[CENTRAAL] Forum voor Democratie #42

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het vernieuwen van de democratie en het aanpakken van het baantjescarrousel zijn grotere vraagstukken dan immigratie? Als je dat oprecht vindt dan ben je wellicht beter op z'n plaats bij de SP of GroenLinks dan bij FvD. Die zijn daar veel meer mee bezig.

Ik ben ook nogal anti EU dus dan valt GroenLinks sowieso ook al af. SP is me dan weer wat te links(Ben bijv voor versoepeling ontslagrecht en daar is de SP mordicus tegen) en vooral "tegen" een heleboel zaken maar verder niet heel constructief . Maar als ik links zou moeten stemmen zou dat inderdaad SP of PvdD zijn.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:21 schreef Euribob het volgende:

[..]

Het vernieuwen van de democratie en het aanpakken van het baantjescarrousel zijn grotere vraagstukken dan immigratie? Als je dat oprecht vindt dan ben je wellicht beter op z'n plaats bij de SP of GroenLinks dan bij FvD. Die zijn daar veel meer mee bezig.

Nou dat is ook niet waar. Sp is er dacht ik mee gestopt, met Directe democratie en GL is met beiden volgens mij helemaal niet bezig.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:28 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Nou dat is ook niet waar. Sp is er dacht ik mee gestopt, met Directe democratie en GL is met beiden volgens mij helemaal niet bezig.

Volgens mij zijn het toch vooral mensen uit die kringen (plus de PvdA en D66) die ermee bezig zijn. De doe-democratie that is welteverstaan. Hangt er natuurlijk ook vanaf wat voor democratische vernieuwingen je wil, want elke politieke groepering heeft het liever anders. Een partij als het CDA ziet ons bijvoorbeeld liever opschuiven naar het Duitse systeem met meer regionale vertegenwoordiging.

Als je democratische verandering wil hebben is op een partij stemmen ook maar een indirect middel, omdat dat allemaal op de lange termijn wordt doorgevoerd. Met je stem steun je voornamelijk het legertje activisten en intellectuelen van een bepaalde signatuur áchter de bewuste partij die bezig zijn met hoe de democratie eruit komt te zien.

Een stem op het FvD lijkt mij daarom ook geen goed idee als je democratische vernieuwing wil, omdat die partij totaal geen invloed heeft buiten die twee zetels in de Tweede Kamer en wat aandacht in de sociale media.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:38 schreef Euribob het volgende:

[..]

Volgens mij zijn het toch vooral mensen uit die kringen (plus de PvdA en D66) die ermee bezig zijn. De doe-democratie that is welteverstaan. Hangt er natuurlijk ook vanaf wat voor democratische vernieuwingen je wil, want elke politieke groepering heeft het liever anders. Een partij als het CDA ziet ons bijvoorbeeld liever opschuiven naar het Duitse systeem met meer regionale vertegenwoordiging.

Als je democratische verandering wil hebben is op een partij stemmen ook maar een indirect middel, omdat dat allemaal op de lange termijn wordt doorgevoerd. Met je stem steun je voornamelijk het legertje activisten en intellectuelen van een bepaalde signatuur áchter de bewuste partij die bezig zijn met hoe de democratie eruit komt te zien.

Een stem op het FvD lijkt mij daarom ook geen goed idee als je democratische vernieuwing wil, omdat die partij totaal geen invloed heeft buiten die twee zetels in de Tweede Kamer en wat aandacht in de sociale media.

Die 2 zetels zijn nu, niet de volgende keer dat ze er op stemmen. Daarnaast is tactisch stemmen echt heel stom maar dat is een andere discussie. Het referendum heeft d66 trouwens bij het vuil gezet want ze vonden het maar lastig. Volgens mij is het fvd dus toch de beste partij. Baudet vindt dat persoonlijk trouwens wel het belangrijkste punt volgens mij, juist omdat de andere punten ermee te realiseren zijn.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:38 schreef Euribob het volgende:
Een stem op het FvD lijkt mij daarom ook geen goed idee als je democratische vernieuwing wil, omdat die partij totaal geen invloed heeft buiten die twee zetels in de Tweede Kamer en wat aandacht in de sociale media.

