NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Catalexit of Spaanse Burgeroorlog 2.0 in de maakquote:Catalonië houdt vast aan stemming
De regering van Catalonië gaat door met de voorbereiding van het referendum over afscheiding van Spanje,ondanks de heftige tegenstand van de regering in Madrid en het Openbaar Ministerie. "Ze kunnen doen wat ze willen, de stemming op 1 oktober gaat door", zegt president Puigdemont van Catalonië.
Na de sluiting gisteren door het OM van de site over het referendum werd meteen een ander adres voor de site geplaatst.
Het OM riep gisteren 700 burgemeesters in Catalonië die achter het referendum staan op voor verhoor. De politie heeft opdracht gekregen om burgemeesters die zich niet melden te arresteren.
bron: teletekst
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Dit lijkt op Erdoganpraktijken van de centrale regering. Heel erg fout dit. Parlementsleden en burgemeesters aanhouden.
zie email 27 oktober
Lees je eerst in over de situatie, zou ik zeggen. Wat men in Catalonie doet gaat tegen de constitutie in. Moet de regering dan gewoon achterover leunen en het laten gebeuren?quote:Op donderdag 14 september 2017 18:04 schreef trein2000 het volgende:
Dit lijkt op Erdoganpraktijken van de centrale regering. Heel erg fout dit. Parlementsleden en burgemeesters aanhouden.
Behoorlijk straffe maatregel. Dat gaat wat taferelen opleveren wrs.quote:Op donderdag 14 september 2017 18:01 schreef SeLang het volgende:
[..]
Catalexit of Spaanse Burgeroorlog 2.0 in de maak
[ afbeelding ]
In de burgeroorlog was men er voornamelijk anarchistisch hè.
I´m back.
Ik vind dit gifje echt niet kunnen hoor...quote:
[..]
Catalexit of Spaanse Burgeroorlog 2.0 in de maak
[ afbeelding ]
Burgerloorlog is sowieso nog niet zo waarschijnlijk. Het leger staat zonder twijfel aan de kant van de regering, en datzelfde geldt voor de Guardia Civil. De Mossos (Catalaanse politie) lijkt zich afzijdig te willen houden.quote:
[..]
Behoorlijk straffe maatregel. Dat gaat wat taferelen opleveren wrs.
In de burgeroorlog was men er voornamelijk anarchistisch hè.
Ik zie ook niet direct in hoe het een burgeroorlog kan worden, maar verre gaande vorm van protest, burgerlijke ongehoorzaamheid kan wel natuurlijk. En als de centrale overheid zich dan nu al zo rigide opstelt dan kan dat best wel tot behoorlijke rellen oid leiden.quote:
[..]
Burgerloorlog is sowieso nog niet zo waarschijnlijk. Het leger staat zonder twijfel aan de kant van de regering, en datzelfde geldt voor de Guardia Civil. De Mossos (Catalaanse politie) lijkt zich afzijdig te willen houden.
I´m back.
Niet erkennen eventueel de stemming verhinderen. Maar gekozen volksvertegenwoordigers oppakken om hun stemgedrag kan écht niet.quote:
[..]
Lees je eerst in over de situatie, zou ik zeggen. Wat men in Catalonie doet gaat tegen de constitutie in. Moet de regering dan gewoon achterover leunen en het laten gebeuren?
zie email 27 oktober
Niet vanwege hun stemgedrag en/of voorkeur maar om het feit dat ze uberhaupt meewerken aan een referendum.quote:
[..]
Niet erkennen eventueel de stemming verhinderen. Maar gekozen volksvertegenwoordigers oppakken om hun stemgedrag kan écht niet.
Iedereen die hieraan meewerkt verricht dan ook vijandige daden tegen de integriteit van de Spaanse Staat. In de Grondwet staat vrij simpel dat Spanje ondeelbaar is.
Het leger heeft ook al vaker aangegeven de grondwet te beschermen. Hopelijk worden die arrogante Catalanen een lesje geleerd.
Het leger heeft ook al vaker aangegeven de grondwet te beschermen. Hopelijk worden die arrogante Catalanen een lesje geleerd.
Die burgemeesters worden aangehouden voor verhoor omdat ze hebben aangegeven mee te werken aan een illegaal referendum. Daarmee willen de burgemeesteers dus ook anderen bewegen tot illegale daden. Dat is hier het grote probleem. Dat is ook precies waarom er nu van alles dreigt voor de top van de Catalaanse regering. Aanzetten tot illegale acties.quote:
[..]
Niet erkennen eventueel de stemming verhinderen. Maar gekozen volksvertegenwoordigers oppakken om hun stemgedrag kan écht niet.
Ik bedoelde dan ook hun stemgedrag in het parlement. Dat hoort vrij van last te zijn. Als je daarvoor kan worden opgepakt ben je als land niks beter dan een Turkije of Zimbabwe.quote:
[..]
Niet vanwege hun stemgedrag en/of voorkeur maar om het feit dat ze uberhaupt meewerken aan een referendum.
zie email 27 oktober
Volgens veel independentistas zelf mag Barcelona straks gewoon vrij kiezen uit een lijst van competities. Net zoals Catalonie ook met open armen ontvangen zou zijn door de EU en andere verdragen.quote:
In welke competitie gaat Barcelona dan eigenlijk spelen?
Het uitvoerende deel is nog tot daar aan toe. Parlementsleden zijn een totaal andere orde. En daar maak ik me boos over.quote:
[..]
Die burgemeesters worden aangehouden voor verhoor omdat ze hebben aangegeven mee te werken aan een illegaal referendum. Daarmee willen de burgemeesteers dus ook anderen bewegen tot illegale daden. Dat is hier het grote probleem. Dat is ook precies waarom er nu van alles dreigt voor de top van de Catalaanse regering. Aanzetten tot illegale acties.
zie email 27 oktober
Die parlementsleden staan bovenaan de keten (op Puigdemont na) van het aanzetten tot illegale daden. De mensen van Junts x Si en CUP weten waar ze mee bezig zijn; met het torpederen van de Spaanse grondwet. Zonder die grondwet, overigens, zou de Catalaanse deelregering niet eens bestaan.quote:
[..]
Het uitvoerende deel is nog tot daar aan toe. Parlementsleden zijn een totaal andere orde. En daar maak ik me boos over.
Dan nog, dan moet je als centrale regering dat besluit laten vernietigen door de Spaanse equivalent van de bestuursrechter. Niet parlementsleden gaan oppakken. Een besluit van een legaal parlement kan onrechtmatig zijn, nooit illegaal.quote:
[..]
Die parlementsleden staan bovenaan de keten (op Puigdemont na) van het aanzetten tot illegale daden. De mensen van Junts x Si en CUP weten waar ze mee bezig zijn; met het torpederen van de Spaanse grondwet. Zonder die grondwet, overigens, zou de Catalaanse deelregering niet eens bestaan.
zie email 27 oktober
Tja, ik denk dat dat niet een constructieve houding zal zijn hoor.quote:
Iedereen die hieraan meewerkt verricht dan ook vijandige daden tegen de integriteit van de Spaanse Staat. In de Grondwet staat vrij simpel dat Spanje ondeelbaar is.
Het leger heeft ook al vaker aangegeven de grondwet te beschermen. Hopelijk worden die arrogante Catalanen een lesje geleerd.
I´m back.
Voor zover ik weet wordt er trouwens ook nog geen parlementslid opgepakt? Ik kan me niet herinneren dat al ergens gelezen te hebben.quote:
[..]
Dan nog, dan moet je als centrale regering dat besluit laten vernietigen door de Spaanse equivalent van de bestuursrechter. Niet parlementsleden gaan oppakken. Een besluit van een legaal parlement kan onrechtmatig zijn, nooit illegaal.
Nee, maar wat is het wel, op dit moment. Ik zou langzaam aan niet weten hoe Madrid dit met landsbehoud kan oplossen, zonder daarbij als boeman over te komen.quote:
[..]
Tja, ik denk dat dat niet een constructieve houding zal zijn hoor.
Tja, waarom zou Nederland een provincie als Zuid-Holland bij zich willen houden? Catalonie is natuurlijk erg belangrijk voor de Spaanse economie en daarbij voelen veel Catalanen zich wel degelijk Spaans. Zelfs als dat 49% is, dan moeten die mensen beschermd worden.quote:
En waarom wil de regering Catalonië bij zich houden?
https://fd.nl/economie-po(...)anse-parlementsledenquote:
[..]
Voor zover ik weet wordt er trouwens ook nog geen parlementslid opgepakt? Ik kan me niet herinneren dat al ergens gelezen te hebben.
