piet steeds minder zwart en minder knecht worden. Krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen en onderdanigheid bevestigen de door menigeen gevoelde band met slavernij en zijn daarom te vermijden, aldus verweerder.
''
Tot morgen.
Iemand anders mag er natuurlijk ook induiken als die er wat zin in heeft.
[ Bericht 4% gewijzigd door WodanIsGroot op 27-11-2017 00:17:12 ]
ik snap (dat deze rechter snapt) dat ze in Amsterdam en andere steden met grote gekleurde gemeenschappen naar de roetpiet grijpen maar in bv Dokkum is het niet superbelangrijk ... je moet een oude kapotte bus huren en er naar toe rijden om er last van te hebben
maar hij noemt het niet racistisch
Mwah, impliciet zegt hij dat min of meer wel want hij noemt het een negatieve stereotypering van de zwarte mens. Dat houdt automatisch in dat het op grond van ras gebeurd is en dan kan het niet anders dan een racistisch beeld zijn.quote:
ik zie het met de exacte tekst nog steeds niet tbh
ik snap (dat deze rechter snapt) dat ze in Amsterdam en andere steden met grote gekleurde gemeenschappen naar de roetpiet grijpen maar in bv Dokkum is het niet superbelangrijk ... je moet een oude kapotte bus huren en er naar toe rijden om er last van te hebben
maar hij noemt het niet racistisch
quote:
eigenlijk vind ik de uitspraak nog wel genuanceerd, voor- en tegenstanders zouden het goed moeten lezen
Nee. Andersom. De mensen die zich verkleden als ZP, doen dat niet omdat ze liever roetveeg zouden willen zijn. Volgens mij is dat wel duidelijk geworden bij de rondgang bij de sinterklaascentrales door het land afgelopen oktober.quote:
[..]
kwaku betekend helemaal niets ... ik zou er als voorstander van de zwarte variant niet constant over beginnen want minimaal 8 van de 10 anti pieten zal het dolgraag inruilen ondanks wat geenstijl je wil doen geloven
verder is dat wel mijn punt idd, racisme moet je aanpakken, mekkeren over de kleur van zwarte piet omdat sommige kutmensen het als scheldwoord gebruiken is pure symptoombestrijding
maar doen alsof dat niet gebeurt is net zo stupid
En ja, het is ook symptoombestrijding als je ZP zou wg nemen. Want zo'n galbak is gewoon de oorzaak met zn beperkte kop.
Wordt als mod geen kijkertje, ser of abed aub.
Hahaquote:
Zoals beloofd:quote:
[..]
En bron van dat 'hoe zwarter, hoe minderwaardiger'?
Huidskleur onbelangrijk?
De acceptatie van raciaal gemengde paren en de omzichtige omgang met zichtbaar verschil in
naoorlogs Nederland
quote:Pag. 237:
‘Huidskleur geen bezwaar’ en ‘Verbeter je kleur!’
De dubbelzinnige omgang met kleurverschil in Nederland en het
Caraïbisch gebied
Ook in Suriname was er geen sprake van een officiële classificatie naar
kleur. Maar voor de meeste Surinamers was het wel vanzelfsprekend om
kleuraanduidingen specifiek te benoemen in een gesprek onder elkaar over
deze en gene. Verschillen in huid, haar, ogen, neus en mond kunnen met
veel verschillende woorden verduidelijkt worden. Het lijkt erop dat dit, in
vergelijking met de blanke Nederlandse terughoudendheid, ook tamelijk
onbekommerd werd en wordt gedaan. Enkele Amerikaanse en Britse
onderzoekers vonden de acceptatie van interraciale huwelijken in Suriname
heel hoog in vergelijking met wat zij elders kenden. Toch was kleurverschil
tijdens de koloniale periode in Suriname en de Antillen, evenals
in voormalig Nederlands-Indië en Zuid-Afrika, bepaald geen achteloos
aspect van het samenleven. Er was integendeel sprake van een langdurige
scherpe hiërarchie in huidskleur, direct verbonden met het systeem van
slavenhandel en slavernij. De overheersende kleur-hiërarchie, die samen
te vatten is als ‘hoe blanker, hoe beter’, werkte ook door in Nederland.
Voor zowel Surinaamse en Antilliaanse als voor Indische Nederlanders
geldt dat zij in het algemeen zijn opgegroeid met een sterk vanzelfsprekend
kleurbesef. Dat werkte door in hun normen ten aanzien van partnerkeuze:
het was gewenst en aanbevolen om een ‘lichtere’ partner te zoeken. In
Suriname bestond die aanbeveling als een opdracht: ‘Opo yu kloru’, of ook
wel ‘Likti yu kloru’, wat wil zeggen ‘open je kleur, verbeter je kleur,
maak je kleur lichter’, zorg ervoor dat je kinderen ‘lichter’ zijn dan je zelf.
Deze aanbeveling gold zowel voor de Creoolse als voor de Hindoestaanse
bevolkingsgroep in Suriname, en was ook in de Antillen bekend
als ‘Drecha bo color’, ‘verbeter je kleur’.
Een daarvan is "dom gedrag". Nu ken ik de Amsterdamse Pieten niet, maar de gemiddelde Piet is tegenwoordig niet dom meer en is nooit dom bedoeld. Dat lijkt eerder een overblijfsel van de august waar de 70s Piet veel op lijkt (zie deeltje 106 of zo). De Piet met de roe was niet grappig en zeker niet dom.
Een tweede punt is de onderdanigheid. Het knecht-zijn. Nu zijn er inderdaad figuren die zo lui zijn dat ze allergisch lijken voor de positie van werknemer, maar je mag toch hopen dat dat geen standaard is. Toch zou dat standpunt kunnen worden aangevochten want de knecht is van alle werknemers het hoogst in aanzien en het is van oudsher de positie die de leiding van een bedrijf overneemt zodra de meester weg is.
Belangrijker is te beseffen dat Piet een duivel voorstelt die onderworpen is aan een heilige. De heilige is de enige die het inherente kwaad onder de duim kan houden, zonder heilige breekt letterlijk de hel los. De duivel, het kwaad, kan en mag geen zelfstandig opererende entiteit zijn. Net als een vechthond (Piet heeft veel overeenkomsten met de Hellehond) kun je hem niet alleen laten, zeker niet met kinderen in de buurt. Dit is echter alleen te begrijpen als je beseft dat Zwarte Piet geen levend mens voorstelt (dus ook geen neger), maar een archetype met een zware symbolische functie.
Het derde punt dat wordt genoemd is het uiterlijk en daarbij is het opvallend dat de meeste genoemde elementen eerder al werden geschrapt: Krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen.
Hier wordt overigens steeds genoemd "volgens verweerder" en niet "volgens rechtbank". Het "minder zwart" wordt bovendien niet gespecificeerd (ik ben voorstander van gitzwart, maar alleen het gezich -als een masker- is voldoende, dus inderdaad minder plekken zwart).
In het hele verhaal staat niet of het zwartschminken zònder alle andere kenmerken (krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen, onderdanig gedrag, dom doen), de kenmerken die feitelijk al zijn geschrapt, nog steeds een racistisch stereotype zijn of zo kunnen worden ervaren.
Belangrijker is dat deze zaak niet ging over het wezen van Zwarte Piet en de voorstanders van Zwarte Piet niet zijn gehoord, noch dat er forensische expertise is ingezet naar feiten en achtergronden van het historische en folkloristische gebruik, met name ook buiten Amsterdam (daar heeft deze rechtbank bij mijn weten niks te zeggen ook).
Als ik me goed herinner is deze zaak ingetrokken/geseponeerd of overruled bij beroep (de rechter had de uitspraak niet mogen doen). Dat is op zich jammer, want nu kan er juridisch niet meer tegenin worden gegaan.
Bijvoorbeeld over dat in dat College net even te veel mensen baat hebben bij herstelbetalingen.
Vooralsnog is er sprake van Zwarte Piet en niet van Piet Grijs. Zwart, de echte kleur zwart, kent geen gradaties zoals de "zwarte" huidskleur. Er is geen "donkergrijze nachtzwart" of "licht git", "grijs roet" of "minder zwarte steenkool". Vooral niet als het een symbolisch zwart is. De Zwarte Dood is niet minder zwart als er bij een epidemie minder mensen sterven.quote:Op maandag 27 november 2017 03:42 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Zoals beloofd:
Huidskleur onbelangrijk?
De acceptatie van raciaal gemengde paren en de omzichtige omgang met zichtbaar verschil in
naoorlogs Nederland
[..]
Verder blijkt uit het citaat dat blanken géén onderscheid maakten in tinten, maar dat het bij de zwarten en kleurlingen zelf wel ingebakken was dat lichter=beter (ik vraag me nu af of dat onderscheid is terug te vinden in de prijs van slaven, moest je meer betalen voor een slaaf met lichte huid? Had men dat ervoor over als je bedenkt dat ze hetzelfde werk moesten doen?)
Dat idee dat licht beter is dan donker zie je ook in gebieden waar er geen blanke kolonisten zijn. Bij Afrikaanse stammen waar albino's magische krachten worden toegekend, en waar lichtere mensen zich verheven voelen boven donkere (Hutu's vs Tutsi's, Berbers vs Arabieren, etc etc). Het is een islamitisch bijgeloof ook.
Ook "hier" was blank een schoonheidideaal en werd er neergekeken op mensen die door arbeid een zongebruinde huid hadden of gewoon een vuile huid. Maar er is veel dat er op wijst dat kleur geen rol speelde in de waardering van individuen, want ten eerste was er een standenmaatschappij waarin je door een andere huidskleur niet van stand kon veranderen (de kruisridders die zongebruind terugkeerden behielden hun positie, en van uit de zon blijven werd je niet van adel) en ten tweede werd men vooral op christelijke mores beoordeeld. Wat je ook ziet doorschemeren bij de door WodanIsGroot aangehaalde zwarten die in de late middeleeuwen en later in Nederland kwamen.
Kun je blanken verantwoordelijk houden voor een idéfixe van "zwarten"? Een idee dat ze door "bleaching" zelf vrijwillig in stand houden? Zie ook Bonethugss verwijzing naar de Jamaicaanse Dancehall artiesten (en ook de Japanners die bleek als schoonheidsideaal hebben).