Waarom zou je niet stemmen op een partij omdat ze toch niet groot zijn? Juist door erop te stemmen kan je ze groter maken. Zeker als je helemaal achter hun standpunten staat is er geen enkele reden om maar op een grotere partij te stemmen terwijl het minder bij je past.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:42 schreef Nattekat het volgende:

[..]

Waarom zou je niet stemmen op een partij omdat ze toch niet groot zijn? Juist door erop te stemmen kan je ze groter maken. Zeker als je helemaal achter hun standpunten staat is er geen enkele reden om maar op een grotere partij te stemmen terwijl het minder bij je past.

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat je niet op ze moet stemmen voor de democratische vernieuwing omdat ze buiten die twee zetels in de Kamer geen verdere invloed in de maatschappij hebben. Het CDA heeft de lokale notabelen in de dorpen en boeren, de VVD heeft werkgevers- en ondernemersverenigingen, PvdA vakbonden etc. Zonder achterban die wat te zeggen heeft ga je geen democratische vernieuwing brengen. Uiteindelijk is het die achterban die het meeste bepaalt, buiten de Tweede Kamer om.

quote:

Op dinsdag 1 augustus 2017 21:42 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Die 2 zetels zijn nu, niet de volgende keer dat ze er op stemmen. Daarnaast is tactisch stemmen echt heel stom maar dat is een andere discussie. Het referendum heeft d66 trouwens bij het vuil gezet want ze vonden het maar lastig. Volgens mij is het fvd dus toch de beste partij. Baudet vindt dat persoonlijk trouwens wel het belangrijkste punt volgens mij, juist omdat de andere punten ermee te realiseren zijn.

D66 is opgericht met naïeve, maar nobele, gedachte van progressieve concentratie in het achterhoofd. D.w.z. een politiek stelsel met aan de ene kant één progressief blok en aan de andere kant een conservatieve tegenhanger. Dat kon er dan komen door het vervangen van de evenredige vertegenwoordiging met een districtenstelsel (als ik het goed heb onthouden naar Amerikaans voorbeeld, dus met behalve een gekozen burgemeester ook een gekozen president).

Ze hadden oorspronkelijk dan ook het plan om samen met de PvdA en de PPR te gaan samenwerken, van tevoren met een gezamenlijk plan te komen en zo een meerderheid te halen. (Zie onze geschiedenis met schaduwkabinetten ). Dat idee hebben ze uiteindelijk laten varen, en het lijkt mij persoonlijk ook logisch dat wanneer je geen samenwerkingsverband van progressieven weet op te zetten je idealen voor referenda uiteindelijk ook sneuvelen. Om een systeem met referenda te laten werken heb je in mijn ogen ook een meer verenigd (in twee kampen, weliswaar) en gemobiliseerd politiek veld nodig. Anders krijg je dus van die lage opkomsten zoals we die nu zien.

Ik vind het grappig dat je tegen tactisch stemmen bent, want zowel het districtenstelsel (progressief/conservatief) als referenda (ja/nee) bieden de burger vaak juist maar twee opties. Het verschil is dat het gekonkel van de achterkamertjespolitiek dat je in Nederland altijd na de verkiezingen ziet voortaan een constante factor zal zijn binnen het land. Groepen die op de langere termijn tactisch met elkaar gaan samenwerken om aan een meerderheid te komen. Een dergelijke verflauwing van het Nederlandse politieke smakenpalet vind ik persoonlijk veel erger dan het tactisch stemmen wat tegenwoordig steeds meer gebeurt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Euribob op 01-08-2017 23:37:33 ]

Nu ben ik alleen even vergeten wat D66 als partij destijds zelf vond van het districtenstelsel en in hoeverre dat doorgevoerd moest worden, maar aangezien ze het oude stelsel wilden doen "ontploffen" kun je ze mijn inziens denk ik toch wel als radicaal bestempelen.