Er is iig mee gedreigd. Wat al net zo erg is.
zie email 27 oktober
Kan je het relevante stuk quoten? Het zit achter een registratie-wall.quote:
[..]
https://fd.nl/economie-po(...)anse-parlementsleden
Er is iig mee gedreigd. Wat al net zo erg is.
De zelfstandigheid een beetje uitbreiden, lijkt me.quote:
[..]
Nee, maar wat is het wel, op dit moment. Ik zou langzaam aan niet weten hoe Madrid dit met landsbehoud kan oplossen, zonder daarbij als boeman over te komen.
Kijk, dat ze eigen buitenlands beleid gaan verzinnen dat is nonsense, voor de rest kunnen ze alles zelf doen, maar wel bijdragen aan allerlei centrale regelingen.
I´m back.
Dat is ook niet zo makkelijk. Catalonie heeft nu al vrij veel zelfstandigheid en dat leidt nu dus tot deze situatie. Met minder zelfstandigheid was er nooit een deelregering geweest met een eigen budget voor propaganda, bijvoorbeeld.quote:
[..]
De zelfstandigheid een beetje uitbreiden, lijkt me.
Kijk, dat ze eigen buitenlands beleid gaan verzinnen dat is nonsense, voor de rest kunnen ze alles zelf doen, maar wel bijdragen aan allerlei centrale regelingen.
Mocht er nu trouwens een referendum worden gehouden dan is het nog maar de vraag of de mensen in Catalonië ook daadwerkelijk voor onafhankelijkheid zullen kiezen.
Zonder een deelregering zou de wens tot meer zelfstandigheid überhaupt niet bestaan?quote:
[..]
Dat is ook niet zo makkelijk. Catalonie heeft nu al vrij veel zelfstandigheid en dat leidt nu dus tot deze situatie. Met minder zelfstandigheid was er nooit een deelregering geweest met een eigen budget voor propaganda, bijvoorbeeld.
Andere bron:quote:
[..]
Kan je het relevante stuk quoten? Het zit achter een registratie-wall.
https://nos.nl/artikel/21(...)-te-verhinderen.html
quote:Het Spaanse Openbaar Ministerie stelt strafvervolging in tegen de leden van het Catalaanse parlement, die gisteren gestemd hebben voor het houden van een referendum.
zie email 27 oktober
Klopt idd.quote:
Mocht er nu trouwens een referendum worden gehouden dan is het nog maar de vraag of de mensen in Catalonië ook daadwerkelijk voor onafhankelijkheid zullen kiezen.
I´m back.
Niet volgens de laatste polls. Er lijkt een stille meerderheid te bestaan die tegen eenzijdige onafhankelijkheid is. Dan kan je zeggen 'laat ze dan stemmen' maar dat is dus tegen de grondwet en sowieso veel te riskant, vanuit Spanje te bekeken.quote:
Mocht er nu trouwens een referendum worden gehouden dan is het nog maar de vraag of de mensen in Catalonië ook daadwerkelijk voor onafhankelijkheid zullen kiezen.
Vast wel, maar men zou er niets mee kunnen doen en de propaganda binnen Catalonie zou stukken minder zijn.quote:Op donderdag 14 september 2017 18:32 schreef Tocadisco het volgende:
[..]
Zonder een deelregering zou de wens tot meer zelfstandigheid überhaupt niet bestaan?
Toch zou ik naar dat soort oplossingen streven hoor.quote:
[..]
Dat is ook niet zo makkelijk. Catalonie heeft nu al vrij veel zelfstandigheid en dat leidt nu dus tot deze situatie. Met minder zelfstandigheid was er nooit een deelregering geweest met een eigen budget voor propaganda, bijvoorbeeld.
I´m back.
Wat constructiever te werk gaan zou veel helpen denk ik, juist de negatieve houding wakkert de onafhankelijkheidsdrift binnen Catalonië aan.quote:
[..]
Nee, maar wat is het wel, op dit moment. Ik zou langzaam aan niet weten hoe Madrid dit met landsbehoud kan oplossen, zonder daarbij als boeman over te komen.
Overigens zou er inderdaad een grondswetwijziging nodig moeten zijn:
Artikel 2: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Dit lijkt me vrij duidelijk verder.
Een goed artikel over de juridische implicaties:
https://blogs.elconfidenc(...)a-comunidad_1168398/
Ceterum censeo Turciam delendam esse.
Dank je. Ik zie jouw punt overigens wel hoor, maar het blijft een lastige situatie wanneer leden van een deelparlement actief meewerken aan wat in weze een staatsgreep is.quote:
[..]
Andere bron:
https://nos.nl/artikel/21(...)-te-verhinderen.html
[..]
Maar als je nu al ziet dat Spaanssprekende inwoners van Catalonie al achter worden gesteld, hoe garandeer je dan hun rechten wanneer je de deelregering nog meer macht geeft?quote:
[..]
Toch zou ik naar dat soort oplossingen streven hoor.
Kwalijke zaak is dat. Niet te geloven dat dat weer gebeurt. Dan moet je wel eisen dat Spaanssprekende inwoners niet de dupe worden.quote:
[..]
Maar als je nu al ziet dat Spaanssprekende inwoners van Catalonie al achter worden gesteld, hoe garandeer je dan hun rechten wanneer je de deelregering nog meer macht geeft?
I´m back.
Als dat gegarandeerd kan worden (ook bijvoorbeeld in het onderwijs, wat nu een probleem is), dan zou ik persoonlijk minder problemen hebben met meer macht voor de deelregering. Maar dan ook met de afspraak dat het daar dan ook bij blijft.quote:
[..]
Kwalijke zaak is dat. Niet te geloven dat dat weer gebeurt. Dan moet je wel eisen dat Spaanssprekende inwoners niet de dupe worden.
Sws moet dat een voorwaarde zijn in ieder geval.quote:
[..]
Als dat gegarandeerd kan worden (ook bijvoorbeeld in het onderwijs, wat nu een probleem is), dan zou ik persoonlijk minder problemen hebben met meer macht voor de deelregering. Maar dan ook met de afspraak dat het daar dan ook bij blijft.
I´m back.
Hmm, ik weet niet wat ik hier van vind. 🤔
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
Zij verdienen het geld en de Spanjaarden geven het uit.quote:
Hmm, ik weet niet wat ik hier van vind. 🤔
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
quote:
Hmm, ik weet niet wat ik hier van vind. 🤔
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
https://www.volkskrant.nl(...)-blokkeren~a4499887/quote:Er is geen onderwerp dat de gemoederen zo bezighoudt in Spanje als de onafhankelijkheid van Catalonië. Een deel van de Catalanen wil niet langer bij Spanje horen, vanwege de corruptie van de grote politieke partijen daar en de in hun ogen te grote belastingafdrachten. Ook hebben ze het gevoel een aparte natie, met een eigen taal, te zijn. Al lang werd er gesproken over een referendum, maar vrijdagochtend onthulde de Catalaanse regiopresident Carles Puigdemont eindelijk de datum en de vraag.
en
quote:Juist de onbuigzaamheid van de Spaanse staat heeft de koppigheid van de Catalanen versterkt.
I´m back.
wow, een filmpje van BBC News met 487 likes, 70725 dislikes..quote:
[..]
Ik vind dit gifje echt niet kunnen hoor...
are we infinite or am I alone
Tja, elk land heeft rijkere en armere regio's. Overigens zijn het zelf ook nog altijd Spanjaarden.quote:
[..]
Zij verdienen het geld en de Spanjaarden geven het uit.
Ze hebben er veel (slechte) redenen voor. Ze willen hun eigen belasting kunnen heffen, ze vinden dat ze door Spanje worden achtergesteld, dat meer geld naar Madrid gaat dan naar Barcelona (logisch want Madrid is groter en het is de hoofdstad), ze vinden dat ze anders zijn dan de rest van Spanje enz. enz.quote:
Hmm, ik weet niet wat ik hier van vind. 🤔
Heeft iemand een bron over waarom Catalonië nou zo graag onafhankelijk wil zijn?
Overigens spreken veel mensen in Valencia (waar ik woon) ook een 'soort' Catalaans maar toch is hier het independentismo veel minder aanwezig. Toch gek.
Bericht van vorige maand:
Bron: De Standaardquote:Catalonië spit Spaanse burgeroorlog wél op
Zeer tegen de zin van de Spaanse regering graaft de Catalaanse regering naar de resten van de mensen die tijdens de Spaanse burgeroorlog en de dictatuur van Franco zijn omgekomen.