Waar komt die misvatting vandaan, en als het een "Afrikaans" cultureel dingetje is, waarom moet de Europese cultuur daar dan op worden aangepast?
nee ik bedoel dat Kwaku geen superheilige negerdag is ofzo, je hoort er eigenlijk alleen propieten over in de trend van jullie jullie feestje en wij ons feestjequote:
[..]
Nee. Andersom. De mensen die zich verkleden als ZP, doen dat niet omdat ze liever roetveeg zouden willen zijn. Volgens mij is dat wel duidelijk geworden bij de rondgang bij de sinterklaascentrales door het land afgelopen oktober.
En ja, het is ook symptoombestrijding als je ZP zou wg nemen. Want zo'n galbak is gewoon de oorzaak met zn beperkte kop.
ik zou het niet gelijk stellen aan zwarte piet want het grootste deel van de Surinamers zal nog nooit van Kwaku gehoord hebben, is gewoon een uit de hand gelopen buurtfeestje wat meer kost dan het ooit gaat opleveren
laat maar failliet gaan, hoor je niemand over
die snap ik nietquote:Wordt als mod geen kijkertje, ser of abed aub.
Kwaku is gewoon een erg leuk feest zover ik begrijp. Alleen verdwijnt er geld.quote:
[..]
nee ik bedoel dat Kwaku geen superheilige negerdag is ofzo, je hoort er eigenlijk alleen propieten over in de trend van jullie jullie feestje en wij ons feestje
ik zou het niet gelijk stellen aan zwarte piet want het grootste deel van de Surinamers zal nog nooit van Kwaku gehoord hebben, is gewoon een uit de hand gelopen buurtfeestje wat meer kost dan het ooit gaat opleveren
laat maar failliet gaan, hoor je niemand over
[..]
die snap ik niet
is ook gelijk de voornaamste reden dat ze niet willen dat iemand van buiten de gelederen voor penningmeester gaat spelen gok ikquote:
[..]
Kwaku is gewoon een erg leuk feest zover ik begrijp. Alleen verdwijnt er geld.
het is niet iets heilig cultureels iig
Wat nu volgens mij wel het geval is. Men heeft het verknalt.quote:
[..]
is ook gelijk de voornaamste reden dat ze niet willen dat iemand van buiten de gelederen voor penningmeester gaat spelen gok ik
het is niet iets heilig cultureels iig
Dat speelde bij Kwaku toch ook niet?quote:
Je zou eerder naar Keti Koti moeten kijken. Daar is bij mijn weten nog geen rel over, maar dat heeft er misschien meer mee te maken dat blanken zich er nog niet mee willen bemoeien. Bijvoorbeeld door wat nadrukkelijker te wijzen op de kwalijke rol van zwarten in de slavenhandel en de rol van zwarte slavenhouders. Of door zelf als nazaten van (blanke) slaven een rol op te eisen.
dat zou ook wel een beetje gek zijnquote:
Je zou eerder naar Keti Koti moeten kijken. Daar is bij mijn weten nog geen rel over, maar dat heeft er misschien meer mee te maken dat blanken zich er nog niet mee willen bemoeien. Bijvoorbeeld door wat nadrukkelijker te wijzen op de kwalijke rol van zwarten in de slavenhandel en de rol van zwarte slavenhouders. Of door zelf als nazaten van (blanke) slaven een rol op te eisen.
Bij Kwaku wilde men geen bemoeienis van buiten.quote:
[..]
Dat speelde bij Kwaku toch ook niet?
De vraag is: accepteert men bij Keti Koti bemoeienis van buiten (van blanken) en zijn ze bereid het feest aan te passen aan de behoeften van meefeestende blanken, zodat het een feest voor iedereen wordt?
Waarom is dat gek?quote:
Vast niet. Men claimt het slavenhandel verhaal geheel voor zwarte mensen.quote:
[..]
Bij Kwaku wilde men geen bemoeienis van buiten.
De vraag is: accepteert men bij Keti Koti bemoeienis van buiten (van blanken) en zijn ze bereid het feest aan te passen aan de behoeften van meefeestende blanken, zodat het een feest voor iedereen wordt?
Dat zou helemaal niet gek zijn. Alleen accepteerd men het niet.quote:
zou net zoiets zijn als de Duitsers op 4 mei een prominente plaats op gaan eisen omdat ze ook oorlogsdoden moeten herdenkenquote:
het is geen wereld anti slavernijdag ofzo
Men zou eerlijk kunnen zijn en aangeven dat slaaf zijn niet een puur zwart ding is. Dat doen bepaalde zwarte mensen ook. Dus is het niet gek.quote:
[..]
zou net zoiets zijn als de Duitsers op 4 mei een prominente plaats op gaan eisen omdat ze ook oorlogsdoden moeten herdenken
het is geen wereld anti slavernijdag ofzo
dat is niet iets voor keti kotiquote:
[..]
Men zou eerlijk kunnen zijn en aangeven dat slaaf zijn niet een puur zwart ding is. Dat doen bepaalde zwarte mensen ook. Dus is het niet gek.
daarnaast ontkend niemand dat feit
Mensen als Sylvana zeker. Men kaapt het gewoon.quote:
[..]
dat is niet iets voor keti koti
daarnaast ontkend niemand dat feit
lijkt me sterkquote:
[..]
Mensen als Sylvana zeker. Men kaapt het gewoon.
Omdat men hun eigen geschiedenis niet kent.quote:
ik weet ook niet waar die fabel vandaan komt tbh
Ze heeft het over bijna niets anders. Ze voelt zich naar omdat haar grootouders slaaf waren.quote:
Nee, maar Sinterklaas is evenmin een wereldkinderdag of zo. Daar hebben niet-etnische Nederlanders ook niks mee te maken (hoewel ze welkom zijn om mee te doen).quote:
[..]
zou net zoiets zijn als de Duitsers op 4 mei een prominente plaats op gaan eisen omdat ze ook oorlogsdoden moeten herdenken
het is geen wereld anti slavernijdag ofzo
Keti Koti legt wel erg de nadruk op white guilt en dat maakt dat het geen feest voor iedereen is. En dat zou het wel moeten zijn als je beredeneert vanuit de anti-pietfractie die van een feest van etnische Nederlanders met alle geweld een feest voor iedereen willen maken.
Waarom Keti Koti dan niet op dezelfde manier benaderen?
Op 4 mei herdenk ik overigens ook Duitse oorlogsslachtoffers.
NB: die Duitsers wonen niet hier. Die zeurpieten wel en zij claimen vanuit de Nederlandse nationaliteit rechten op het etnisch Nederlanderschap.
Je kan het meestal gewoon vieren met niet etnische Nederlanders.quote:
[..]
Nee, maar Sinterklaas is evenmin een wereldkinderdag of zo. Daar hebben niet-etnische Nederlanders ook niks mee te maken (hoewel ze welkom zijn om mee te doen).
Keti Koti legt wel erg de nadruk op white guilt en dat maakt dat het geen feest voor iedereen is. En dat zou het wel moeten zijn als je beredeneert vanuit de anti-pietfractie die van een feest van etnische Nederlanders met alle geweld een feest voor iedereen willen maken.
Waarom Keti Koti dan niet op dezelfde manier benaderen?
Op 4 mei herdenk ik overigens ook Duitse oorlogsslachtoffers.
Er waren idd ook gewone Duitsers die omkwamen. Ik ben ook opgevoed dat je dat moet zien.
Daar is al een speciale officiële feestdag voor (1 juli) en dat is niet Keti Koti.quote:
Laten we met zijn allen slavernij herdenken. Hoe fout dat is. En dan ook de slavernij van nu aanpakken.
Edit: waarom zou je daar twee dagen voor moeten hebben? Beter dat hele Keti Koti afschaffen dan zit je weer op een lijn met de VN.
Wat vieren?quote:
[..]
Je kan het meestal gewoon vieren met niet etnische Nederlanders.
Gewoon Sinterklaas met Zwarte piet. Mijn familievierthet.quote:
Ik kan de dag niet als herdenking.quote:
[..]
Daar is al een speciale officiële feestdag voor (1 juli) en dat is niet Keti Koti.
Nee klopt het is een andere dag. In elk geval zijn er meerdere.quote:
[..]
Ik kan de dag niet als herdenking.
Neemt niet weg dat het geen gezellig feest is voor blanken en dat die worden weggekeken bij Keti Koti alsof ze een stuk stront zijn.
Ik kan er niet zoveel over zeggen. Op Kwaku zijn mensen welkom. Keti Kotie ken ik uberhaupt niet. Ik zou er ook niet heen gaan.quote:
[..]
Nee klopt het is een andere dag. In elk geval zijn er meerdere.
Neemt niet weg dat het geen gezellig feest is voor blanken en dat die worden weggekeken bij Keti Koti alsof ze een stuk stront zijn.
"Arbeit macht frei" principequote:
Mijn vader zat in een kamp tijden wo 2. Als niet Jood en slaaf want hij moest werken.
Ironisch als het om slavernij gaat. Net als "Arbeid adelt".
Naja, het is in de Bijlmer. Daar voel ik me nooit welkom. Vreemdeling in eigen land, unheimisch.quote:
[..]
Ik kan er niet zoveel over zeggen. Op Kwaku zijn mensen welkom.
Het is niet ironisch. Het is gewoon tegen je zin in werken. Voor niets. Dat lijkt op slavernij.quote:
[..]
"Arbeit macht frei" principe
Ironisch als het om slavernij gaat. Net als "Arbeid adelt".
Ik heb er ook niet direct iets mee.quote:
[..]
Naja, het is in de Bijlmer. Daar voel ik me nooit welkom. Vreemdeling in eigen land, unheimisch.
Jammer dat die knop niet echt werktquote:
Bij mij wel.quote:
[..]
Jammer dat die knop niet echt werkt
Meh, Je kunt daar best komen als blanke. Sterker nog, een boel van die activisten zijn er blij mee, omdat blanken waardevolle bondgenoten kunnen zijn bij de strijd tegen racisme.quote:
[..]