Waarom denk je dat er een politiek verenigd veld moet zijn voor referenda?
Een distriktenstelsel en referenda hebben toch niets met elkaar te maken of zie ik dat verkeerd?
Ik begrijp eigenlijk niet goed wat je wilt zeggen met je post...

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 00:34 schreef Mr.Major het volgende:
Waarom denk je dat er een politiek verenigd veld moet zijn voor referenda?

Omdat je anders situaties gaat krijgen zoals met dat Oekraïne-referendum, waar een paar kleine vocale groeperingen heel erg hun stem laten horen maar het grootste gedeelte van de bevolking het allemaal niets interesseert. Op basis daarvan kun je geen besluit nemen, 30% van de bevolking is geen mandaat. Als zowel voor- als tegenstanders echter verenigd waren binnen een politieke partij en allemaal door die partij gemobiliseerd zouden worden om hun stem uit te brengen acht ik de kans aanwezig dat er wel een fatsoenlijk opkomstpercentage (en dus voldoende legitimiteit) behaald wordt.

Afgezien daarvan vind ik dat je referenda tegelijkertijd moet houden met reguliere verkiezingen, dan is de drempel om te gaan stemmen een stuk lager.

quote:

Een distriktenstelsel en referenda hebben toch niets met elkaar te maken of zie ik dat verkeerd?
Ik begrijp eigenlijk niet goed wat je wilt zeggen met je post...

Ja, dat zie je verkeerd. Democratische vernieuwing zoals destijds D66, nu FvD en andere populistische partijen dat zien draait om het directer maken van het besluitvormingsproces. Meer controle vanuit de bevolking op de volksvertegenwoordiging. Binnen de representatieve democratie heb je namelijk grof gezegd twee visies wat de rol is van een door het volk gekozen representant. De populistische visie stelt (in de meest pure vorm) dat de volksvertegenwoordiger het verlengstuk is van het volk dat hij of zij representeert, en bij elke beslissing het volk moet raadplegen over het besluit dat hij gaat nemen. De elitaire visie stelt dat de vertegenwoordiger gedurende diens periode bij besluiten doet wat hem of haar zelf goeddunkt. Snap je het verschil?

De mate waarin een democratie direct is is namelijk een relatief concept en afhankelijk van verschillende factoren. Referenda, districtenstelsels, transparantieregels maar ook korte termijnen waarop verkiezingen worden gehouden zijn allemaal manieren waarop het volk invloed kan uitoefenen op de besluitvorming binnen een democratie. Hoe meer invloed het volk heeft hoe directer de democratie is.

Wanneer democratische vernieuwing het directer maken van de democratie(/het volk meer inspraak geven) betreft gaan districtenstelsels en referenda dus hand in hand. Hoe (bindende) referenda het volk meer inspraak geven lijkt me duidelijk. Een districtenstelsel is wellicht wat complexer maar spreekt ook wel voor zich; met dit systeem is het voor kiezers namelijk mogelijk om hun afgevaardigde op directe wijze te controleren en eventueel af te zetten. Bij het Nederlandse systeem zit daar nog een (voor de politicus) beschermende wand van partijen omheen (wat het indirecter maakt).

Wat ik probeer met mijn posts is het aanzwengelen van de discussie over de democratische vernieuwing die Baudet volgens zijn aanhangers In Nederland gaat brengen. Het is een onderwerp dat mij veel bezighoudt en hoewel ik in dit topic nog geen nieuwe inzichten gehoord heb en het mij ook nog steeds niet duidelijk is wat Baudet nu daadwerkelijk concreet wil veranderen ben ik wel gewoon oprecht benieuwd naar wat de FvD-aanhanger die op Baudet stemt voor de democratische vernieuwing beweegt.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 03:26 schreef Euribob het volgende:

[..]

Omdat je anders situaties gaat krijgen zoals met dat Oekraïne-referendum, waar een paar kleine vocale groeperingen heel erg hun stem laten horen maar het grootste gedeelte van de bevolking het allemaal niets interesseert. Op basis daarvan kun je geen besluit nemen, 30% van de bevolking is geen mandaat. Als zowel voor- als tegenstanders echter verenigd waren binnen een politieke partij en allemaal door die partij gemobiliseerd zouden worden om hun stem uit te brengen acht ik de kans aanwezig dat er wel een fatsoenlijk opkomstpercentage (en dus voldoende legitimiteit) behaald wordt.