Mogelijk liggen er in Spanje nog 114.000 nationalisten en republikeinen in anonieme massagraven. De Catalaanse regioregering wil de komende jaren in Catalonië zoveel mogelijk resten opgraven, identificeren en waardig begraven. ‘Velen hebben nooit afscheid kunnen nemen van hun naasten. Wij vinden het belangrijk dat dit alsnog gebeurt. We zien dat als onze verantwoordelijkheid’, stelt Raül Romeva, die in de Catalaanse regering verantwoordelijk is voor Buitenlandse Zaken.
De Catalaanse separatisten zetten zich hiermee af tegen ‘Madrid’. Spanje worstelt nog altijd met het verleden van een bloedige burgeroorlog (1936-1939) en de daarop volgende dictatuur van Francisco Franco. Na de dood van El Caudillo in november 1975 besloten verschillende partijen dat het verleden beter met rust gelaten kon worden. En zo geschiedde. Op Spaanse middelbare scholen stoppen de geschiedenislessen doorgaans als het recente verleden aan de orde zou moeten komen. Het wordt simpelweg verzwegen.
De nationale regering van de conservatieve Mariano Rajoy houdt het liefst vast aan de amnestiewet van 1977, waarmee linkse politieke gevangenen toen vrijkwamen, en rechtse leiders niet vervolgd werden. Daar moest het eeuwig bij blijven.
Dat pact is aan het wankelen. Sinds de eeuwwisseling zijn op privé-initiatief op verschillende plekken in Spanje toch massagraven geopend. Met de hulp van vrijwilligers zijn slachtoffers opnieuw begraven. Tot ergernis van de Spaanse regering die vindt ‘dat er geen oude wonden moeten worden opengehaald’. Een nationaal project voor het openleggen van de massagraven blijft dan ook uit.
‘Catalaanse’ koers
De Catalanen hebben besloten hun eigen koers te varen. De regioregering trekt 800.000 euro uit om uit de resten op te graven uit de circa vijfhonderd al in kaart gebrachte graven, om die vervolgens te koppelen aan een databank met DNA van nabestaanden.
Romeva lacht als hem wordt gevraagd of het niet vreemd is dat een regio een totaal andere weg bewandelt dan de regering. ‘Regionaal? Hoezo? Dit is toch een nationaal Catalaans plan?’, zegt hij met een knipoog naar het geplande referendum van 1 oktober waarbij de Catalanen over afscheiding van Spanje hopen te kunnen stemmen.
..
are we infinite or am I alone
Tja dat is best nog een dingetje wel, de repressie ging ook na de burgeroorlog tot in de jaren 70 gewoon door. Zag tijdje geleden een reportage over iemand die in de jaren 70 nog als student was gemarteld, terwijl degene die hem gemarteld heeft gewoon een vrij aardig bestaan leeft.quote:
Bericht van vorige maand:
[..]
Bron: De Standaard
I´m back.
CLquote:
In welke competitie gaat Barcelona dan eigenlijk spelen?
Als het aan jou had gelegen waren wij nog Spanje.quote:
Iedereen die hieraan meewerkt verricht dan ook vijandige daden tegen de integriteit van de Spaanse Staat. In de Grondwet staat vrij simpel dat Spanje ondeelbaar is.
Het leger heeft ook al vaker aangegeven de grondwet te beschermen. Hopelijk worden die arrogante Catalanen een lesje geleerd.
Geld het is de rijkste regio van het land.quote:
En waarom wil de regering Catalonië bij zich houden?
Ура для россии
Dat ook weer niet, volgens mij. Madrid is rijker, en volgens lijstjes die ik heb kunnen vinden staat Catalonie 'slechts' op de vierde plaats na Madrid, Baskenland en Navarra.quote:
[..]
Geld het is de rijkste regio van het land.
Onder Franco, ja. Het probleem is een beetje dat sommige mensen de huidige regering nog altijd als verlengstuk van Franco zien en dat is nogal onzinnig.quote:
[..]
Tja dat is best nog een dingetje wel, de repressie ging ook na de burgeroorlog tot in de jaren 70 gewoon door. Zag tijdje geleden een reportage over iemand die in de jaren 70 nog als student was gemarteld, terwijl degene die hem gemarteld heeft gewoon een vrij aardig bestaan leeft.
Als de grondwet geen ruimte bied voor een referendum dan is dat jammer, maar als een meerderheid van een land onafhankelijk wilt worden, dan moet dat kunnen. Zelfde verhaal als hier 2/3 van de bevolking de sharia wilt dan gebeurd dat.quote:
[..]
Lees je eerst in over de situatie, zou ik zeggen. Wat men in Catalonie doet gaat tegen de constitutie in. Moet de regering dan gewoon achterover leunen en het laten gebeuren?
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Zelfs als de grondwet het toe zou staan en een referendum zou uitwijzen dat 51% onafhankelijk wil zijn, zou dat dan een verantwoorde situatie zijn? Kan je op basis van zo'n kleine meerderheid (die wellicht niet eens bestaat) zo'n enorme beslissing nemen, wetende dat die andere 49% dan simpelwel zijn identiteit als Spanjaard verliest zonder die ooit terug te kunnen krijgen?quote:
[..]
Als de grondwet geen ruimte bied voor een referendum dan is dat jammer, maar als een meerderheid van een land onafhankelijk wilt worden, dan moet dat kunnen. Zelfde verhaal als hier 2/3 van de bevolking de sharia wilt dan gebeurd dat.
Als Catalonie dit serieus nam, dan zouden ze hier een project van meerdere jaren van maken met zeker twee verschillende stemmingen waarbij beide malen het percentage van ja-stemmers de 65% (bijvoorbeeld) zou moeten halen.
Hoe men het nu doet is meer een kwestie van slinks afwachten tot er een nipte meerderheid zou kunnen zijn, en dan keihard toeslaan zodat niemand er na de hand nog wat aan kan doen wanneer de meerderheid weer weg is.
Oh en dat erken ik ook. Maar ik vind het vervolgen van parlementsleden gewoon heel erg fout.quote:
[..]
Dank je. Ik zie jouw punt overigens wel hoor, maar het blijft een lastige situatie wanneer leden van een deelparlement actief meewerken aan wat in weze een staatsgreep is.
Ik ben ook niet voor een referendum. Ik sta er neutraal in. Maar ik weet wel dat als dit in Turkije zou gebeuren half Europa op z'n achterste benen zou staan.
zie email 27 oktober
Nee, niet op basis van 51%. dat zou 68% moeten zijn.quote:
[..]
Zelfs als de grondwet het toe zou staan en een referendum zou uitwijzen dat 51% onafhankelijk wil zijn, zou dat dan een verantwoorde situatie zijn? Kan je op basis van zo'n kleine meerderheid (die wellicht niet eens bestaat) zo'n enorme beslissing nemen, wetende dat die andere 49% dan simpelwel zijn identiteit als Spanjaard verliest zonder die ooit terug te kunnen krijgen?
Als Catalonie dit serieus nam, dan zouden ze hier een project van meerdere jaren van maken met zeker twee verschillende stemmingen waarbij beide malen het percentage van ja-stemmers de 65% (bijvoorbeeld) zou moeten halen.
Hoe men het nu doet is meer een kwestie van slinks afwachten tot er een nipte meerderheid zou kunnen zijn, en dan keihard toeslaan zodat niemand er na de hand nog wat aan kan doen wanneer de meerderheid weer weg is.
Hou vol mensen, alleen samen krijgen we de vergrijzing eronder!
Dat is ook omdat we in Europa de indruk hebben dat Erdogan zelf alles in scene heeft gezet met die coupe. In Spanje is dat absoluut niet het geval.quote:
[..]
Oh en dat erken ik ook. Maar ik vind het vervolgen van parlementsleden gewoon heel erg fout.
Ik ben ook niet voor een referendum. Ik sta er neutraal in. Maar ik weet wel dat als dit in Turkije zou gebeuren half Europa op z'n achterste benen zou staan.
Precies. De huidige situatie is gewoon misbruik maken van het moment in plaats van het vormen van een duurzame toekomst van een nieuw land.quote:
[..]
Nee, niet op basis van 51%. dat zou 68% moeten zijn.
De Fransequote:
In welke competitie gaat Barcelona dan eigenlijk spelen?
Ik snap niet dat dit topic niet meer aandacht krijgt. De Spaanse politie heeft vandaag invallen gedaan in overheidsgebouwen in Catalonie, ambtenaren opgepakt, momenteel zijn er enorme demonstraties in Barcelona aan de gang en Spanje dreigt beslag te leggen op Catalaans geld en het beetje autonomie dat de staat heeft af te nemen. In Europa.....