Nee klopt het is een andere dag. In elk geval zijn er meerdere.
Neemt niet weg dat het geen gezellig feest is voor blanken en dat die worden weggekeken bij Keti Koti alsof ze een stuk stront zijn.
Je moet dan wel erkennen dat de Nederlandse staat en Nederlandse burgers een kwalijke rol hebben gespeeld in de Transatlantische slavenhandel die nog steeds doorechoot in onze samenleving. Daar zal de schoen een beetje wringen, want alleen al in dit topic blijkt dat je die rol niet kunt noemen zonder dat mensen in de verdediging schieten.
Dit dus zo'n beetje:quote:
quote:
De rechtbank noemt verschillende onderdelen die bijdragen aan het gevoel van racisme.
Een daarvan is "dom gedrag". Nu ken ik de Amsterdamse Pieten niet, maar de gemiddelde Piet is tegenwoordig niet dom meer en is nooit dom bedoeld. Dat lijkt eerder een overblijfsel van de august waar de 70s Piet veel op lijkt (zie deeltje 106 of zo). De Piet met de roe was niet grappig en zeker niet dom.
Een tweede punt is de onderdanigheid. Het knecht-zijn. Nu zijn er inderdaad figuren die zo lui zijn dat ze allergisch lijken voor de positie van werknemer, maar je mag toch hopen dat dat geen standaard is. Toch zou dat standpunt kunnen worden aangevochten want de knecht is van alle werknemers het hoogst in aanzien en het is van oudsher de positie die de leiding van een bedrijf overneemt zodra de meester weg is.
Belangrijker is te beseffen dat Piet een duivel voorstelt die onderworpen is aan een heilige. De heilige is de enige die het inherente kwaad onder de duim kan houden, zonder heilige breekt letterlijk de hel los. De duivel, het kwaad, kan en mag geen zelfstandig opererende entiteit zijn. Net als een vechthond (Piet heeft veel overeenkomsten met de Hellehond) kun je hem niet alleen laten, zeker niet met kinderen in de buurt. Dit is echter alleen te begrijpen als je beseft dat Zwarte Piet geen levend mens voorstelt (dus ook geen neger), maar een archetype met een zware symbolische functie.
Het derde punt dat wordt genoemd is het uiterlijk en daarbij is het opvallend dat de meeste genoemde elementen eerder al werden geschrapt: Krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen.
Hier wordt overigens steeds genoemd "volgens verweerder" en niet "volgens rechtbank". Het "minder zwart" wordt bovendien niet gespecificeerd (ik ben voorstander van gitzwart, maar alleen het gezich -als een masker- is voldoende, dus inderdaad minder plekken zwart).
In het hele verhaal staat niet of het zwartschminken zònder alle andere kenmerken (krompraat, kroeshaar, dikke lippen, oorringen, onderdanig gedrag, dom doen), de kenmerken die feitelijk al zijn geschrapt, nog steeds een racistisch stereotype zijn of zo kunnen worden ervaren.
Belangrijker is dat deze zaak niet ging over het wezen van Zwarte Piet en de voorstanders van Zwarte Piet niet zijn gehoord, noch dat er forensische expertise is ingezet naar feiten en achtergronden van het historische en folkloristische gebruik, met name ook buiten Amsterdam (daar heeft deze rechtbank bij mijn weten niks te zeggen ook).
Als ik me goed herinner is deze zaak ingetrokken/geseponeerd of overruled bij beroep (de rechter had de uitspraak niet mogen doen). Dat is op zich jammer, want nu kan er juridisch niet meer tegenin worden gegaan.
Bijvoorbeeld over dat in dat College net even te veel mensen baat hebben bij herstelbetalingen.
Het jaarlijkse vuurwerk topic kan van start gaan. Ben benieuwd hoe groot de overlap tussen zure anti pieters en zure anti astronautjes mensen is
Heel groot, het gaat immers niet om het thema maar om het schoppen tegen de schenen van Nederland. We zullen het zien, want ik neem aan dat alle blanken die hier uitgesproken anti piet zijn ook anti vuurwerk zullen zijn.quote:
Zwarte Piet is oud nieuws. https://nos.nl/artikel/22(...)e-vuurwerkshows.html
Het jaarlijkse vuurwerk topic kan van start gaan. Ben benieuwd hoe groot de overlap tussen zure anti pieters en zure anti astronautjes mensen is
Ze gaan vast een verhaaltje verzinnen hoe neo nazi's een strijker naar een moslima en haar kinderwagen gooien, en dan staat vuurwerk afsteken opeens gelijk aan pvv stemmen, heil hitler roepen en uit de provincie komen.
In die uitspraak is er ook herhaaldelijk op gewezen dat als ze Zwarte Piet van het straatbeeld weg willen hebben het ze vrij staat om de zaak aanhangig te maken via de Civiele Rechter. We zijn nu 3 jaar later. Volgens mij is er nog steeds geen zaak aanhangig gemaakt. Vraag me dan af, waarom niet?quote:
[..]
Maar niet omdat de rechter een foute afweging heeft gemaakt over Zwarte Piet. De RvS heeft geoordeeld dat de burgemeester bij het verlenen van een vergunning alleen rekening hoeft te houden met de openbare orde, niet met het discriminerende gehalte van Zwarte Piet.
Oftewel, het is vernietigd om een technisch iets, niet omdat Zwarte Piet niet racistisch is.
quote:
[..]
Heel groot, het gaat immers niet om het thema maar om het schoppen tegen de schenen van Nederland. We zullen het zien, want ik neem aan dat alle blanken die hier uitgesproken anti piet zijn ook anti vuurwerk zullen zijn.
Ze gaan vast een verhaaltje verzinnen hoe neo nazi's een strijker naar een moslima en haar kinderwagen gooien, en dan staat vuurwerk afsteken opeens gelijk aan pvv stemmen, heil hitler roepen en uit de provincie komen.
Ik gok dat deze quote van een hoogleraar weer opgaat. Buitengebied is trouwens een begrip in de ruimtelijke ordening en gaat normaal gesproken over akker-, wei- en natuurgebied. Want dat is wat je aantreft buiten Amsterdam.quote:Er is volgens hem ook een duidelijk verschil tussen de Randstad en het buitengebied.
En deze een alinea later ook.
Ik vind het niet leuk dus mag niemand het leuk vinden en om die zure instelling een beetje positiever te maken ben ik gewoon net wat meer dat die domme buitengebied mensen en kan ik wel voor mijzelf denken.quote:"In een stedelijke omgeving is het ieder voor zich. Iedereen trekt zijn eigen plan, zorgt voor zichzelf en denkt voor zichzelf."
https://www.nu.nl/weekend(...)an-zwarte-piet-.html
Hij had vorig jaar ook al een dergelijk item. Heeft ie ook overleefd.quote:
Arjen gaat nu ook wel bescherming nodig hebben verwacht ik.
quote:
[..]
Heel groot, het gaat immers niet om het thema maar om het schoppen tegen de schenen van Nederland. We zullen het zien, want ik neem aan dat alle blanken die hier uitgesproken anti piet zijn ook anti vuurwerk zullen zijn.
Ze gaan vast een verhaaltje verzinnen hoe neo nazi's een strijker naar een moslima en haar kinderwagen gooien, en dan staat vuurwerk afsteken opeens gelijk aan pvv stemmen, heil hitler roepen en uit de provincie komen.
Deze post zit vol dommige frustratie.
quote:
[..]
Heel groot, het gaat immers niet om het thema maar om het schoppen tegen de schenen van Nederland. We zullen het zien, want ik neem aan dat alle blanken die hier uitgesproken anti piet zijn ook anti vuurwerk zullen zijn.
Ze gaan vast een verhaaltje verzinnen hoe neo nazi's een strijker naar een moslima en haar kinderwagen gooien, en dan staat vuurwerk afsteken opeens gelijk aan pvv stemmen, heil hitler roepen en uit de provincie komen.
Maar zo rollen ze wel.quote:
[..]
Deze post zit vol dommige frustratie.
Eerst weer geld vragen aan papa Sorosquote:
[..]
In die uitspraak is er ook herhaaldelijk op gewezen dat als ze Zwarte Piet van het straatbeeld weg willen hebben het ze vrij staat om de zaak aanhangig te maken via de Civiele Rechter. We zijn nu 3 jaar later. Volgens mij is er nog steeds geen zaak aanhangig gemaakt. Vraag me dan af, waarom niet?
We kunnen n kleine test doen.quote:
Ben jij voor n vuurwerk verbod?
Klopt in mijn geval.quote:
[..]
Heel groot, het gaat immers niet om het thema maar om het schoppen tegen de schenen van Nederland. We zullen het zien, want ik neem aan dat alle blanken die hier uitgesproken anti piet zijn ook anti vuurwerk zullen zijn.
Er zijn wel meer van dit soort curieuze verbanden. Zo vermoed ik dat een significant deel van de fanatieke pro-pieters klimaatsceptici zijn.
Het zal mij persoonlijk een rotzorg zijn en hetzelfde geldt voor dat hele Zwarte Pieten-geneuzel.quote:
[..]
We kunnen n kleine test doen.
Ben jij voor n vuurwerk verbod?
Maar ben je pro-vuurwerk dan?quote:
Weet je, het zou me niet eens verbazen als er een kern van waarheid in zit. Sommigen zijn echt zo gekquote:
[..]
Deze post zit vol dommige frustratie.
Ik heb echt het idee dat dit een randstedelijk iets is.
Waarom is het voor figuren zoals jij altijd zwart/wit?quote:
Op Ik ben anti- noch pro-vuurwerk, net zoals ik niet voor of tegen Zwarte Piet ben.
Zelf koop ik geen vuurwerk meer. Willen anderen dat doen? Prima. Wil de overheid het spul verbieden? Ook prima.
Hetzelfde geldt voor Zwarte Piet. Gemeenten willen vasthouden aan Zwarte Piet? Prima. Wil een Sinterklaascomité overstappen op roetpieten? Ook prima.
Ah, je geeft gewoon nergens een reet om en vindt het maar raar als mensen wel een sterke mening en ruggengraat hebben.quote:
[..]
Waarom is het voor figuren zoals jij altijd zwart/wit?
