NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Wat is het engelse woord voor 'nikker'?quote:Op zaterdag 11 november 2017 13:25 schreef Baconbus het volgende:
[..]
Wat als ik je vertelde dat black de Engelse vorm van zwart is.
#makemineblack #goblackorgohome #languagelivesmatter
“To destroy a people you must first sever their roots.”
'Nigger'quote:
[..]
Wat is het engelse woord voor 'nikker'?
Dat staat er niet. Er is 100% een link naar racisme, niet 100% racisme.quote:
[..]
Aan de andere kant blijven ook deze gasten hangen in de kreet "100% racisme" zonder verder uit te leggen waarom.
En lijken ze, net als de anti-Pieten, niet te snappen dat jezelf zwart schminken niet meteen betekent dat je een neger(slaaf) moet voorstellen.
Dat blijft een kernprobleem bij de anti-Pieten. Het onvermogen om abstract te denken.
En dat zwart schminken niet meteen betekent dat het een neger(slaaf) moet voorstellen beweert niemand. Het is meer jouw kernprobleem dat je dat denkt.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Overigens lijkt me dit een prima op. Alles staat er wel zo ongeveer in. Maar ja die ops gaan hier niet lang mee leert de geschiedenis.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Dank voor de verduidelijking. Maar ook die 'link' wordt niet verder uitgewerkt.quote:Op zaterdag 11 november 2017 23:41 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat staat er niet. Er is 100% een link naar racisme, niet 100% racisme.
Blijkbaar wel, want ene Baconbus moet zonodig 'black' aanhalen, terwijl het Amerikaanse 'blackface' niets van doen heeft met Zwarte Piet. En, zoals je weet, moet blackface juist wel een neger voorstellen.quote:En dat zwart schminken niet meteen betekent dat het een neger(slaaf) moet voorstellen beweert niemand. Het is meer jouw kernprobleem dat je dat denkt.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Neuh, dat is een 'blackface'-sympathie bron. Doet geen recht aan alle mogelijke Zwarte Piet achtergronden.quote:
Overigens lijkt me dit een prima op. Alles staat er wel zo ongeveer in. Maar ja die ops gaan hier niet lang mee leert de geschiedenis.
Daarbij heeft Schenkmangod
hem zeker niet als negerslaaf willen opvoeren. Lijkt me vrij relevant aangezien de anti-Pieten hem wél als neger(slaaf) zien.quote:
[..]
En al zou men dan in hem een neger zien, dan heeft Schenkman hem zo wie zo niet als 'negerslaaf' opgevoerd. Schenkman was namelijk lid van de Maatschappij tot Nut van 't Algemeen die streefde naar afschaffing van de slavernij.
http://www.dbnl.org/tekst(...)7801_01_0003.php#220
Lijkt me dan raar als zou Schenkman dan Zwarte Piet als negerslaaf hebben opgevoerd.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
In het artikel:quote:
Dank voor de verduidelijking. Maar ook die 'link' wordt niet verder uitgewerkt.
In het artikel wordt dit niet verder verduidelijkt maar ik neem aan dat de 'racistische ondertoon' in zijn boek uitgebreider aan bod komt. Niet echt verwonderlijk ook: in de tijd dat Zwarte Piet populair werd door Schenkman's boekje was racisme aan de orde van de dag.quote:“Zij zijn zich er niet van bewust dat hij nog geen dertig jaar geleden voor iets heel anders stond. Toen was hij dommig en werd er expliciet gemeld dat hij uit Afrika afkomstig was. Daarmee was overduidelijk sprake van een racistische ondertoon. Of misschien zelfs wel boventoon. Maar als je dat niet weet of je bent het vergeten, maar een ander weet het wel, dan spreek je over twee verschillende interpretaties van Zwarte Piet en kan er dus een verhit debat ontstaan.”
Zowel Blackface als Zwarte Piet hebben racistische stereotype kenmerken. Ook daar is er 100% een link.quote:Blijkbaar wel, want ene Baconbus moet zonodig 'black' aanhalen, terwijl het Amerikaanse 'blackface' niets van doen heeft met Zwarte Piet. En, zoals je weet, moet blackface juist wel een neger voorstellen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ok dan niet. Zoals ik al zei: de ops gaan hier toch niet lang mee, zonde om er moeite voor te doenquote:
[..]