Dat is niet waar, er is geen wet die dat zo stelt, wanneer je het hebt over het recht om een volk een eigen staat te hebben dan kijk je specifiek naar dat volk, omdat er tegelijkertijd een heleboel andere volkeren op datzelfde grondgebied kunnen wonen is de regel van 68% moeilijk te handhaven, neem bijvoorbeeld West-Papoe waar de Indonesiche regering massaal Javanen naar toe heeft geexporteerd om de demografie te wijzigen, houd je daar ook 68% aan bij een eventueel referendum, natuurlijk niet dat zou nergens op slaan. Meer relevant is het feit dat de Catalanen, en niet-Catalanen woonachtig in Catalonie, volgens peilingen veruit (absolute meerderheid waarschijnlijk) vinden dat een referendum een Goed idee is, dat wil niet zeggen dat ze een onafhankelijkheid steunen, maar de stemming zelf wel een prima idee vinden en dat is iets wat de Spaanse regering consequent probeert te voorkomen in de afgelopen decennia.quote:
[..]
Nee, niet op basis van 51%. dat zou 68% moeten zijn.
Geweldige zet ook trouwens van Madrid. Gewoon keihard ingrijpen heeft immers ook prima gewerkt bij alle andere gebieden die na de Tweede Wereldoorlog een onafhankelijkheidswens hadden 
.
.
In de Spaanse regering zitten nog heel veel mensen met een Franco-connectie, ultra-nationalisten en super rechts die Catalonie economisch in de tang proberen te houden, veel rijkdom daar gaat naar de verkeerde mensen, Baskenland bijvoorbeeld heeft veel meer autonomie gekregen, Catalonie heeft ondanks de wil van de bevolking om een referendum te organiseren (ongedacht de keuze) dat stelselmatig geweigerd zien worden door de Spaanse regering, en toen de Spaanse regering en Catalonie het eindelijk eens waren over meer autonomie van Catalonie heeft het Spaanse Hooggerechtshof dit voorkomen op het laatste moment.quote:
Geweldige zet ook trouwens van Madrid. Gewoon keihard ingrijpen heeft immers ook prima gewerkt bij alle andere gebieden die na de Tweede Wereldoorlog een onafhankelijkheidswens hadden
Is Catalonie ooit een eigen land geweest dan? En zijn Spanjaarden etnisch niet zo ongeveer hetzelfde als de Catalanen?
Mijn ervaring met Catalanen is over het algemeen vrij negatief, arrogante hufters.
Mijn ervaring met Catalanen is over het algemeen vrij negatief, arrogante hufters.
Hey
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.quote:
Is Catalonie ooit een eigen land geweest dan? En zijn Spanjaarden etnisch niet zo ongeveer hetzelfde als de Catalanen?
Mijn ervaring met Catalanen is over het algemeen vrij negatief, arrogante hufters.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
Mooie is dat dit in Valencia en omstreken totaal niet leeft. Spreken ook een soort Catalaans. Voelen zich Spaans en zwaaien met de Spaanse vlag.quote:
[..]
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
Hey
Van wat ik als leek heb begrepen zijn ze vooral een portemonnee voor de rest van het land. Als zo'n beetje het gehele overheidsapparaat en het merendeel van de bevolking achter een referendum staat ga je niet met geweld dreigen zoals die flapjosti's in Madrid nu doen.quote:
[..]
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
Elk land heeft een regio dat het beter doet dan een andere regio. Als die allemaal onafhankelijk willen worden hebben we binnenkort meer dan 1000 landen..quote:
[..]
Van wat ik als leek heb begrepen zijn ze vooral een portemonnee voor de rest van het land. Als zo'n beetje het gehele overheidsapparaat en het merendeel van de bevolking achter een referendum staat ga je niet met geweld dreigen zoals die flapjosti's in Madrid nu doen.
Hey
Ja dus?quote:
[..]
Elk land heeft een regio dat het beter doet dan een andere regio. Als die allemaal onafhankelijk willen worden hebben we binnenkort meer dan 1000 landen..
We zijn al op weg, met al die nieuwe Balkan- en Oost-Europese staatjes. Binnenkort Schotland nog, dus waarom Catalonië dan ook niet?quote:
[..]
Elk land heeft een regio dat het beter doet dan een andere regio. Als die allemaal onafhankelijk willen worden hebben we binnenkort meer dan 1000 landen..
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Tja, maar of dat gaat werken is natuurlijk vers twee. Haat kweken is nog nooit een echt goed recept geweest om een land bij elkaar te houden. Hard optreden kun je ook onderdrukking noemen tenslotte. Goedschiks of kwaadschiks spat dat een keer uit elkaar. De Spaanse burgeroorlog (1936-1939) was ook in grote lijnen een gevalletje Catalonië en Aragón tegen de rest van Spanje.quote:
[..]
Catalonie is nooit een eigen land geweest, nee. Het maakte deel uit van de Kroon van Aragon, maar onafhankelijk was het nooit.
Ja, het optreden van de Spaanse regering is hard maar de steun in Spanje voor dat optreden is ook heel groot. De meeste mensen in de rest van Spanje, ikzelf inbegrepen, zien deze acties van Catalonie als poging tot een staatsgreep en willen daarop een passend antwoord van de regering. Dit is een heel lang proces geweest waarin de Catalanen zichzelf steeds verder in de slachtofferrol hebben geduwd terwijl ze zelf steeds nationalistischer worden en de Spaanssprekende mensen in Catalonie steeds verder achterstellen.
De sympathie van de meeste Spanjaarden voor de 'onafhankelijkheidsstrijders' is dan ook 0 procent. Het is net aan welke kant van het verhaal je zit. Maar wat duidelijk is, is dat de Catalaanse deelregering een 'mooier' verhaal heeft voor de buitenwereld. Het verkoopt beter dan een nationale regering die de grondwet en de landsgrenzen verdedigt.
De situatie lijkt toch wel een beetje op voormalig Joegoslavië. Ook daar werd in Kroatië het geld verdient wat in Servië werd opgemaakt.
Gaat toch hard tegen hard dus.twitter:BBCWorld twitterde op dinsdag 19-09-2017 om 21:20:58 Catalonia referendum: Spanish raid on Unipost deals blow to vote https://t.co/TwxjYjN8I3 reageer retweet
Catalonia referendum: Spanish raid on Unipost deals blow to vote Mensen worden gearresteerd.
Rellen zijn wrs al bezig of niet?
I´m back.
En Kosovo heeft zich weer eigenhandig onafhankelijk van Servië verklaard.quote:
De situatie lijkt toch wel een beetje op voormalig Joegoslavië. Ook daar werd in Kroatië het geld verdient wat in Servië werd opgemaakt.
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Ik zie nog steeds niet in hoe een referendum "illegaal" kan zijn. Onrechtmatig, prima.
Maar illegaal nee.
Maar illegaal nee.
zie email 27 oktober
De gemiddelde Spanjaard zal je zeggen dat de haat vooral uit Catalonie kwam, en inmiddels inderdaad wordt beantwoord met soortgelijke gevoelens.quote:
[..]
Tja, maar of dat gaat werken is natuurlijk vers twee. Haat kweken is nog nooit een echt goed recept geweest om een land bij elkaar te houden. Hard optreden kun je ook onderdrukking noemen tenslotte. Goedschiks of kwaadschiks spat dat een keer uit elkaar. De Spaanse burgeroorlog (1936-1939) was ook in grote lijnen een gevalletje Catalonië en Aragón tegen de rest van Spanje.
De situatie lijkt toch wel een beetje op voormalig Joegoslavië. Ook daar werd in Kroatië het geld verdient wat in Servië werd opgemaakt.
Een aantal rechters demonstreert ook mee:
twitter:racocatala twitterde op woensdag 20-09-2017 om 13:16:49 INÈDIT: Alguns jutges amb la toga també surten al carrer per defensar la democràcia https://t.co/uWeqbgbJuA https://t.co/XVfyAwVTuP reageer retweet
INÈDIT: Alguns jutges amb la toga també surten al carrer per defensar la democràcia 
“To destroy a people you must first sever their roots.”
Klopt volledig. Je hebt in Valencia ook wel wat mensen die dromen over een groot Catalonie (Paisos Catalans) maar de meeste Valencianen moeten niks hebben van het Pancatalanisme, zoals het wordt genoemd.quote:
[..]
Mooie is dat dit in Valencia en omstreken totaal niet leeft. Spreken ook een soort Catalaans. Voelen zich Spaans en zwaaien met de Spaanse vlag.