Ik ben anti- noch pro-vuurwerk, net zoals ik niet voor of tegen Zwarte Piet ben.
Zelf koop ik geen vuurwerk meer. Willen anderen dat doen? Prima. Wil de overheid het spul verbieden? Ook prima.
Hetzelfde geldt voor Zwarte Piet. Gemeenten willen vasthouden aan Zwarte Piet? Prima. Wil een Sinterklaascomité overstappen op roetpieten? Ook prima.
Dat mensen ZP en vuurwerk zien als de belangrijke issues van dit moment is ook best een beetje raar.quote:
[..]
Ah, je geeft gewoon nergens een reet om en vindt het maar raar als mensen wel een sterke mening en ruggengraat hebben.
Je ziet het nu ook op twitter waar zelfverklaarde PoC in de aanval gaan op Lubach 'omdat hij als witte wel wordt gehoord'.quote:
Kortom: het is nooit goed. Die mensen stoppen niet met hun slachtoffer-verdienmodel.
Of mensen die wat meer nadenken over zaken hebben door dat bijna elke kwestie twee kanten heeft en dat de werkelijkheid niet zwart-wit is.quote:
[..]
Ah, je geeft gewoon nergens een reet om en vindt het maar raar als mensen wel een sterke mening en ruggengraat hebben.
Die mensen beseffen bv. ook dat er niet zoiets is als een scherpe lijn tussen de elite en het echte volk, of tussen de Randstad en het platteland.
Maar veel mensen hebben nu eenmaal blijkbaar de neiging om de hele wereld voortdurend in twee kampen op te delen.
In Leiden was alles ook gewoon zwart, tot goedkeuring van iedereen. Er zat hooguit en verkapte roetveeg (zwart met witte vlekken) tussen, maar van een afstandje zag je het verschil niet.quote:
Ik heb nu al 2 weekenden voor zwarte piet gespeeld in een Pietenhuis in Leeuwarden als vrijwilliger, maar het valt me op hoeveel mensen op straat me aanspreken en duimen geven voor het feit dat wij nog echt zwart geschminkt zijn. De negers op straat lopen schichtig langs.
Ik heb echt het idee dat dit een randstedelijk iets is.
In omliggende gemeenten 100% zwart.
Wat is voor het gewone volk een belangrijkere issue waar ze op dit moment invloed op hebben?quote:
[..]
Dat mensen ZP en vuurwerk zien als de belangrijke issues van dit moment is ook best een beetje raar.
Daar vergis je je in. Er zijn genoeg kwesties die mijn aandacht hebben, maar wat er met Zwarte Piet en vuurwerk gebeurt, interesseert mij gewoon niet echt. Er valt voor beide kanten namelijk wet te zeggen.quote:
[..]
Ah, je geeft gewoon nergens een reet om en vindt het maar raar als mensen wel een sterke mening en ruggengraat hebben.
bij ZP is het voor mij precies andersom, stoor me er totaal niet aan maar snap de roep om aanpassing wel en beide kanten mogen wel wat concessies doen, lekker polderen zoals het hoort in Nederland.
En als je eindelijk invloed kan uitoefenen wordt het genegeerd of krijg je toch een effect wat niemand wil.quote:
[..]
Wat is voor het gewone volk een belangrijkere issue waar ze op dit moment invloed op hebben?
Mee eens, klimaat lijkt mij vele malen belangrijker.quote:
[..]
Dat mensen ZP en vuurwerk zien als de belangrijke issues van dit moment is ook best een beetje raar.
Dan vind ik het vreemd dat je hier post om een kant belachelijk te maken. Als me iets niet boeit houd ik me meestal afzijdig.quote:
[..]
Daar vergis je je in. Er zijn genoeg kwesties die mijn aandacht hebben, maar wat er met Zwarte Piet en vuurwerk gebeurt, interesseert mij gewoon niet echt.
Alleen die concessies zijn nooit voldoende voor de terroristische actiegroepen als kozp.quote:
Ik vind kutjeugd met vuurwerk totaal storend maar als je het zo in stand laat komt er in ieder geval niet meer illegaal vuurwerk
bij ZP is het voor mij precies andersom, stoor me er totaal niet aan maar snap de roep om aanpassing wel en beide kanten mogen wel wat concessies doen, lekker polderen zoals het hoort in Nederland.
Zo haha heb jij die domme schichtige zeiknegertjes toch even mooi te pakken he haha!quote:
Ik heb nu al 2 weekenden voor zwarte piet gespeeld in een Pietenhuis in Leeuwarden als vrijwilliger, maar het valt me op hoeveel mensen op straat me aanspreken en duimen geven voor het feit dat wij nog echt zwart geschminkt zijn. De negers op straat lopen schichtig langs.
Ik heb echt het idee dat dit een randstedelijk iets is.
Dat we zuiniger met het klimaar om moeten gaan is niet echt een discussie. Alleen zijn we in Nederland niet eens 1% van de wereldbevolking. En als de rest gewoon doorgaat waarmee ze bezig zijn, gaat wat wij doen geen reet helpen.quote:
[..]
Mee eens, klimaat lijkt mij vele malen belangrijker.
Klopt, maar wel voor de gewone Nederlander.quote:
[..]
Alleen die concessies zijn nooit voldoende voor de terroristische actiegroepen als kozp.
Daar denkt Oom Donald heel anders over.quote:
[..]
Dat we zuiniger met het klimaar om moeten gaan is niet echt een discussie.
En daar kan het gewone volk in Nederland dus niets aan veranderen.quote:
[..]
Daar denkt Oom Donald heel anders over.
Alsof Fred en Ria wel iets aan Zwarte Piet kunnen veranderen...quote:
[..]
En daar kan het gewone volk in Nederland dus niets aan veranderen.
Daar stop je de discussie dus niet mee, derhalve zijn die concessies dus nutteloos.quote:
[..]
Klopt, maar wel voor de gewone Nederlander.
Ahum.quote:Op maandag 27 november 2017 10:45 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Dat we zuiniger met het klimaar om moeten gaan is niet echt een discussie.
Topicreeks: Klimaatsverandering - twijfel
Topicreeks: Klimaatpolitiek: kernenergie is de veiligste oplossing
Blijkbaar wel, anders was er allang geen Zwarte Piet meer.quote:
[..]
Alsof Fred en Ria wel iets aan Zwarte Piet kunnen veranderen...
Dat is dan ook niet de relevante reden om te handelen.quote:
[..]
Daar stop je de discussie dus niet mee, derhalve zijn die concessies dus nutteloos.
Zullen we allemaal effe Fred en Ria een kaartje sturen voor de tomeloze inzet van dit tweetal dan?quote:
[..]
Blijkbaar wel, anders was er allang geen Zwarte Piet meer.
De negers lopen schichtig langs? Nou kom ik ook uit Leeuwarden maar ik weet niet welke negers jij benoemt. We hebben hier in Leeuwarden Antilianen rond lopen, een groot aantal ken en spreek ik vaak genoeg maar niemand spreekt zich uit tegen zwarte piet.quote:
Ik heb nu al 2 weekenden voor zwarte piet gespeeld in een Pietenhuis in Leeuwarden als vrijwilliger, maar het valt me op hoeveel mensen op straat me aanspreken en duimen geven voor het feit dat wij nog echt zwart geschminkt zijn. De negers op straat lopen schichtig langs.
Ik heb echt het idee dat dit een randstedelijk iets is.
Maar ja leuk verhaal, ik zal ook wel een duimpje omhoog steken.
Edit oh die 20 doelloze mensen uit Eritrea die bij de waag, mac en station rondhangen reken ik niet mee. Die rotten toch snel weer op.
Wat is de doelstelling? De discussie stoppen toch?quote:
[..]
Dat is dan ook niet de relevante reden om te handelen.
Er kan in deze discussie gewoon niet een situatie ontstaan waarin iedereen tevreden is met een algemeen resultaat. Daarvoor liggen de verschillen en eisen te ver uit elkaar. Men wil precies het tegenovergestelde.
Hoe dan ook, de plasticbergen mogen wel uit zee en ontbossingen van het regenwoud moeten gestopt worden.quote:
Dus die actiegroep in Leiden 'no more blackface' heeft niets gedaan kunnen krijgen?quote:
[..]
In Leiden was alles ook gewoon zwart, tot goedkeuring van iedereen. Er zat hooguit en verkapte roetveeg (zwart met witte vlekken) tussen, maar van een afstandje zag je het verschil niet.
In omliggende gemeenten 100% zwart.
http://sleutelstad.nl/201(...)stoppen-zwarte-piet/
Statistisch gezien is de overlap van zure pro-pieters en zure anti-vuurwerkmensen vermoedelijk het grootst. Ik ben benieuwd wat een onderzoek laat zien.quote:
Zwarte Piet is oud nieuws. https://nos.nl/artikel/22(...)e-vuurwerkshows.html
Het jaarlijkse vuurwerk topic kan van start gaan. Ben benieuwd hoe groot de overlap tussen zure anti pieters en zure anti astronautjes mensen is
https://www.ad.nl/binnenl(...)werkverbod~a1230b96/quote:Peiling: twee derde Nederlanders voor vuurwerkverbod
Twee derde van de Nederlanders is voor een verbod op consumentenvuurwerk. Dat is althans de uitkomst van een peiling van onderzoeksbureau No Ties in opdracht van de GroenLinks-raadsleden Arno Bonte (Rotterdam) en David Rietveld (Den Haag).Uit het onderzoek blijkt volgens No Ties ook dat driekwart van de Nederlanders vuurwerk ziet als bron van overlast. No Ties stelt dat bij de kiezers van alle partijen een meerderheid voor een vuurwerkverbod is. GroenLinks scoort daarbij met 78 procent het hoogste, CDA en VVD met elk 57 procent het laagste.
Want het volk bestaat uit 2 personen of hoe moet ik dit lezen? Er zijn eigenlijk maar 2 mensen pro-piet?quote:
[..]
Zullen we allemaal effe Fred en Ria een kaartje sturen voor de tomeloze inzet van dit tweetal dan?