Neuh, dat is een 'blackface'-sympathie bron. Doet geen recht aan alle mogelijke Zwarte Piet achtergronden.
Daarbij heeft Schenkmangod
[..]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik neem aan.....daar ga je al.quote:
[..]
In het artikel:
[..]
In het artikel wordt dit niet verder verduidelijkt maar ik neem aan dat de 'racistische ondertoon' in zijn boek uitgebreider aan bod komt. Niet echt verwonderlijk ook: in de tijd dat Zwarte Piet populair werd door Schenkman's boekje was racisme aan de orde van de dag.
[..]
Zowel Blackface als Zwarte Piet hebben racistische stereotype kenmerken. Ook daar is er 100% een link.
Ik ga niet negeren dat Zwarte Piet in het recente verleden bepaalde uitingen en uiterlijkheden heeft gehad die opgevat kunnen worden als zijnde een (negatief) stereotiep kenmerk van een neger. Niet dat ik met alle opmerkingen eens ben, maar dat terzijde.
Let wel, ik leef me nu in de beperkte gedachtegang van de anti-Piet.
Maar juist dat (inleving/begrip) blijft een kernprobleem bij de anti-Pieten. Het onvermogen om abstract te denken. Het onvermogen om de zwarte schmink los te zien van huidkleur en het zwart te kunnen zien als het kwaad, de duivel, de nicker, de dood. . Ik zie het zwart van Zwarte Piet niet als huidkleur, de anti-Pieten wel. Wie is er dan racistich?
Er zijn -tig Europese zwarte schmink tradities die nauw verwant zijn aan onze Sinterklaas en dan zou alleen de onze een neger(slaaf) moeten voorstellen?
Lijkt me niet. Zelfs niet als je Schenkman zelf aanhaalt:
Zwarte Piet is Zwarte Piet, een allegorisch ongrijpbaar figuur gebaseerd op velerlei afkomsten waarbij niemand de waarheid in pacht heeft.quote:
[..]
En al zou men dan in hem een neger zien, dan heeft Schenkman hem zo wie zo niet als 'negerslaaf' opgevoerd. Schenkman was namelijk lid van de Maatschappij tot Nut van 't Algemeen die streefde naar afschaffing van de slavernij.
http://www.dbnl.org/tekst(...)7801_01_0003.php#220
Lijkt me dan raar als zou Schenkman dan Zwarte Piet als negerslaaf hebben opgevoerd.
Laat het zo, en poog niet te claimen dat JIJ de waarheid in pacht hebt zoals de anti-Pieten wel doen.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Dat claim ik ook helemaal niet en ja goed plan, ik laat het zo. Ik ken je argumenten en een discussie zou een herhaling van zetten zijn.quote:
[..]
Laat het zo, en poog niet te claimen dat JIJ de waarheid in pacht hebt zoals de anti-Pieten wel doen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Top! Kijk, jij bent een anti-Piet waar je mee kan discussieren. Jij snapt mijn standpunt, ik de jouwe.. Realiseer je wel dat je een anti-Piet uitzondering bent in deze discussie.quote:Op zondag 12 november 2017 00:56 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Dat claim ik ook helemaal niet en ja goed plan, ik laat het zo. Ik ken je argumenten en een discussie zou een herhaling van zetten zijn.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Grapje!quote:
[..]
Als je heel even deze reeks gelezen had.......of gewoon de media in de gaten had gehouden, dan had je gemerkt dat zwarte piet populairder is dan ooit. En het Sinterklaasfeest zorgt juist voor verkooprecords.
Ik heb het over een constatering die ik doe.
Ik (als witte) heb overigens geen bezwaar tegen de Winti-cultuur. Daar waar donkere mensen hun gezicht wit schminken.
Je kunt beter één kaars opsteken dan duizend maal de duisternis vervloeken.