Wat men in elk geval moet begrijpen is dat Catalonie niet zielig is. Ze stellen zichzelf al jaren hard op tegen de rest van Spanje en proberen zich steeds verder te distantieren. De rest van het land is daar gewoon moe van, langzamerhand. Als Catalonie ooit al onafhankelijk wordt, dan gaan ze voor lange tijd te maken krijgen met een heel vijandig buurland en heel veel ongelukkige Spanjaarden in 'eigen' land.
Denk jij dat Madrid dit juist aanpakt? Ik heb sterk het idee dat de beer nu los is.quote:
[..]
Klopt volledig. Je hebt in Valencia ook wel wat mensen die dromen over een groot Catalonie (Paisos Catalans) maar de meeste Valencianen moeten niks hebben van het Pancatalanisme, zoals het wordt genoemd.
Wat men in elk geval moet begrijpen is dat Catalonie niet zielig is. Ze stellen zichzelf al jaren hard op tegen de rest van Spanje en proberen zich steeds verder te distantieren. De rest van het land is daar gewoon moe van, langzamerhand. Als Catalonie ooit al onafhankelijk wordt, dan gaan ze voor lange tijd te maken krijgen met een heel vijandig buurland en heel veel ongelukkige Spanjaarden in 'eigen' land.
Als ze gewoon gezegd hadden "we erkennen dit niet want constitutie". Dan was het op 2 oktober weer rustig. Nu niet.
zie email 27 oktober
Moeilijk te zeggen. Jouw suggestie is zo'n beetje wat men de laatste keer deed en dat heeft, zoals we nu zien, geen positief effect gehad. Ikzelf denk dat Madrid het recht en zelfs de plicht heeft om dit referendum en vooral de kosten die daarvoor worden gemaakt van belastinggeld, de kop in te drukken.quote:
[..]
Denk jij dat Madrid dit juist aanpakt? Ik heb sterk het idee dat de beer nu los is.
Als ze gewoon gezegd hadden "we erkennen dit niet want constitutie". Dan was het op 2 oktober weer rustig. Nu niet.
En stel dat referendum vindt wel plaats. Grote kans van, wat dan?quote:
[..]
Moeilijk te zeggen. Jouw suggestie is zo'n beetje wat men de laatste keer deed en dat heeft, zoals we nu zien, geen positief effect gehad. Ikzelf denk dat Madrid het recht en zelfs de plicht heeft om dit referendum en vooral de kosten die daarvoor worden gemaakt van belastinggeld, de kop in te drukken.
Ik denk dat ze dit niet meer rustig gaan krijgen. Dat ze juist door deze "agressie" het zichzelf heel lastig maken.
zie email 27 oktober
De situatie zoals hij is, is afgedwongen door Catalonie. In die zin zullen ze wel blij zijn met deze reactie. Maar als Catalonie zo doorgaat, dan zal de autoriteit van de deelregering waarschijnlijk worden opgeschort en valt de regio gewoon weer helemaal onder Madrid.quote:
[..]
En stel dat referendum vindt wel plaats. Grote kans van, wat dan?
Ik denk dat ze dit niet meer rustig gaan krijgen. Dat ze juist door deze "agressie" het zichzelf heel lastig maken.
Ik denk dat door dit keiharde ingrijpen de anti-Spaanse sentimenten alleen maar sterker zullen worden.quote:
Ik snap niet dat dit topic niet meer aandacht krijgt. De Spaanse politie heeft vandaag invallen gedaan in overheidsgebouwen in Catalonie, ambtenaren opgepakt, momenteel zijn er enorme demonstraties in Barcelona aan de gang en Spanje dreigt beslag te leggen op Catalaans geld en het beetje autonomie dat de staat heeft af te nemen. In Europa.....
Waar baseer je eigenlijk dat 'beetje autonomie' op? Je doet het voorkomen alsof ze nog net zelf mogen beslissen wat ze gaan ontbijten. Catalonie mag een stuk meer zelf uitmaken dan de meeste regio's in andere landen.quote:
Maar Strani, wat is er nou zo erg aan dat de mensen in een gebied zelf beslissen bij welk land ze horen?quote:
Als je je inleeft in de situatie van Spanje als geheel en welk effect dit op heel veel mensen in Catalonie en de rest van Spanje zou hebben, dan zal je ook begrijpen waarom zo'n onafhankelijkheid geen kwestie is om af te doen met een 'ach, als ze dat nou willen..'quote:
[..]
Maar Strani, wat is er nou zo erg aan dat de mensen in een gebied zelf beslissen bij welk land ze horen?
Als je daarbij optelt dat de steun voor onafhankelijkheid nooit ver boven de 50% is gekomen (maar bij een stemming dus wel net toevallig die lijn zou kunnen halen), kan je je wellicht voorstellen dat dit gewoon een heel riskant idee is, zowel voor Spanje als geheel en voor Catalonie als regio danwel land.
Geld. Catalonië heeft een sterke economie. En 's mensens zelfbeschikking kan de boom in.quote:
[..]
Maar Strani, wat is er nou zo erg aan dat de mensen in een gebied zelf beslissen bij welk land ze horen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Waarom? Landen hebben toch het recht om zichzelf de vernieling in te helpen? We gaan toch ook geen Amerikanen arresteren omdat ze voor Trump gestemd hebben?quote:
[..]
Als je je inleeft in de situatie van Spanje als geheel en welk effect dit op heel veel mensen in Catalonie en de rest van Spanje zou hebben, dan zal je ook begrijpen waarom zo'n onafhankelijkheid geen kwestie is om af te doen met een 'ach, als ze dat nou willen..'
Als meer dan 50% afhankelijkheid wil, is het toch normaal dat het land afhankelijk wordt? Waarom is het dan 'riskant' omdat dat wel eens zou kunnen gebeuren?quote:Als je daarbij optelt dat de steun voor onafhankelijkheid nooit ver boven de 50% is gekomen (maar bij een stemming dus wel net toevallig die lijn zou kunnen halen), kan je je wellicht voorstellen dat dit gewoon een heel riskant idee is, zowel voor Spanje als geheel en voor Catalonie als regio danwel land.
Wat niks zegt kijkend naar andere Spaanse regio's en dat een groot deel van de economie in Catalonie in handen is van niet-Catalaanse elite en deze situatie zijn wortels nog vindt in het Franco-tijdperk.quote:
[..]
Waar baseer je eigenlijk dat 'beetje autonomie' op? Je doet het voorkomen alsof ze nog net zelf mogen beslissen wat ze gaan ontbijten. Catalonie mag een stuk meer zelf uitmaken dan de meeste regio's in andere landen.
En niet zo'n beetje ook inderdaad en dat heeft de regering volledig aan zichzelf te danken.quote:
[..]
Ik denk dat door dit keiharde ingrijpen de anti-Spaanse sentimenten alleen maar sterker zullen worden.
Je hebt het al over landen. Het enige land in deze kwestie is Spanje en dat heeft het recht om te voorkomen dat het zichzelf in de vernieling helpt.quote:
[..]
Waarom? Landen hebben toch het recht om zichzelf de vernieling in te helpen? We gaan toch ook geen Amerikanen arresteren omdat ze voor Trump gestemd hebben?
[..]
Als meer dan 50% afhankelijkheid wil, is het toch normaal dat het land afhankelijk wordt? Waarom is het dan 'riskant' omdat dat wel eens zou kunnen gebeuren?
Over die 50%, ik zou niet zeggen dat dat genoeg is voor een beslissing die niet meer terug te draaien is, nee. Zeker niet als je ziet hoe en wanneer deze mogelijke meerderheid tot stand is gekomen; tijdens een economische crisis.
Vertel mij nou eens waarom Spanje een onafhankelijkheid gewoon goed zou moeten keuren? Catalonie is inderdaad 1 van de rijkste regio's van het land en maakt bovendien gewoon deel uit van de nationale identiteit. Zou Nederland het zomaar goedkeuren als Zuid-Holland opeens een eigen land zou willen zijn?
Dus je zegt dat een deel van de economie van een Spaanse regio in handen is van Spaanse mensen. Duidelijk. Dit is precies het nationalisme waar men zo tegen ageert in de rest van Spanje.quote:
[..]
Wat niks zegt kijkend naar andere Spaanse regio's en dat een groot deel van de economie in Catalonie in handen is van niet-Catalaanse elite en deze situatie zijn wortels nog vindt in het Franco-tijdperk.
Je praat over Catalonie zoals wij over Nederlands-Indie toentertijd spraken met het grote verschil dat de Indonesiers nog niet echt een nationale identiteit hadden.quote:
[..]
Je hebt het al over landen. Het enige land in deze kwestie is Spanje en dat heeft het recht om te voorkomen dat het zichzelf in de vernieling helpt.