Eensch, hoewel er genoeg mensen zijn die menen dat werken aan het milieu maar onzin is.quote:Op maandag 27 november 2017 10:51 schreef TheJanitor het volgende:
[..]
Hoe dan ook, de plasticbergen mogen wel uit zee en ontbossingen van het regenwoud moeten gestopt worden.
Hoe dan ook moet ik constateren dat mensen meer opgewonden raken van ZP en vuurwerk dan van milieuvraagstukken. Dat vind ik best vreemd. (En dan is klimaat maar een willekeurig voorbeeld, er zijn er meer.)
De doelstelling is ervoor zorgen dat er geen redelijkerwijs aanneembare reden is waarom mensen een slaaf zouden zien in Zwarte Piet.quote:
[..]
Wat is de doelstelling? De discussie stoppen toch?
Er kan in deze discussie gewoon niet een situatie ontstaan waarin iedereen tevreden is met een algemeen resultaat. Daarvoor liggen de verschillen en eisen te ver uit elkaar. Men wil precies het tegenovergestelde.
Ofwel, de perceptie uit de figuur halen. Aangezien ZP als origine geen slaaf ís (maar mensen slechts die perceptie hebben op een redelijke basis) lijkt mij het compleet verwijderen van ZP daarvoor geen relevante maatregel.
De discussie stoppen is toch al volstrekt onmogelijk.
Ja, als het hele volk zich nu eens uitspreekt over het klimaat. dat zou ook wel eens kunnen helpenquote:
[..]
Want het volk bestaat uit 2 personen of hoe moet ik dit lezen? Er zijn eigenlijk maar 2 mensen pro-piet?
Beetje rare conclusie.quote:
[..]
Statistisch gezien is de overlap van zure pro-pieters en zure anti-vuurwerkmensen vermoedelijk het grootst. Ik ben benieuwd wat een onderzoek laat zien.
[..]
https://www.ad.nl/binnenl(...)werkverbod~a1230b96/
gl is juist het clubje wat loopt te heulen met de schreeuwende antipieten.
Dat is een bekend argument van discriminerende mensen...quote:
We hebben hier in Leeuwarden Antilianen rond lopen, een groot aantal ken en spreek ik vaak genoeg maar niemand spreekt zich uit tegen zwarte piet.
oa ..... mijn beste vrienden zijn zwart...... of ... ik ken ze wel, ik spreek ze vaak.
Hoe vaak is dit gelogen?
Hm. Nee. Ik erken die rol. Dat is een historische situatie met feiten en bewijzen. Ik vind het geen fraaie periode, maar het is wel de Nederlandse historie. Maar ik voel me er niet schuldig over en voel ook geen schaamte. Het heeft niks met mij te maken, ik heb er geen voordelen van gehad en vooralsnog heb ik geen directe voorouders gevonden die er profijt van hadden of er aan deelnamen. Zo zijn er wel meer heftige dingen in de geschiedenis die ik erken en heel erg vind, maar waar ik het nageslacht niet voor verantwoordelijk hou (en, belangrijk, dat nageslacht is er ook niet zo mee bezig om bij hun eventuele trauma een dader te haten).quote:
[..]
Meh, Je kunt daar best komen als blanke. Sterker nog, een boel van die activisten zijn er blij mee, omdat blanken waardevolle bondgenoten kunnen zijn bij de strijd tegen racisme.
Je moet dan wel erkennen dat de Nederlandse staat en Nederlandse burgers een kwalijke rol hebben gespeeld in de Transatlantische slavenhandel die nog steeds doorechoot in onze samenleving. Daar zal de schoen een beetje wringen, want alleen al in dit topic blijkt dat je die rol niet kunt noemen zonder dat mensen in de verdediging schieten.
Het is tevens een situatie die niet meer veranderd kan worden
Bingo;..... je negeert wat de Nederlandse bevolking denkt en je demoniseert een klein groepje vijanden .quote:
[..]
Beetje rare conclusie.
gl is juist het clubje wat loopt te heulen met de schreeuwende antipieten.
Het gaat niet om GL... het gaat om een meerderheid van de bevolking.
Overigens ben jij een verzuurde pro-pieter ..... en ook pro-vuurwerk ?
Als het alleen maar om de perceptie gaat, waarom zou je dan aanpassingen willen? Die negatieve connotatie aan ZP leeft dus alleen in het hoofd van die kleine groep schreeuwerds. Als dat de oorzaak is, ligt daar de crux. Duidelijk maken dat er niets discriminerends aan is.quote:
[..]
De doelstelling is ervoor zorgen dat er geen redelijkerwijs aanneembare reden is waarom mensen een slaaf zouden zien in Zwarte Piet.
Ofwel, de perceptie uit de figuur halen. Aangezien ZP als origine geen slaaf ís (maar mensen slechts die perceptie hebben op een redelijke basis) lijkt mij het compleet verwijderen van ZP daarvoor geen relevante maatregel.
De discussie stoppen is toch al volstrekt onmogelijk.
Alleen dat doen we al 5 jaar nu, maar niemand in die groep wil ook maar enigszins toegeven. Omdat het wel erg lekker is om te blijven janken dat je je gekwetst voelt.
Of gaat het om wat anders?
Zonder er een waarde oordeel aan op te hangen.quote:
[..]
Eensch, hoewel er genoeg mensen zijn die menen dat werken aan het milieu maar onzin is.
Hoe dan ook moet ik constateren dat mensen meer opgewonden raken van ZP en vuurwerk dan van milieuvraagstukken. Dat vind ik best vreemd. (En dan is klimaat maar een willekeurig voorbeeld, er zijn er meer.)
Mensen leven nou eenmaal lokaal en niet globaal. Dat is de mens.
Jij een verzuurde anti witman. Overal waar je kan klagen over de blanke, sta jij vooraan te huilen en zielig te doen. Met je eeuwige slachtofferrol kaart.quote:
[..]
Bingo;..... je negeert wat de Nederlandse bevolking denkt en je demoniseert een klein groepje vijanden .
Het gaat niet om GL... het gaat om een meerderheid van de bevolking.
Overigens ben jij een verzuurde pro-pieter ..... en ook pro-vuurwerk ?
Wederom, rare conclusie trek je.
Waarom zou je daar over liegen? Genoeg zwarte mensen in Nederland om regelmatig mee in aanraking te komen. Uit enquêtes blijkt ook dat lang niet alle zwarten tegen zwarte piet zijn. Me dunkt dat het net blanken zijn qua spreiding: meer anti in de steden (Amsterdam), meer pro daarbuiten.quote:
[..]
Dat is een bekend argument van discriminerende mensen...
oa ..... mijn beste vrienden zijn zwart...... of ... ik ken ze wel, ik spreek ze vaak.
Hoe vaak is dit gelogen?
Hoe vaak heb jij in deze reeks gelogen?
Geen idee. Ik zou zeggen kom naar Leeuwarden dan roken we drinken we gezellig wat met elkaar. Want zo gaat dat in kleine steden, iedereen kent elkaar via via.quote:
[..]
Dat is een bekend argument van discriminerende mensen...
oa ..... mijn beste vrienden zijn zwart...... of ... ik ken ze wel, ik spreek ze vaak.
Hoe vaak is dit gelogen?
Er is een prima reden voor die perceptie als je het mij vraagt en de verandering van zwart naar roetveeg lijkt mij prima.quote:
[..]
Als het alleen maar om de perceptie gaat, waarom zou je dan aanpassingen willen? Die negatieve connotatie aan ZP leeft dus alleen in het hoofd van die kleine groep schreeuwerds. Als dat de oorzaak is, ligt daar de crux. Duidelijk maken dat er niets discriminerends aan is.
Alleen dat doen we al 5 jaar nu, maar niemand in die groep wil ook maar enigszins toegeven. Omdat het wel erg lekker is om te blijven janken dat je je gekwetst voelt.
Of gaat het om wat anders?
Ik zie het probleem in dat laatste niet zo.
De fanatieke tegenstanders zijn pas tevreden als er helemaal geen piet meer aanwezig is tijdens het feest en de fanatieke voorstanders zijn pas tevreden als piet pikzwart blijft. Via een compromis kun je deze kleine groepen toch niet tevreden stellen.
De grote meerderheid heeft echter geen problemen met de huidige zwarte piet maar heeft er ook geen problemen mee als er, net als in de afgelopen 50 jaar, aanpassingen aan het sinterklaasfeest gedaan worden, b.v. de roetveeg piet i.p.v. een zwarte Piet. Zoiets moet wel natuurlijk gaan en kun je niet af laten dwingen door een klein fanatiek groepje. Bovendien is de grote meerderheid volgens mij heel deze discussie kotsbeu. Laat men zich druk maken over belangrijkere zaken.
Die groep zal zich toch wel gediscrimineerd blijven voelen omdat ze een debiel zelfbeeld hebben.quote:
[..]
Als het alleen maar om de perceptie gaat, waarom zou je dan aanpassingen willen? Die negatieve connotatie aan ZP leeft dus alleen in het hoofd van die kleine groep schreeuwerds. Als dat de oorzaak is, ligt daar de crux. Duidelijk maken dat er niets discriminerends aan is.
Alleen dat doen we al 5 jaar nu, maar niemand in die groep wil ook maar enigszins toegeven. Omdat het wel erg lekker is om te blijven janken dat je je gekwetst voelt.
Of gaat het om wat anders?
En dat is nou juist het hele probleem, je kan wel roepen dat iets racisme is of dat ZP dat is maar dat maakt het nog niet meteen waar.
Als straks gekapt wordt met ZP dan lopen diezelfde mensen te janken dat ze zich gediscrimineerd voelen omdat er geen ZP meer is.
Andere mensen weer wel. Want bij roetvegen is de herkenbaarheid wel een 'dingetje'. En dat het voor velen een dermate grote aanpassing is, dat de naam ook geen eer meer aangedaan wordt. Plus dat diezelfde mensen zich op een andere manier ook niet meer herkennen in het feest.quote:
[..]
Er is een prima reden voor die perceptie als je het mij vraagt en de verandering van zwart naar roetveeg lijkt mij prima.
Ik zie het probleem in dat laatste niet zo.