Om geesten van de overledenen uit te beelden toch? Merk op dat een echte Sinterklaas zich ook wit schminkt, ook als het een blanke is.quote:
[ afbeelding ]
Ik (als witte) heb overigens geen bezwaar tegen de Winti-cultuur. Daar waar donkere mensen hun gezicht wit schminken.
Wil je nu echt beweren dat alle "pro-pieten" zo denken ?quote:
[..]
Ik neem aan.....daar ga je al.
Ik ga niet negeren dat Zwarte Piet in het recente verleden bepaalde uitingen en uiterlijkheden heeft gehad die opgevat kunnen worden als zijnde een (negatief) stereotiep kenmerk van een neger. Niet dat ik met alle opmerkingen eens ben, maar dat terzijde.
Let wel, ik leef me nu in de beperkte gedachtegang van de anti-Piet.
Maar juist dat (inleving/begrip) blijft een kernprobleem bij de anti-Pieten. Het onvermogen om abstract te denken. Het onvermogen om de zwarte schmink los te zien van huidkleur en het zwart te kunnen zien als het kwaad, de duivel, de nicker, de dood. . Ik zie het zwart van Zwarte Piet niet als huidkleur, de anti-Pieten wel. Wie is er dan racistich?
De magische toverformule is “ik voel...”quote:
[..]
Aan de andere kant blijven ook deze gasten hangen in de kreet "100% racisme" zonder verder uit te leggen waarom.
Als je dat zegt maakt elke logica niets meer uit en moet iedereen naar je pijpen dansen...
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Dit lijkt weer op een generalisatie van een persoonlijke ervaring, zoals zo vaak in deze discussie. In de Sinterkaas-specials op de nationale tv en bij ons op school werd hij al 40 jaar geleden niet (meer?) als een "dommige Afrikaan" opgevoerd.quote:
“Zij zijn zich er niet van bewust dat hij nog geen dertig jaar geleden voor iets heel anders stond. Toen was hij dommig en werd er expliciet gemeld dat hij uit Afrika afkomstig was. Daarmee was overduidelijk sprake van een racistische ondertoon. Of misschien zelfs wel boventoon. Maar als je dat niet weet of je bent het vergeten, maar een ander weet het wel, dan spreek je over twee verschillende interpretaties van Zwarte Piet en kan er dus een verhit debat ontstaan.”
En wat betekent dat dan?quote:
[..]
Dat staat er niet. Er is 100% een link naar racisme, niet 100% racisme.
Verder moet je de piet uit de 70's ook binnen het gehele plaatje zien:
- buiten de grote steden was piet begin jaren 70 nog een kinderschrik, een doodeng figuur. Geen positie voor een slaaf.
- in het progressieve kader van anti-autoritaire opvoeding en zo moest piet kindvriendelijk worden.
- domme clowns waren destijds razend populair, o.a. Pipo en de drie uit De film van Ome Willem, maar ook types als de Dikke en de Dunne (Laurel & Hardy) waren regelmatig op tv. Iets later Bassie & Adriaan. De kindvriendelijke zwarte piet sluit daarbij aan, ze zijn niet dommer dan witte clowns en ook die hadden vaak een raar accent
- het was voor het eerst dat Spanje in die tijd, na de dood van Franco, een populair vakantieland werd. Mede dankzij de ontwikkeling van de jumbojets. Waardoor Spanje niet zo heel exotisch/mythisch meer was, klasgenoten gingen er op vakantie en kwamen terug
- Spanje staat niet bekend als een land met grootschalige slavernij van negers (Spanjaarden waren transporteurs en hadden slaven in de koloniën).
- tegelijkertijd rommelde het in Suriname, dat onafhankelijk werd. Duizenden Surinamers kwamen naar Nederland, overwegend mensen van niet-Europese afkomst, exotisch uit een ver land waar bijna niemand uit Nederland ooit was geweest. Die Surinamers waren geen slaven en zijn dat ook nooit geweest (hun voorouders kunnen dat wel zijn geweest). Zelfs al werd piet naar Surinamer omgebouwd, dan heeft dat niks met slavernij te maken.