Afgezien daarvan vind ik dat je referenda tegelijkertijd moet houden met reguliere verkiezingen, dan is de drempel om te gaan stemmen een stuk lager.

[..]

Ja, dat zie je verkeerd. Democratische vernieuwing zoals destijds D66, nu FvD en andere populistische partijen dat zien draait om het directer maken van het besluitvormingsproces. Meer controle vanuit de bevolking op de volksvertegenwoordiging. Binnen de representatieve democratie heb je namelijk grof gezegd twee visies wat de rol is van een door het volk gekozen representant. De populistische visie stelt (in de meest pure vorm) dat de volksvertegenwoordiger het verlengstuk is van het volk dat hij of zij representeert, en bij elke beslissing het volk moet raadplegen over het besluit dat hij gaat nemen. De elitaire visie stelt dat de vertegenwoordiger gedurende diens periode bij besluiten doet wat hem of haar zelf goeddunkt. Snap je het verschil?

De mate waarin een democratie direct is is namelijk een relatief concept en afhankelijk van verschillende factoren. Referenda, districtenstelsels, transparantieregels maar ook korte termijnen waarop verkiezingen worden gehouden zijn allemaal manieren waarop het volk invloed kan uitoefenen op de besluitvorming binnen een democratie. Hoe meer invloed het volk heeft hoe directer de democratie is.

Wanneer democratische vernieuwing het directer maken van de democratie(/het volk meer inspraak geven) betreft gaan districtenstelsels en referenda dus hand in hand. Hoe (bindende) referenda het volk meer inspraak geven lijkt me duidelijk. Een districtenstelsel is wellicht wat complexer maar spreekt ook wel voor zich; met dit systeem is het voor kiezers namelijk mogelijk om hun afgevaardigde op directe wijze te controleren en eventueel af te zetten. Bij het Nederlandse systeem zit daar nog een (voor de politicus) beschermende wand van partijen omheen (wat het indirecter maakt).

Wat ik probeer met mijn posts is het aanzwengelen van de discussie over de democratische vernieuwing die Baudet volgens zijn aanhangers In Nederland gaat brengen. Het is een onderwerp dat mij veel bezighoudt en hoewel ik in dit topic nog geen nieuwe inzichten gehoord heb en het mij ook nog steeds niet duidelijk is wat Baudet nu daadwerkelijk concreet wil veranderen ben ik wel gewoon oprecht benieuwd naar wat de FvD-aanhanger die op Baudet stemt voor de democratische vernieuwing beweegt.

Ik denk dat er bij het oekraine referendum wel meer speelde dan enkel een onverenigd politiek veld. Het was een ver van het bedshow, niet inzichtelijk genoeg en er waren drie groepen: initiatiefnemers praten onzin; ga maar niet stemmen en stem maar tegen (voornamelijk buiten politiek).

Het opkomstpercentage is prima. Je kan het namelijk doortrekken naar rond de 35-40% gok ik (als je er alleen maar voorstemmen bij opteld) voordat je op 50/50 zit.

Ik weet niet of een drempel om te gaan stemmen nou alles is. Zo'n drempel is misschien ook juist wel goed: wie het niet boeit blijft dan lekker thuis. Ook is het beter voor een directere (en gebalanceerdere) democratie om meerdere stemmomenten te hebben. Ook kan ik me voorstellen dat je sommige referenda niet meerdere jaren wilt uitstellen.

Het verschil is duidelijk. Ik ben voorstander van het "populistisme". Ik denk dat het een logische ontwikkeling is nu de burger steeds makkelijker aan informatie kan komen. Net zoals het informed consent principe in de zorg, je maakt daar ook beslissingen namen met een arts, i.p.v. de arts die je verteld wat er gaat gebeuren.