Over die 50%, ik zou niet zeggen dat dat genoeg is voor een beslissing die niet meer terug te draaien is, nee. Zeker niet als je ziet hoe en wanneer deze mogelijke meerderheid tot stand is gekomen; tijdens een economische crisis.
Vertel mij nou eens waarom Spanje een onafhankelijkheid gewoon goed zou moeten keuren? Catalonie is inderdaad 1 van de rijkste regio's van het land en maakt bovendien gewoon deel uit van de nationale identiteit. Zou Nederland het zomaar goedkeuren als Zuid-Holland opeens een eigen land zou willen zijn?
Zo'n situatie hebben we ooit al eens gehad met wat toen nog Nederlands-Indië heette. Daar hebben we hard tegen gevochten en dat hebben we verloren, net zoals zo'n beetje elk ander land dat wel eventjes dacht dat ze met intimidatie en/of geweld de boel bij elkaar konden houden. Nou hoeven de Spanjaarden zich uiteraard niet zomaar neer te leggen bij de Catalaanse onafhankelijkheidswens maar het zou natuurlijk wel al helpen als ze iets anders proberen dan een methode die keer op keer mislukt is.quote:
[..]
Je hebt het al over landen. Het enige land in deze kwestie is Spanje en dat heeft het recht om te voorkomen dat het zichzelf in de vernieling helpt.
Over die 50%, ik zou niet zeggen dat dat genoeg is voor een beslissing die niet meer terug te draaien is, nee. Zeker niet als je ziet hoe en wanneer deze mogelijke meerderheid tot stand is gekomen; tijdens een economische crisis.
Vertel mij nou eens waarom Spanje een onafhankelijkheid gewoon goed zou moeten keuren? Catalonie is inderdaad 1 van de rijkste regio's van het land en maakt bovendien gewoon deel uit van de nationale identiteit. Zou Nederland het zomaar goedkeuren als Zuid-Holland opeens een eigen land zou willen zijn?
Uitstekend verwoordquote:
[..]
Zo'n situatie hebben we ooit al eens gehad met wat toen nog Nederlands-Indië heette. Daar hebben we hard tegen gevochten en dat hebben we verloren, net zoals zo'n beetje elk ander land dat wel eventjes dacht dat ze met intimidatie en/of geweld de boel bij elkaar konden houden. Nou hoeven de Spanjaarden zich uiteraard niet zomaar neer te leggen bij de Catalaanse onafhankelijkheidswens maar het zou natuurlijk wel al helpen als ze iets anders proberen dan een methode die keer op keer mislukt is.
zie email 27 oktober
Maar de Catalanen hebben recht op zelfbeschikking.quote:
[..]
Je hebt het al over landen. Het enige land in deze kwestie is Spanje en dat heeft het recht om te voorkomen dat het zichzelf in de vernieling helpt.
Waarom niet?quote:Over die 50%, ik zou niet zeggen dat dat genoeg is voor een beslissing die niet meer terug te draaien is, nee. Zeker niet als je ziet hoe en wanneer deze mogelijke meerderheid tot stand is gekomen; tijdens een economische crisis.
Uit respect voor het zelfbeschikkingsrecht van de Catalanen.quote:Vertel mij nou eens waarom Spanje een onafhankelijkheid gewoon goed zou moeten keuren?
Geen idee. Ik weet alleen hoe we reageerden toen Indonesië een eigen land wilde zijn, en dat liep niet zo goed af.quote:Catalonie is inderdaad 1 van de rijkste regio's van het land en maakt bovendien gewoon deel uit van de nationale identiteit. Zou Nederland het zomaar goedkeuren als Zuid-Holland opeens een eigen land zou willen zijn?
Ben jij er ook zo een die geweldslachtoffers de schuld geeft als de geslagen partner of gekopschopte eerst wat stoms heeft gezegd? Catalonië is geen razzia's begonnen. Catalonië is een referendum begonnen.quote:
[..]
De situatie zoals hij is, is afgedwongen door Catalonie. In die zin zullen ze wel blij zijn met deze reactie. Maar als Catalonie zo doorgaat, dan zal de autoriteit van de deelregering waarschijnlijk worden opgeschort en valt de regio gewoon weer helemaal onder Madrid.
Er moet wel worden gezegd dat zonder Amerikaans ingrijpen de Indonesische 'opstand' wel min of meer was neergeslagen.quote:
[..]
Maar de Catalanen hebben recht op zelfbeschikking.
[..]
Waarom niet?
[..]
Uit respect voor het zelfbeschikkingsrecht van de Catalanen.
[..]
Geen idee. Ik weet alleen hoe we reageerden toen Indonesië een eigen land wilde zijn, en dat liep niet zo goed af.
Maar hoe duurzaam? De kat was uit de zak en ging er niet meer in.quote:
[..]
Er moet wel worden gezegd dat zonder Amerikaans ingrijpen de Indonesische 'opstand' wel min of meer was neergeslagen.
Zonder meer.quote:
[..]
Maar hoe duurzaam? De kat was uit de zak en ging er niet meer in.
Er zal nu vast ook meer dan genoeg druk van buitenaf komen. Maar dan nog: denk je dat we de politionele acties anno 2017 positief beoordeeld zouden hebben als ze geslaagd waren?quote:
[..]
Er moet wel worden gezegd dat zonder Amerikaans ingrijpen de Indonesische 'opstand' wel min of meer was neergeslagen.
Zijn we nu dan zo kritisch over de politionele acties? Valt toch wel mee? Bepaalde misdaden worden nu onder de loep genomen maar de politionele acties op zichzelf niet zo.quote:
[..]
Er zal nu vast ook meer dan genoeg druk van buitenaf komen. Maar dan nog: denk je dat we de politionele acties anno 2017 positief beoordeeld zouden hebben als ze geslaagd waren?
Uit de (erg weinig) gesprekken die ik erover heb gevoerd, heb ik het idee gekregen dat er een zekere nationale consensus was dat we dat een stuk beter aan hadden kunnen pakken. Nu waren die gesprekken vrijwel alleen met dienstplichtige Indiëgangers, dus het beeld is allicht vertekend. Toch denk ik niet dat er veel Nederlanders zijn die nog denken dat het de juiste handelingswijze was.quote:
[..]
Zijn we nu dan zo kritisch over de politionele acties? Valt toch wel mee? Bepaalde misdaden worden nu onder de loep genomen maar de politionele acties op zichzelf niet zo.
Het is vrij onderbelicht gebleven, zou wel wat meer aandacht verdienen, wat voor aandacht dan ook.quote:
[..]
Uit de (erg weinig) gesprekken die ik erover heb gevoerd, heb ik het idee gekregen dat er een zekere nationale consensus was dat we dat een stuk beter aan hadden kunnen pakken. Nu waren die gesprekken vrijwel alleen met dienstplichtige Indiëgangers, dus het beeld is allicht vertekend. Toch denk ik niet dat er veel Nederlanders zijn die nog denken dat het de juiste handelingswijze was.
Ik geef het op jongens. Ik probeer uit te leggen hoe niet alleen de Spaanse regering maar ook het overgrote deel van Spanje de afgelopen jaren heeft beleefd, maar jullie hebben je kant gekozen. Maakt niet uit, dat heb ik ook gedaan.
De westerse mens is nog steeds groot fan van de christelijke traditie van zelfkastijding. Ik denk niet dat de grootste fout de militaire acties waren, maar het land achterlaten met een psychopathische elite aan de macht.quote:
[..]
Er zal nu vast ook meer dan genoeg druk van buitenaf komen. Maar dan nog: denk je dat we de politionele acties anno 2017 positief beoordeeld zouden hebben als ze geslaagd waren?
Volgens mij zijn de twee grootste argumenten tegen de oorlog het feit dat de Nederlandse staat die mensen zelfbestuur ontzegde en het soms buitensporige geweld. Twee dingen die totaal escaleerden na de onafhankelijkheid.
Volgens mij snappen wij wel wat je bedoeld hoor en ik geloof ook dat de meeste Spanjaarden niet zitten te wachten op een referendum. Je bent alsnog een onethische klootzak als je de reactie uit Madrid goedkeurt.quote:
Ik geef het op jongens. Ik probeer uit te leggen hoe niet alleen de Spaanse regering maar ook het overgrote deel van Spanje de afgelopen jaren heeft beleefd, maar jullie hebben je kant gekozen. Maakt niet uit, dat heb ik ook gedaan.
Wanneer geweld wordt gebruikt tegen mensen die geen geweld gebruikten, omdat je het niet met ze eens bent ben je heel fout en eng bezig.