Tel dat op en dan zal er wel hier en daar iets zijn geleend om die progressieve kindervriend vorm te geven. Het was die progressieve piet die in de nationale intocht naar voren werd geschoven en zo de kinderschrik in de provincie verdrong. Daarna werd het feest minder populair. Clowns werden minder populair en met de opkomende rapcultuur kreeg je een hele andere kijk op de wereld van de negers en waardoor het Surinaamse sausje niet meer paste (voor wie die laag hadden toegevoegd).
Wat heeft dat ermee te maken?quote:Op zondag 12 november 2017 08:02 schreef Braindead2000 het volgende:
Zag Dino gisteren weer met een whiteface tijdens het zappen.
[ afbeelding ]
Dat wordt toch niet beweerd?quote:
[..]
Wil je nu echt beweren dat alle "pro-pieten" zo denken ?
Maar vooralsnog ken ik helemaal niemand die met Sinterklaas een neger en/of slaaf gaat uitbeelden en ook niemand die de vrijheid neemt het (vermeende) racistische element verder uit te werken of er een geheel racistisch feest van te maken.
Daarbij: echte racisten zouden geen negers op hun feest toelaten, niet in zo'n belangrijke rol en zeker niet hun kinderen daarmee confronteren.
En er is zeker een deel van pro-piet die de zwarte kleur niet als huidskleur ziet. Merk op dat de traditionele plattelandspiet alleen het gezicht zwart maakt, niet de hals, niet de oren, en ivm schoonmaken niet te dicht bij de ogen.
Waarom nog überhaupt doorouwehoeren over “blackface”?quote:
[..]
Als blackface racistisch is is whiteface dan ook niet racistisch?
Het is wat anders, van duizenden kilometers hier vandaan.
Punt. Slotje.
Als mijn post niet duidelijk is, moet je misschien even je sarcasmeradar aanzetten.
Gaat hier niet over blackface dus ook niet over whiteface. Eerder genoemde winti-mensen doen ook geen whiteface.quote:
[..]
Als blackface racistisch is is whiteface dan ook niet racistisch?
matig argument.quote:Op zaterdag 11 november 2017 20:55 schreef madam-april het volgende:
[..]
Ftfy
De meerderheid wil Zwarte Piet behouden, dus je moet er niet alleen rekening mee houden, je moet er gewoon naar luisteren.
eigenlijk zeg je; we willen het gewoon, dus het moet.
maar zoals ik al zei; ga je de discussie ECHt aan, en echt graven... dan slaat het allemaal helemaal nergens op, zo.
een racistisch kinderfeestje. dat is wat we willen.
Niet ? Er wordt expliciet een vergelijking gemaakt tussen ALLE anti-pieten en deze denkwijze; waarbij de mogelijkheid dat er ook pro-pieten zijn die anders denken niet wordt genoemd.quote:
Behalve dan vrijwel iedereen in de grote steden tussen pakweg 1930 en 1990.quote:Maar vooralsnog ken ik helemaal niemand die met Sinterklaas een neger en/of slaaf gaat uitbeelden
Natuurlijk wel. De domme knecht, de aan de blanke onderdanige, de enge zwarte etc. moet je al op vroege leeftijd aan kinderen leren.quote:Daarbij: echte racisten zouden geen negers op hun feest toelaten, niet in zo'n belangrijke rol en zeker niet hun kinderen daarmee confronteren.
Maar goed. Dat was idd vroeger. Tegenwoordig is Piet cool, liefhebbend en zorgzaam.
Dat staat er niet.quote:
[..]
Niet ? Er wordt expliciet een vergelijking gemaakt tussen ALLE anti-pieten en deze denkwijze; waarbij de mogelijkheid dat er ook pro-pieten zijn die anders denken niet wordt genoemd.
Nee. Geen neger en geen slaaf. De stereotype negers en slaven en ook de echte negers en slaven zien er echt anders uit dan Zwarte Piet. Men verkleedt zich als Zwarte Piet, niet als neger.quote:Behalve dan vrijwel iedereen in de grote steden tussen pakweg 1930 en 1990.
Ja, daarom verwelkomen islamofoben de moslims met open armen in hun woningquote:Natuurlijk wel. De domme knecht, de aan de blanke onderdanige, de enge zwarte etc. moet je al op vroege leeftijd aan kinderen leren.