Roetveeg is ook de oplossing niet, kijk maar naar het staatje van plekken waar de zeurpieten over klagen. Dat is ALLES van het karakter.
En om nu om een valse perceptie, een leugen en een debiel zelfbeeld van een klein groepje een feest naar de klote te helpen?quote:
[..]
Die groep zal zich toch wel gediscrimineerd blijven voelen omdat ze een debiel zelfbeeld hebben.
En dat is nou juist het hele probleem, je kan wel roepen dat iets racisme is of dat ZP dat is maar dat maakt het nog niet meteen waar.
Gaat me iets te ver.
Roetvegen lijken mij, zoals ik ze voorlopig heb gezien, prima qua herkenbaaarheid.quote:
[..]
Andere mensen weer wel. Want bij roetvegen is de herkenbaarheid wel een 'dingetje'. En dat het voor velen een dermate grote aanpassing is, dat de naam ook geen eer meer aangedaan wordt. Plus dat diezelfde mensen zich op een andere manier ook niet meer herkennen in het feest.
Roetveeg is ook de oplossing niet, kijk maar naar het staatje van plekken waar de zeurpieten over klagen. Dat is ALLES van het karakter.
En als de essentie van het sinterklaasfeest het hebben van een pikzwarte piet wordt... nouja.
Dit klopt wel al is het nu onmogelijk om dat natuurlijk te laten gaan.quote:
Volgens mij is in deze discussie wel alles gezegd wat er te zeggen valt. Het blijft een herhaling van argumenten.
De fanatieke tegenstanders zijn pas tevreden als er helemaal geen piet meer aanwezig is tijdens het feest en de fanatieke voorstanders zijn pas tevreden als piet pikzwart blijft. Via een compromis kun je deze kleine groepen toch niet tevreden stellen.
De grote meerderheid heeft echter geen problemen met de huidige zwarte piet maar heeft er ook geen problemen mee als er, net als in de afgelopen 50 jaar, aanpassingen aan het sinterklaasfeest gedaan worden, b.v. de roetveeg piet i.p.v. een zwarte Piet. Zoiets moet wel natuurlijk gaan en kun je niet af laten dwingen door een klein fanatiek groepje. Bovendien is de grote meerderheid volgens mij heel deze discussie kotsbeu. Laat men zich druk maken over belangrijkere zaken.
Mensen zijn die zeurpieten kotsbeu, niet de discussie. Een aanpassing naar roetveeg zal dan ook echt niet plaatsvinden in het overgrote deel van NL. Ook niet geleidelijk. In de grootste delen van het land speelt het ook niet.quote:
Volgens mij is in deze discussie wel alles gezegd wat er te zeggen valt. Het blijft een herhaling van argumenten.
De fanatieke tegenstanders zijn pas tevreden als er helemaal geen piet meer aanwezig is tijdens het feest en de fanatieke voorstanders zijn pas tevreden als piet pikzwart blijft. Via een compromis kun je deze kleine groepen toch niet tevreden stellen.
De grote meerderheid heeft echter geen problemen met de huidige zwarte piet maar heeft er ook geen problemen mee als er, net als in de afgelopen 50 jaar, aanpassingen aan het sinterklaasfeest gedaan worden, b.v. de roetveeg piet i.p.v. een zwarte Piet. Zoiets moet wel natuurlijk gaan en kun je niet af laten dwingen door een klein fanatiek groepje. Bovendien is de grote meerderheid volgens mij heel deze discussie kotsbeu. Laat men zich druk maken over belangrijkere zaken.
Het is toch een kinderfeest? Mijn kinderen vinden het perfect logisch dat Pieten minder zwart zijn omdat ze ook steeds minder door de schoorsteen gaan. Verder genieten ze volop. Leg eens uit wat er nu precies 'naar de klote' is dan?quote:
[..]
En om nu om een valse perceptie, een leugen en een debiel zelfbeeld van een klein groepje een feest naar de klote te helpen?
Gaat me iets te ver.
Op een paar plekken hebben ze goed duidelijk gemaakt dat daar geen Pieten waren. Die zaten natuurlijk op de bootquote:
[..]
Dus die actiegroep in Leiden 'no more blackface' heeft niets gedaan kunnen krijgen?
http://sleutelstad.nl/201(...)stoppen-zwarte-piet/
Van mij mag ie ook bruin zijn. Geen rode lippen of oorringen, ook goed.quote:
[..]
Roetvegen lijken mij, zoals ik ze voorlopig heb gezien, prima qua herkenbaaarheid.
En als de essentie van het sinterklaasfeest het hebben van een pikzwarte piet wordt... nouja.
[..]
Dit klopt wel al is het nu onmogelijk om dat natuurlijk te laten gaan.
Maar voor de herkenbaarheid van het feest, moet het wel een volledig donker geschminkt karakter blijven.
Waarom? Zodat jij het kunt herkennen van hoe het was toen je 4 jaar oud was?quote:
[..]
Maar voor de herkenbaarheid van het feest, moet het wel een volledig donker geschminkt karakter blijven.
Ik herken het feest opzich ook wel aan een oude man met een rooie mijter en een zak met cadeaus, maar dat kan aan mij liggen.quote:
[..]
Van mij mag ie ook bruin zijn. Geen rode lippen of oorringen, ook goed.
Maar voor de herkenbaarheid van het feest, moet het wel een volledig donker geschminkt karakter blijven.
Mee eens, daarom moeten de Zwarte Pieten weer met wild geraas door de straten trekken,o.a. door rammelende kettingen, in plaats van dat dat milieuvervuilende vuurwerk wordt gebruikt.quote:
[..]
Mee eens, klimaat lijkt mij vele malen belangrijker.
En in de buitengebieden met carbid knallen.
Het grootste probleem bij het vuurwerkgebeuren is dat men vooral de excessen weg wil hebben. Als iedereen alleen op Oudejaarsavond en Nieuwjaarsnacht legaal vuurwerk afsteekt en dat op een veilige manier doet, dan is een hoop leed al geleden. Schrap het overal brandjes stichten en de veldslagen met hulpverleners en mensen kunnen weer van vuurwerk genieten zonder bang te zijn voor zichzelf of hun eigendommen. Alleen aan die wetshandhaving schort het enorm.
Niet veel anders als bij Zwarte Piet: als je de echt racistisch bedoelde excessen aanpakt (aan zou kunnen pakken), zoals schelden met zwarte piet, dan maak je heel wat meer stappen dan met een algeheel verbod of stompzinnige aanpassingen.
En een stoomboot met een schimmel erop... en pepernoten.quote:
[..]
Ik herken het feest opzich ook wel aan een oude man met een rooie mijter en een zak met cadeaus, maar dat kan aan mij liggen.
En kinderen lukt het ook prima om het feest en Sinterklaas te herkennen. Alleen Red_85 snapt het blijkbaar allemaal niet meer als er roetveegpieten zijn.
Klopt, gaat het ook.quote:
[..]
En om nu om een valse perceptie, een leugen en een debiel zelfbeeld van een klein groepje een feest naar de klote te helpen?
Gaat me iets te ver.
Sowieso breng je je punt slecht over als je dat probeert zoals die KOZP doen. Hard schreeuwen, verandering afdwingen en dan het raar vinden als er zoveel tegenstand is.
Beroeps zeikerds is wat het zijn, niks meer niks minder.
En dan is ZP straks weg, denk je dan dat die anti groeperingen stoppen? Ik denk het niet namelijk, want sinterklaas is wit en dan voelen ze zich daarmee aangevallen. Of er zijn geen zwartepieten meer.quote:
[..]
Ik herken het feest opzich ook wel aan een oude man met een rooie mijter en een zak met cadeaus, maar dat kan aan mij liggen.
Het argument 'zij vertonen kutgedrag dus dan hoeven we niet meer over hullie na te denken' gaat natuurlijk nergens over. Dan zouden we piet moeten veranderen omdat er een paar debielen de snelweg blokkeerden of weetikhet.quote:
[..]
En dan is ZP straks weg, denk je dan dat die anti groeperingen stoppen? Ik denk het niet namelijk, want sinterklaas is wit en dan voelen ze zich daarmee aangevallen. Of er zijn geen zwartepieten meer.
Dat lijkt mij dus totaal irrelevant.
Dat een kleine groep chronisch gekwetste schreeuwers onder valse voorwendselen een feest wil aanpassen. En zo de lol er voor de grote meerderheid wel vanaf gaat.quote:
[..]
Het is toch een kinderfeest? Mijn kinderen vinden het perfect logisch dat Pieten minder zwart zijn omdat ze ook steeds minder door de schoorsteen gaan. Verder genieten ze volop. Leg eens uit wat er nu precies 'naar de klote' is dan?
Dat gezeik leeft gewoon niet in de grootste delen van het land en het is geen issue. Maar omdat er ergens en paar beroepszeikers zijn, die iets niet voor elkaar krijgen, gaan ze maar lekker laf een kinderfeestje lopen slopen.
Een natuurlijke verandering had makkelijk gekund, maar ze komen er met gestrekt been van achteren in en maken iedere voorstander uit voor racist.
Vind het niet heel gek hoor dat de meesten het zien als 'nope, doe ik niet aan mee'.
Wat blijft er 'feest' aan als we het wel zouden doen? De herkenbaarheid van het feest is verloren en er wordt nog steeds gehuild in de media door de zeurpieten. Derhalve is de slavernij schade vergoeding die ze willen hebben ook niet betaald en blijft die groep chronisch gekwetst door de 'wit man'.
Wat wil je nou?
Aan de andere kant heb je dan weer de conservatieve cultuur-extremisten die elke verandering aan 'hun' Zwarte Piet zien als een directe aanslag op de Nederlandse nationaliteit.quote:
[..]
Dat een kleine groep chronisch gekwetste schreeuwers onder valse voorwendselen een feest wil aanpassen. En zo de lol er voor de grote meerderheid wel vanaf gaat.
Dat gezeik leeft gewoon niet in de grootste delen van het land en het is geen issue. Maar omdat er ergens en paar beroepszeikers zijn, die iets niet voor elkaar krijgen, gaan ze maar lekker laf een kinderfeestje lopen slopen.