Maar over welk geweld heb je het dan precies?quote:
[..]
Volgens mij snappen wij wel wat je bedoeld hoor en ik geloof ook dat de meeste Spanjaarden niet zitten te wachten op een referendum. Je bent alsnog een onethische klootzak als je de reactie uit Madrid goedkeurt.
Wanneer geweld wordt gebruikt tegen mensen die geen geweld gebruikten, omdat je het niet met ze eens bent ben je heel fout en eng bezig.
Dit is trouwens zo'n verschrikkelijk frustrerend onderwerp. Ik denk dat zo langzamerhand het bloed gaat koken van veel mensen in Spanje (het mijne ook) in deze discussie. Het Catalaanse nationalisme heeft ook veel families in Catalonie volledig in tweeen gebroken.
Massale arrestaties en intimidatie.quote:
[..]
Maar over welk geweld heb je het dan precies?
Dit is trouwens zo'n verschrikkelijk frustrerend onderwerp. Ik denk dat zo langzamerhand het bloed gaat koken van veel mensen in Spanje (het mijne ook) in deze discussie. Het Catalaanse nationalisme heeft ook veel families in Catalonie volledig in tweeen gebroken.
Da's toch niet hetzelfde als geweld? Overigens zijn die arrestaties vooral uitgevoerd wegens het gebruik van publiek geld voor illegale doeleinden, niet voor het referendum zelf.quote:
[..]
Massale arrestaties en intimidatie.
Intimidatie of gijzeling is geen geweld.quote:
[..]
Da's toch niet hetzelfde als geweld? Overigens zijn die arrestaties vooral uitgevoerd wegens het gebruik van publiek geld voor illegale doeleinden, niet voor het referendum zelf.
Strani, 2017
Een paar dagen terug wilden ze nog iedere burgemeester arresteren die iets met het referendum te maken had. Hadden ze van alle 700 al bewezen dat ze belastingcenten in het referendum hadden gestopt?
Even vraagje tussendoor: zien Cataloniërs zichzelf ook als superieur btw aan overige Spanjaarden?quote:
[..]
Da's toch niet hetzelfde als geweld? Overigens zijn die arrestaties vooral uitgevoerd wegens het gebruik van publiek geld voor illegale doeleinden, niet voor het referendum zelf.
I´m back.
Zou je willen stoppen woorden in mijn mond te leggen? Alvast bedankt.quote:
[..]
Intimidatie of gijzeling is geen geweld.
Strani, 2017
Een paar dagen terug wilden ze nog iedere burgemeester arresteren die iets met het referendum te maken had. Hadden ze van alle 700 al bewezen dat ze belastingcenten in het referendum hadden gestopt?
Die burgemeesters werken inderdaad mee aan een illegaal proces, waarvoor in hun gemeentes publiek geld gebruikt zal worden.
Maar laat ik jou dan een vraag stellen: Denk je echt dat 'de andere kant' niet geintimideerd heeft? Het bekladden van kantoren van politieke partijen die tegen onafhankelijkheid zijn, het intimideren van mensen die in Barcelona het Spaanse voetbalelftal willen steunen, het publiceren van een poster met gezichten van politici die tegen onafhankelijkheid zijn, doodsbedreigingen tegen deze politici.. dat is allemaal in orde? Of negeer je die kant voor het gemak?
Vergis je niet, helemaal onschuldig is niemand in deze discussie dus wees voorzichtig voor je een kant kiest.
Dat is wel waar bij veel Spanjaarden o.a. de pijn zit, dat de Catalanen dit doen om een superieur gevoel over hun identiteit, cultuur en taal. Of ze zichzelf daadwerkelijk als superieur zien zouden we aan henzelf moeten vragen, maar ze geven zonder twijfel die indruk.quote:
[..]
Even vraagje tussendoor: zien Cataloniërs zichzelf ook als superieur btw aan overige Spanjaarden?
Deze?quote:
[..]
Zou je willen stoppen woorden in mijn mond te leggen? Alvast bedankt.
Die burgemeesters werken inderdaad mee aan een illegaal proces, waarvoor in hun gemeentes publiek geld gebruikt zal worden.
Maar laat ik jou dan een vraag stellen: Denk je echt dat 'de andere kant' niet geintimideerd heeft? Het bekladden van kantoren van politieke partijen die tegen onafhankelijkheid zijn, het intimideren van mensen die in Barcelona het Spaanse voetbalelftal willen steunen, het publiceren van een poster met gezichten van politici die tegen onafhankelijkheid zijn, doodsbedreigingen tegen deze politici.. dat is allemaal in orde? Of negeer je die kant voor het gemak?
Vergis je niet, helemaal onschuldig is niemand in deze discussie dus wees voorzichtig voor je een kant kiest.
Die heb je zelf in de mond genomen.quote:Massale arrestaties en intimidatie.
Da's toch niet hetzelfde als geweld?
Ik negeer die voor het gemak. Toen ik de petitie voor een Nederlandse referendum over de sleepwet ondertekende dacht ik ook niet aan de politiebeveiliging van Wilders en het Nederlands elftal. Tenzij de burgemeesters doodsbedreigingen aan het rondsturen waren, wat ik betwijfel, zie ik hun acties los van wat randfiguren. Dat zou jij ook moeten doen.
Dat is 40 jaar geleden, natuurlijk zit die pijn er nog.quote:
Onder Franco, ja. Het probleem is een beetje dat sommige mensen de huidige regering nog altijd als verlengstuk van Franco zien en dat is nogal onzinnig.
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Arrestaties zijn niet hetzelfde als gijzelingen. Excuses zouden netjes zijn geweest.quote:
[..]
Deze?
[..]
Die heb je zelf in de mond genomen.
Ik negeer die voor het gemak. Toen ik de petitie voor een Nederlandse referendum over de sleepwet ondertekende dacht ik ook niet aan de politiebeveiliging van Wilders en het Nederlands elftal. Tenzij de burgemeesters doodsbedreigingen aan het rondsturen waren, wat ik betwijfel, zie ik hun acties los van wat randfiguren. Dat zou jij ook moeten doen.
De onafhankelijkheidsbeweging heeft in Catalonie een vijandige sfeer gecreeerd en daar zijn deze excessen het resultaat van. Doet denken aan Wilders, niet? Wij gaan het overigens nooit eens worden dus ik stel voor dat wij het hier bij laten.
Ja, okee, als ze uit de hoogte doen tov overige Spanjaarden is dat ook niet erg handig.quote:
[..]
Dat is wel waar bij veel Spanjaarden o.a. de pijn zit, dat de Catalanen dit doen om een superieur gevoel over hun identiteit, cultuur en taal. Of ze zichzelf daadwerkelijk als superieur zien zouden we aan henzelf moeten vragen, maar ze geven zonder twijfel die indruk.
Beetje als Amsterdammers eigenlijk dus?
Ik bedoel, dat Friesen zichzelf als anders zien door taal en eigen geschiedenis, wordt wel geaccepteerd door de rest van NL. Echter Friesen zien zichzelf niet als superieur. Ligt bij Catalanen dan anders dus?
I´m back.
Dan zouden het de ouderen moeten zijn die nu als motor dienen voor de onafhankelijkheid, maar die zijn juist gematigder.quote:Op woensdag 20 september 2017 19:19 schreef nostra het volgende:
[..]
Dat is 40 jaar geleden, natuurlijk zit die pijn er nog.
Ook wel logisch, na 75 kreeg je als Franco-official amnestie en de centrale regering wil dat alles voor 75 verzwegen wordt. Maar ja zijn nog mensen gemarteld die nu voor in de 60 zijn in de jaren 70.quote:
[..]
Dat is 40 jaar geleden, natuurlijk zit die pijn er nog.
I´m back.
Ben je wel eens in Groningen geweest?quote:
[..]
Ik bedoel, dat Friesen zichzelf als anders zien door taal en eigen geschiedenis, wordt wel geaccepteerd door de rest van NL. Echter Friesen zien zichzelf niet als superieur.
Als ik of een buitenlandse mogendheid het doet wel. Wanneer de eigen overheid het doet hebben we er vaak een liever naampje voor, maar dat betekend niet dat de handeling niet gewelddadig is. Hoogstens is het geweld met een goede reden. Bovendien als de politie je ''arresteert'' om iets van je gedaan te krijgen, in dit geval het referendum tegenhouden, heet het juridisch een gijzeling.quote:
[..]
Arrestaties zijn niet hetzelfde als gijzelingen. Excuses zouden netjes zijn geweest.