Verder is piet een autoriteit die alleen gehoorzaamd aan Sinterklaas, de St. Joris die de heidense draak temt en daarmee de traditie pruimbaar maakt voor christenen. Hoewel de invloed marginaal is, gezien de populariteit van het Sinterklaasfeest bij pagans en atheïsten.
Wat genant dit.quote:
[..]
De stereotype negers en slaven en ook de echte negers en slaven zien er echt anders uit dan Zwarte Piet. Men verkleedt zich als Zwarte Piet, niet als neger.
wooblabalurg
waarom praten ze dan met nep-surinaams accent?quote:
Nee. Geen neger en geen slaaf. De stereotype negers en slaven en ook de echte negers en slaven zien er echt anders uit dan Zwarte Piet. Men verkleedt zich als Zwarte Piet, niet als neger.
[..]
Dat is geen nep-Surinaams. Het moet Spaans voorstellen, daar komt die Stoomboot immers vandaan?quote:
[..]
waarom praten ze dan met nep-surinaams accent?
Dat geen hont het verschil kent tussen een Spaans en Surinaams accent en het allemaal maar op "buitenlands" gooit maakt niet uit.
Op
Je verkeert in een staat van complete ontkenning. Moet vast een schok voor je zijn straks als de tijden veranderen.quote:
[..]
Het is pas chanant als mensen zich uitdossen als een echte slaaf, in de blote kont.
wooblabalurg
Gebeurt dat uberhaupt nog?quote:
[..]
waarom praten ze dan met nep-surinaams accent?
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Volgens jou? Dan heb je vast een rits aan voorbeelden voor ons. Beeld en geluid graag.quote:
[..]
volgens mij wel, niet op tv natuurlijk
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
*schuift snel nep-accent onder stoelen en banken*quote:
[..]
Volgens jou? Dan heb je vast een rits aan voorbeelden voor ons. Beeld en geluid graag.
wooblabalurg
De vraag is welk accent dat nep-accent zou moeten voorstellen. Waarom is dat per se Surinaams? Omdat jij dat vindt?quote:
[..]
*schuift snel nep-accent onder stoelen en banken*
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Welk nep-accent?quote:
[..]
De vraag is welk accent dat nep-accent zou moeten voorstellen. Waarom is dat per se Surinaams? Omdat jij dat vindt?
wooblabalurg
alle zwarte piet optredens worden op beeld vastgelegd, ja joh?quote:
[..]
Volgens jou? Dan heb je vast een rits aan voorbeelden voor ons. Beeld en geluid graag.
Zwartepiet fanaten uit de provincie zijn echt zo braaf
Jij stelt dus jij bewijst.quote:
[..]
alle zwarte piet optredens worden op beeld vastgelegd, ja joh?
Op donderdag 6 september 2012 @ 21:41 schreef Shakkara het volgende:
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Uiteraard is het volgens Rutte en consorten de schuld van een imaginair links kabinet dat we ooit ergens in het verleden gehad schijnen te hebben.
Toen ik jong was was dat accent al uit de mode
en met Surinaams had het sowieso niets te maken
en met Surinaams had het sowieso niets te maken
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Gast, toen dat "rare accent" gebruikelijk was, was er bij ons precies 1 Surinaamse familie in het dorp en die spraken echt niet als Zwarte Piet. Het kwam er niet bij in de buurt.quote:
Dat "rare accent" werd ook gebruikt door de "oliesjeiks" tijdens carnaval 1975-1977. Had niks met Suriname of negers te maken, maar met "buitenlanders" zoals Spanjaarden.
Anekdotische bewijzen zijn de beste bewijzen.quote:
[..]
Gast, toen dat "rare accent" gebruikelijk was, was er bij ons precies 1 Surinaamse familie in het dorp en die spraken echt niet als Zwarte Piet. Het kwam er niet bij in de buurt.
Dat "rare accent" werd ook gebruikt door de "oliesjeiks" tijdens carnaval 1975-1977. Had niks met Suriname of negers te maken, maar met "buitenlanders" zoals Spanjaarden.
wooblabalurg