Een natuurlijke verandering had makkelijk gekund, maar ze komen er met gestrekt been van achteren in en maken iedere voorstander uit voor racist.
Vind het niet heel gek hoor dat de meesten het zien als 'nope, doe ik niet aan mee'.
Wat blijft er 'feest' aan als we het wel zouden doen? De herkenbaarheid van het feest is verloren en er wordt nog steeds gehuild in de media door de zeurpieten. Derhalve is de slavernij schade vergoeding die ze willen hebben ook niet betaald en blijft die groep chronisch gekwetst door de 'wit man'.
Wat wil je nou?
Ben je zelf nog een kindje ofzo? Want ik zie geen enkel kind waarbij de lol ervan af is.quote:
[..]
Dat een kleine groep chronisch gekwetste schreeuwers onder valse voorwendselen een feest wil aanpassen. En zo de lol er voor de grote meerderheid wel vanaf gaat.
Dat gezeik leeft gewoon niet in de grootste delen van het land en het is geen issue. Maar omdat er ergens en paar beroepszeikers zijn, die iets niet voor elkaar krijgen, gaan ze maar lekker laf een kinderfeestje lopen slopen.
Een natuurlijke verandering had makkelijk gekund, maar ze komen er met gestrekt been van achteren in en maken iedere voorstander uit voor racist.
Vind het niet heel gek hoor dat de meesten het zien als 'nope, doe ik niet aan mee'.
Wat blijft er 'feest' aan als we het wel zouden doen? De herkenbaarheid van het feest is verloren en er wordt nog steeds gehuild in de media door de zeurpieten. Derhalve is de slavernij schade vergoeding die ze willen hebben ook niet betaald en blijft die groep chronisch gekwetst door de 'wit man'.
Wat wil je nou?
Je bent wel een heel dom kindje als je het festijn nu niet meer herkent. Mijn dochter van 3 weet namelijk prima wat Sinterklaas en Pieten zijn.
Als de pieten op tv roetvegen hebben dan raakt dat in de rest van Nederland ook wel ingeburgerd, duurt alleen een aantal jaren maar dat geeft niks.quote:
Dit klopt wel al is het nu onmogelijk om dat natuurlijk te laten gaan.
Hoho dit randstaddenken is niet meer toegestaan he in deze discussie.quote:
[..]
Als de pieten op tv roetvegen hebben dan raakt dat in de rest van Nederland ook wel ingeburgerd, duurt alleen een aantal jaren maar dat geeft niks.
Staat er niet.quote:
[..]
Het argument 'zij vertonen kutgedrag dus dan hoeven we niet meer over hullie na te denken' gaat natuurlijk nergens over. Dan zouden we piet moeten veranderen omdat er een paar debielen de snelweg blokkeerden of weetikhet.
Dat lijkt mij dus totaal irrelevant.
Racisme moet altijd aangepakt worden. Dit echter is geen racisme omdat dit een groepering is die overal wel de racisme kaart trekt als het hun uitkomt. Die mensen hebben een probleem met hun zelfbeeld en hoe ze in de maatschappij staan.
Dan kan je nu aanpassingen gaan maken aan zwartepiet of weet ik wat maar wat ik al zei, dan vinden ze wel weer het volgende waarbij ze door dat zelfbeeld ook de racisme kaart kunnen trekken.
(En dat is niet alleen met dit maar met veel meer andere dingen ook, men is zo snel verontwaardigd.)
En daarom is dit helemaal geen discussie want dat willen die anti-pieten ook niet, anders was niet weggelopen toen die discussie plaatsvond, of hielden ze die demonstraties niet op plaatsen midden in een menigte puur om te provoceren.
Die blokkade van de snelweg is een gevolg/reactie van een actie die die anti-pieten zelf in gang hebben gezet. Namelijk half Nederland weg zetten als racist.
Wie zegt dat het nu niet meer herkenbaar is?quote:
[..]
Ben je zelf nog een kindje ofzo? Want ik zie geen enkel kind waarbij de lol ervan af is.
Je bent wel een heel dom kindje als je het festijn nu niet meer herkent. Mijn dochter van 3 weet namelijk prima wat Sinterklaas en Pieten zijn.
De racistische elementen waarover gejankt wordt, zijn er al lang uit en het feest is nog steeds top.
Vind jij. Er zijn duidelijk mensen die er anders over denkenquote:
[..]
Wie zegt dat het nu niet meer herkenbaar is?
De racistische elementen waarover gejankt wordt, zijn er al lang uit en het feest is nog steeds top.
Dat is ook lekker gebeurd in de afgelopen jaren. Dat was de bedoeling van de npo ook in de eerste 2 jaren, maar is niet gebeurd.quote:
[..]
Als de pieten op tv roetvegen hebben dan raakt dat in de rest van Nederland ook wel ingeburgerd, duurt alleen een aantal jaren maar dat geeft niks.
Zet een zwarte in als ongeschminkte of roetveegpiet en je hebt je associatie/perceptie weer terug.quote:
[..]
De doelstelling is ervoor zorgen dat er geen redelijkerwijs aanneembare reden is waarom mensen een slaaf zouden zien in Zwarte Piet.
Ofwel, de perceptie uit de figuur halen. Aangezien ZP als origine geen slaaf ís (maar mensen slechts die perceptie hebben op een redelijke basis) lijkt mij het compleet verwijderen van ZP daarvoor geen relevante maatregel.
Zwarten verbieden zwarte piet te spelen is evenmin een goed idee, want dat is ècht racisme.
De enige oplossing die die hele piet verwijderen òf terug naar een piet die wel een gitzwart masker (maquillage) heeft maar verder niks negerachtigs, dus geen Spaanse pagepakjes zoals de slaven die op de droegen, geen oorringen die alle slaven hadden om hen te ketenen, geen sneakers meer zoals zwarte gangstarappers die dragen, etc. En ook geen rieten rokjes, geen bot door hun neus en geen jazzmuziek.
Jijquote:
[..]
Wie zegt dat het nu niet meer herkenbaar is?
Dat is wel heel duidelijk ja.quote:
[..]
Vind jij. Er zijn duidelijk mensen die er anders over denken
Alleen dat zijn er niet zo veel he. Dat zijn een aantal mensen die enorm racistisch tegenover de 'witte' zijn, zoals ze zelf de blanken aanspreken.
Die paar randstedelingen hebben het ook helemaal verkeerd aangepakt met hun dwingende eisen en voorstanders voor racisten uit te maken. Het gevolg is dat mensen de kont tegen de krib hebben gegooid.quote:
[..]
Hoho dit randstaddenken is niet meer toegestaan he in deze discussie.
quote:
[..]
Aan de andere kant heb je dan weer de conservatieve cultuur-extremisten die elke verandering aan 'hun' Zwarte Piet zien als een directe aanslag op de Nederlandse nationaliteitetniciteit.
Verkeerde conclusie.quote:
Dat zeg ik helemaal niet. Alleen dat het wel onherkenbaar wordt als ZP zou verdwijnen. De bonte pieten en stroopwafelpieten waren zo'n succes niet de afgelopen jaren. Zijn ook weer verdwenen.
Die aanpak van de NPO was ookquote:
[..]
Dat is ook lekker gebeurd in de afgelopen jaren. Dat was de bedoeling van de npo ook in de eerste 2 jaren, maar is niet gebeurd.
.Dat sloeg ook helemaal nergens op.quote:
[..]
Verkeerde conclusie.
Dat zeg ik helemaal niet. Alleen dat het wel onherkenbaar wordt als ZP zou verdwijnen. De bonte pieten en stroopwafelpieten waren zo'n succes niet de afgelopen jaren. Zijn ook weer verdwenen.
quote:
Keti Koti legt wel erg de nadruk op white guilt
Dat was het ook inderdaad. Beetje geforceerd op het hoogtepunt van de discussie mensen dwingen te veranderen die daar helemaal geen behoefte aan hadden of waar het totaal geen issue is.quote:
[..]
Die aanpak van de NPO was ook
Lekker handig.
stroopwafelpieten waren dan ook een ontzettend dom idee om onze IDENTITEIT in stand te houdenquote:
[..]
Verkeerde conclusie.
Dat zeg ik helemaal niet. Alleen dat het wel onherkenbaar wordt als ZP zou verdwijnen. De bonte pieten en stroopwafelpieten waren zo'n succes niet de afgelopen jaren. Zijn ook weer verdwenen.
Zal vast ook wel weer iets racistisch aangezeten hebbenquote:
[..]
stroopwafelpieten waren dan ook een ontzettend dom idee om onze IDENTITEIT in stand te houden
Ah ja, ga vooral de racisme-kaart-kaart spelen ja.quote:
[..]
Zal vast ook wel weer iets racistisch aangezeten hebben
Haha ja als er dus straks een man met een lange witte baard, met een rode mijter op, een rode tabberd aan op een paard door de stad rijdt met om hem heen allerlei roetveegpieten die pepernoten uitdelen terwijl de kinderen zingen: "Sinterklaas kapoentje..."quote:
[..]
Verkeerde conclusie.
Dat zeg ik helemaal niet. Alleen dat het wel onherkenbaar wordt als ZP zou verdwijnen. De bonte pieten en stroopwafelpieten waren zo'n succes niet de afgelopen jaren. Zijn ook weer verdwenen.
Dan ben jij zo van: "huh, wie is die man? Wat is dit? Dit herken ik niet! Is dit uh... uh... Sint Gregorius?"
[ Bericht 0% gewijzigd door sp3c op 27-11-2017 11:38:24 ]
Er zijn er genoeg hoor.quote:
[..]
Ben je zelf nog een kindje ofzo? Want ik zie geen enkel kind waarbij de lol ervan af is.
Kinderen die teleurgesteld zijn dat er geen Pieten in het SJ waren.
Maar ook kinderen die geen Sinterklaasfeest meer kunnen vieren omdat het is afgeschaft, mede door de discussie (op het werk bij hun papa en/of mama, waar ze in voorgaande jaren erg naar uit hebben gekeken).
Behoorlijk irritant inderdaad als mensen dat blijven doen. Om reden 0.quote:
[..]
Ah ja, ga vooral de racisme-kaart-kaart spelen ja.