De onafhankelijkheidsbeweging heeft in Catalonie een vijandige sfeer gecreeerd en daar zijn deze excessen het resultaat van. Doet denken aan Wilders, niet? Wij gaan het overigens nooit eens worden dus ik stel voor dat wij het hier bij laten.
Ahh vage begrippen als vijandige sfeer creëren moet ik nog erger vinden dat overduidelijk gewelddadig vijandig ingrijpen door de paramilitaire politie. Duidelijk. Wij gaat het inderdaad niet eens worden.
Yep, 1987, na een roeiwedstrijd.quote:
[..]
Ben je wel eens in Groningen geweest?
[..]
I´m back.
De gemiddelde Fries krijgt meer racistische grappen over zich heen dan de gemiddelde Marokkaan. Harkstede is helaas gesloten door de stomme gemeente dus je kinderen zullen nooit meer kunnen balen van de extreme wind en golfslag.quote:
Op
Van een paar dagen geleden: 67.5% van Spanje wil dat het referendum wordt tegengehouden, tegen 28.1% die wil dat het door kan gaan.
In Catalonie zelf wil 39.7% dat het wordt tegengehouden, tegen 53.3%. Dus in de rest van Spanje zal het getal nog hoger liggen.
Al die miljoenen Spanjaarden hebben deze mening echt niet alleen opgebouwd omdat ze gemeen zijn en van Franco houden. Dit is een lang proces geweest met een hoop moddergooien heen en weer. Men kan niet zomaar van alles gaan roepen zonder die ontwikkeling op de voet gevolgd te hebben.
http://www.lasexta.com/no(...)cf2b1432c83aaea.html
In Catalonie zelf wil 39.7% dat het wordt tegengehouden, tegen 53.3%. Dus in de rest van Spanje zal het getal nog hoger liggen.
Al die miljoenen Spanjaarden hebben deze mening echt niet alleen opgebouwd omdat ze gemeen zijn en van Franco houden. Dit is een lang proces geweest met een hoop moddergooien heen en weer. Men kan niet zomaar van alles gaan roepen zonder die ontwikkeling op de voet gevolgd te hebben.
http://www.lasexta.com/no(...)cf2b1432c83aaea.html
Whut?quote:
[..]
De gemiddelde Fries krijgt meer racistische grappen over zich heen dan de gemiddelde Marokkaan. Harkstede is helaas gesloten door de stomme gemeente dus je kinderen zullen nooit meer kunnen balen van de extreme wind en golfslag.
I´m back.
Ik denk dat ook in Friesland de beste kwalificaties voor een baan op het stadhuis meer liggen in de sfeer van: vrouw, migrant, zwart, gehandicapt etc.quote:
Moet je in Friesland eigenlijk Fries spreken als je bijvoorbeeld voor een gemeente wilt werken?
I´m back.
Iets groter:quote:
Catalonie is even groot als belgie toch?
België 30.528 km².
Catalonië 32.108 km².
I´m back.
Zag net in de metro in Barcelona zelfs kleine kinderen met een vlag van Catalonie om de schouders
Benieuwd naar 1 oktober
Benieuwd naar 1 oktober
Aha oke en groot catalonie hoe zit dat?quote:
[..]
Iets groter:
België 30.528 km².
Catalonië 32.108 km².
speak only if it improves the silence.
Dit is de situatie:quote:
[..]
Aha oke en groot catalonie hoe zit dat?
Zal ongeveer 2x zo groot zijn om en nabij
I´m back.
Groot catalonie is dus inclusief de eilanden en valencia?quote:
[..]
Dit is de situatie:
Zal ongeveer 2x zo groot zijn om en nabij
[ afbeelding ]
speak only if it improves the silence.
Ja en inclusief Madrid en Toulousequote:
[..]
Groot catalonie is dus inclusief de eilanden en valencia?
Hey
Volgens mij niet, ander dialect. Rond Valancia wel dus. Dat klopt ook wel weet ik toevallig, daar zijn borden ook tweetalig dacht ik. Onteniente nabij Valencia, weet ik toevallig is het Catalonisch naampje van Ontinyent.quote:
[..]
Groot catalonie is dus inclusief de eilanden en valencia?
I´m back.
Nee, dat is niet Catalonie maar het zogenoemde Paisos Catalans, een zeer controversiele kaart die door de meest extreme nationalisten in Catalonie wordt gezien als de ideale situatie. Maar in Valencia moeten de meeste mensen juist niks van dit alles weten en beschuldigt men de Catalanen van expansionisme.quote:
[..]
Dit is de situatie:
Zal ongeveer 2x zo groot zijn om en nabij
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Countries
De Valenciaanse naam is dat inderdaad (ik heb lange tijd in de buurt van Ontinyent gewoond).quote:
[..]
Volgens mij niet, ander dialect. Rond Valancia wel dus. Dat klopt ook wel weet ik toevallig, daar zijn borden ook tweetalig dacht ik. Onteniente nabij Valencia, weet ik toevallig is het Catalonisch naampje van Ontinyent.
Daar vroeg hij ook naar.quote:
[..]
Nee, dat is niet Catalonie maar het zogenoemde Paisos Catalans, een zeer controversiele kaart die door de meest extreme nationalisten in Catalonie wordt gezien als de ideale situatie. Maar in Valencia moeten de meeste mensen juist niks van dit alles weten en beschuldigt men de Catalanen van expansionisme.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_Countries
Je woont niet toevallig in Onteniente btw?
.
I´m back.
Dochter woont er nu.quote:
[..]
De Valenciaanse naam is dat inderdaad (ik heb lange tijd in de buurt van Ontinyent gewoond).
.
I´m back.
Is niet, maar denken ze. Er is historisch gezien geen 'Groot Catalonie'.quote:
[..]
Groot catalonie is dus inclusief de eilanden en valencia?
Nee hoor, en nu woon ik er wat verder vandaanquote:
[..]
Daar vroeg hij ook naar.
Je woont niet toevallig in Onteniente btw?
Ik woonde in de buurt van Alcoy. Om naar Valencia te gaan kwam ik dan altijd langs Ontinyent.Leuk dat je dochter er woont!
Zonde, zou leuk zijn als je er woonde.quote:
[..]
Nee hoor, en nu woon ik er wat verder vandaan
Helaas weinig contact met haar....quote:Leuk dat je dochter er woont!
I´m back.
Dat is dan wel weer jammer. Het is wel een leuk dorp dacht ik. Ik ben er maar een paar keer echt 'in' geweest, dus het centrum.quote:
[..]
Zonde, zou leuk zijn als je er woonde.
[..]
Helaas weinig contact met haar....
Beetje gewoontjes wat ik gezien heb. Maar goed volgend jaar zomer rij ik er naar toe. (dwz vliegen naar Valencia en dan daar een auto huren).quote:
[..]
Dat is dan wel weer jammer. Het is wel een leuk dorp dacht ik. Ik ben er maar een paar keer echt 'in' geweest, dus het centrum.
I´m back.
Ja, typisch dorp voor het Spaanse binnenland eigenlijk.quote:
[..]
Beetje gewoontjes wat ik gezien heb. Maar goed volgend jaar zomer rij ik er naar toe.
Ja, bruggetje is nog aardig, vorig jaar december hele happening daar met overdadige regenval. Beton werd kapot gebeukt.quote:
[..]
Ja, typisch dorp voor het Spaanse binnenland eigenlijk.
I´m back.
Vraagje voor degenen die vinden dat Catalonie z'n eigen toekomst moet kunnen bepalen:
Wat als bijvoorbeeld de provincie van Tarragona vervolgens weer onafhankelijk wil worden van de rest van Catalonie? Of wat als 1 bepaalde gemeente dat wil, of een wijk? Wat als Juan uit de Carrer Joan Manuel Serrat in l'Hospitalet de Llobregat voortaan z'n eigen land wil zijn. Moet dat dan ook kunnen?
Wat als bijvoorbeeld de provincie van Tarragona vervolgens weer onafhankelijk wil worden van de rest van Catalonie? Of wat als 1 bepaalde gemeente dat wil, of een wijk? Wat als Juan uit de Carrer Joan Manuel Serrat in l'Hospitalet de Llobregat voortaan z'n eigen land wil zijn. Moet dat dan ook kunnen?
Is dat zo? Die regen was wel extreem inderdaad, en de wind ook in die tijd!quote:
[..]
Ja, bruggetje is nog aardig, vorig jaar december hele happening daar met overdadige regenval. Beton werd kapot gebeukt.
Ja, filmpjes gezien, was best heftig, maar alles staat nog.quote:
[..]
Is dat zo? Die regen was wel extreem inderdaad, en de wind ook in die tijd!
I´m back.