Het sinterklaasfeest op werk afschaffen vind ik ook erg onwenselijk. Helaas is dat hun keuze en kun je daar weinig aan doen, maar het lijkt me niet dat dat de schuld is van mensen die vinden dat ZP wel wat verandering kan gebruiken.quote:
[..]
Er zijn er genoeg hoor.
Kinderen die teleurgesteld zijn dat er geen Pieten in het SJ waren.
Maar ook kinderen die geen Sinterklaasfeest meer kunnen vieren omdat het is afgeschaft, mede door de discussie (op het werk bij hun papa en/of mama, waar ze in voorgaande jaren erg naar uit hebben gekeken).
Van dat eerste zou ik graag een bronnetje zien.
De racisme-kaart is irritant, maar het feit dat die wel eens gespeeld is is koren op de molen van mensen die dolgraag de racisme-kaart-kaart spelen zoals jij net.quote:
[..]
Behoorlijk irritant inderdaad als mensen dat blijven doen. Om reden 0.
Gelul dit, je kent echt geen een kind dat teleurgesteld was. Er zijn ook nog gewoon Zwarte Pieten in het SJ.quote:
[..]
Er zijn er genoeg hoor.
Kinderen die teleurgesteld zijn dat er geen Pieten in het SJ waren.
Maar ook kinderen die geen Sinterklaasfeest meer kunnen vieren omdat het is afgeschaft, mede door de discussie (op het werk bij hun papa en/of mama, waar ze in voorgaande jaren erg naar uit hebben gekeken).
En als er al feestjes zijn afgeschaft dan komt dit vast door verbitterde en gekrenkte tokkies die weigerden om als roetveegpiet te gaan. Zogenaamd schermen met 'het is een kinderfeest!' maar weigeren om zich een heel klein beetje aan te passen, ook al betekent dat dat de kinderen dan geen feest meer hebben.
De racisme kaart is echt bullshit in deze discussie. Dat is mijn punt hier.quote:
[..]
De racisme-kaart is irritant, maar het feit dat die wel eens gespeeld is is koren op de molen van mensen die dolgraag de racisme-kaart-kaart spelen zoals jij net.
Draai het nou niet om, het is begonnen omdat een kleine groep anti opdrong dat het veranderd moest worden omdat het racistisch was. Zonder in gesprek te gaan en zonder inhoudelijke argumenten.quote:
[..]
Gelul dit, je kent echt geen een kind dat teleurgesteld was. Er zijn ook nog gewoon Zwarte Pieten in het SJ.
En als er al feestjes zijn afgeschaft dan komt dit vast door verbitterde en gekrenkte tokkies die weigerden om als roetveegpiet te gaan. Zogenaamd schermen met 'het is een kinderfeest!' maar weigeren om zich een heel klein beetje aan te passen, ook al betekent dat dat de kinderen dan geen feest meer hebben.
Ah, ja klopt natuurlijk. Als je voor ZP bent, ben je gelijk een tokkie natuurlijk.quote:
[..]
Gelul dit, je kent echt geen een kind dat teleurgesteld was. Er zijn ook nog gewoon Zwarte Pieten in het SJ.
En als er al feestjes zijn afgeschaft dan komt dit vast door verbitterde en gekrenkte tokkies die weigerden om als roetveegpiet te gaan. Zogenaamd schermen met 'het is een kinderfeest!' maar weigeren om zich een heel klein beetje aan te passen, ook al betekent dat dat de kinderen dan geen feest meer hebben.
Ga een paard doodknuppelen ofso, dwaas.
Als het om stroopwafelpieten gaat is die inderdaad totaal onzinnig. Waarom heb je het er dan over?quote:
[..]
De racisme kaart is echt bullshit in deze discussie. Dat is mijn punt hier.
Inderdaad, direct met gestrekt been en een frame van hier tot Tokyo.quote:
[..]
Draai het nou niet om, het is begonnen omdat een kleine groep anti opdrong dat het veranderd moest worden omdat het racistisch was. Zonder in gesprek te gaan en zonder inhoudelijke argumenten.
Niet heel gek dat mensen in de stuip schieten.
oh nee, de tradisie!!!!!!!!!!!quote:
[..]
Draai het nou niet om, het is begonnen omdat een kleine groep anti opdrong dat het veranderd moest worden omdat het racistisch was. Zonder in gesprek te gaan en zonder inhoudelijke argumenten.
Precies wat jij hier zegt. Totaal onzinnige discussie met als basis totaal onzinnige argumenten.quote:
[..]
Als het om stroopwafelpieten gaat is die inderdaad totaal onzinnig. Waarom heb je het er dan over?
Heb ik het daarover? Volgens mij niet of wel.quote:
Mooi, zijn we het er eindelijk over eens dat die post van jou daarstraks dus nergens op sloeg.quote:
[..]
Precies wat jij hier zegt. Totaal onzinnige discussie met als basis totaal onzinnige argumenten.
Nee hoor, in de jaren '50 en '60 zonden deze mensen nog nette briefjes naar de krant met hun bezwaren maar dat werd niet serieus genomen. Dat is al ruim een halve eeuw geleden. Van de leugen 'direct met een gestrekt been' is dus alleen maar in jouw hoofd sprake.quote:
[..]
Inderdaad, direct met gestrekt been en een frame van hier tot Tokyo.
Niet heel gek dat mensen in de stuip schieten.
Deze hele discussie slaat nergens op.quote:
[..]
Mooi, zijn we het er eindelijk over eens dat die post van jou daarstraks dus nergens op sloeg.
Maak jij even uit wie ik wel of niet ken? Ja, die kinderen ken ik dus wel, teleurgesteld omdat door die hele kutdiscussie hun feestje niet doorging/gaat (en ook nog eens geen cadeaus).quote:
[..]
Gelul dit, je kent echt geen een kind dat teleurgesteld was. Er zijn ook nog gewoon Zwarte Pieten in het SJ.
Dat van die zwarte pieten stond in een column ik dacht van de tv-dame in het AD.
Dan ga jij lekker een alternatief Sinterklaasfeest vieren, en laat je de rest van Nederland de hunne gewoon vieren. Wat je nu doet is typische grachtengordelgedrag.quote:
Ow wat zijn we zielig.quote:
[..]
Nee hoor, in de jaren '50 en '60 zonden deze mensen nog nette briefjes naar de krant met hun bezwaren maar dat werd niet serieus genomen. Dat is al ruim een halve eeuw geleden. Van de leugen 'direct met een gestrekt been' is dus alleen maar in jouw hoofd sprake.
Ga janken man. Het gaat om hele andere dingen dan ZP. Alleen dat zie jij even over het hoofd.
Een column!!! Linkje dan?quote:
[..]
Maak jij even uit wie ik wel of niet ken? Ja, die kinderen ken ik dus wel, teleurgesteld omdat door die hele kutdiscussie hun feestje niet doorging/gaat (en ook nog eens geen cadeaus).
Dat van die zwarte pieten stond in een column ik dacht van de tv-dame in het AD.
Owjee, grachtengordelgedrag!!!quote:
[..]
Dan ga jij lekker een alternatief Sinterklaasfeest vieren, en laat je de rest van Nederland de hunne gewoon vieren. Wat je nu doet is typische grachtengordelgedrag.
In de jaren 50 woonden 'deze' mensen niet eens in Nederland.quote:
[..]
Nee hoor, in de jaren '50 en '60 zonden deze mensen nog nette briefjes naar de krant met hun bezwaren maar dat werd niet serieus genomen. Dat is al ruim een halve eeuw geleden. Van de leugen 'direct met een gestrekt been' is dus alleen maar in jouw hoofd sprake.
Maar intussen wel janken als mensen een vreedzaam protest voeren of als de NPO of Hema met een roetveegpiet komt.quote:
[..]
Dan ga jij lekker een alternatief Sinterklaasfeest vieren, en laat je de rest van Nederland de hunne gewoon vieren. Wat je nu doet is typische grachtengordelgedrag.
Oew, denk dat dat niet helemaal waar is. De huidige groep iig niet, maar een deel van hun ouders toch zeker wel.quote:
[..]
In de jaren 50 woonden 'deze' mensen niet eens in Nederland.
Hoe is tussen een intocht rommel schoppen vreedzaam protest voeren? Dat is gewoon provocatie.quote:
[..]
Maar intussen wel janken als mensen een vreedzaam protest voeren of als de NPO of Hema met een roetveegpiet komt.
Haha ineens gaat het weer ergens anders over. En net betoog je nog dat je Sinterklaas niet meer zou herkennen als Zwarte Piet ineens roetveegpiet zou zijn. Je weet het niet meer he?quote:
[..]
Ow wat zijn we zielig.
Ga janken man. Het gaat om hele andere dingen dan ZP. Alleen dat zie jij even over het hoofd.
Nee hoor. Geen Surninamers, geen Antilianen en geen Afrikanen.quote:
[..]
Oew, denk dat dat niet helemaal waar is. De huidige groep iig niet, maar een deel van hun ouders toch zeker wel.
Wees er maar trots op. Je gedraagt je als een arrogante kwast hier.quote:
Had inderdaad wat mij betreft niet in Dokkum gehoeven. Maar als ze het in Leeuwarden hadden gedaan waren nog steeds genoeg users hier helemaal pissed geweest.quote:
[..]
Hoe is tussen een intocht rommel schoppen vreedzaam protest voeren? Dat is gewoon provocatie.
Jij weet sowiezo niet zo veel heb ik steeds de indruk. In een discussie gaan met jou is totale onzin.quote:
[..]
Haha ineens gaat het weer ergens anders over. En net betoog je nog dat je Sinterklaas niet meer zou herkennen als Zwarte Piet ineens roetveegpiet zou zijn. Je weet het niet meer he?
Mensen framen voor tokkie en pvv'er. Je lijkt 99.999 wel in zijn modtijd bij pol.
Gek want de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden stamt al uit 1814.quote:
[..]
In de jaren 50 woonden 'deze' mensen niet eens in Nederland.
En?quote:
[..]
Gek want de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden stamt al uit 1814.
Nederland is onderdeel van het koninkrijk, niet het koninkrijk.quote:
[..]
Gek want de Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden stamt al uit 1814.