Een distriktenstelsel en referenda hebben dus hetzelfde resultaat. Verder heeft het niet echt veel met elkaar te maken maar goed ik zie wat je bedoelt.

Wat Baudet wil is een volksraadpleging: het volk kan dus zelf referenda op de agenda zetten. Daarbij heeft hij volgens mij niet de intentie er een ja/nee van te maken maar:

Wat is een goede oplossing voor het probleem?
Oplossing A (vanuit het volk: geen associatieverdrag)
Oplossing B (tegenoplossing door politiek, als in inlegvel)
En: liever a of b

En referenda bij soevereiniteitsoverdracht aan de EU

Een bijkomend voordeel hierbij is dus dat we de politiek kunnen stoppen als ze iets doen wat het grootste deel van het volk niet wil.

Ik ben echt een groot voorstander van een soortgelijk systeem als in Zwitserland mbt referenda. 4x per jaar naar de stembus waarin je per keer over verschillende zaken kunt stemmen.

Mensen krijgen vooraf netjes een boekje waarin uitgebreid alle voor en nadelen aan bod komen. dat systeem bestaat uit 3 verschillende soort referenda :

Verplicht referendum

Het verplicht referendum moet gehouden worden, wanneer de grondwet wordt veranderd. De tweede reden is wanneer het gaat om lidmaatschap van een internationale gemeenschap (zoals EU of Verenigde Naties) of een organisatie voor de collectieve veiligheid (bijvoorbeeld de NAVO).

Bij een verplicht referendum is niet alleen de meerderheid van de bevolking gevraagd, maar ook moet meer dan de helft van het aantal kantons voorstemmen

Facultatief referendum

Het facultatief referendum kan voor elk door het parlement genomen besluit aangevraagd worden. Deze aanvraag gaat alleen met 50.000 handtekeningen van gelijkgezinden of wanneer 8 kantons daartoe besluiten. Dit moet echter wel binnen 100 dagen nadat het genomen besluit gepubliceerd is, gebeuren.

Voordat het referendum gehouden is, kan het besluit van het parlement niet worden omgezet.

Bij een facultatief referendum op bondsniveau geldt alleen de volksmeerderheid, de meerderheid van het aantal kantons is niet noodzakelijk.

Dat meer dan 8 kantons samen een referendum aanvragen, gebeurt eigenlijk nooit. De eerste keer was dit in 2004 voor het referendum over het nieuwe belastingenpakket, echter ook de bevolking heeft dit referendum aangevraagd.

Volksinitiatief

Een volksinitiatief kan gestart worden, zonder dat het parlement hierover besloten heeft. Een volksinitiatief heeft als doel een (kleine) verandering van de grondwet van Zwitserland.

Heeft iemand een idee, dan kan deze persoon of organisatie daarvoor zorgen dat het Zwitserse volk hierover afstemt, wanneer meer dan 100.000 handtekeningen binnen 18 maanden worden verzameld.

Alles is mogelijk, in principe kan je dus een onderwerp als "gratis bier op elke vrijdag na het werk" inbrengen.

Over het algemeen hebben volksinitiatieven weinig kans om te worden aangenomen. Meestal stelt de regering of het parlement een alternatief voor, dat dan doorgaans wordt aangenomen. Een succes is het bijna altijd, omdat er aandacht wordt gegeven aan het onderwerp van het volksinitiatief en het meestal al gedeeltelijk wordt doorgevoerd door het alternatieve voorstel van de regering.

Het is zelfs mogelijk, dat zowel het volksinitiatief als het alternatief van de regering worden aangenomen. In dit geval wordt al gevraagd bij het referendum welk voorstel van de twee de voorkeur heeft.

Paul Ciiteur noemt het occidentofobie . Zijn apprentice Baudet had het over oikiofobie.
Het is een zelfde verzinsel om een nationalistische en cultuurfundamentalistische agenda te verbergen en aanvaard te krijgen.

quote:

Voltooidlevenlanden
Idealiter zou men het recht, en het strafrecht in het bijzonder, niet moeten gebruiken om de opvattingen van mensen te beïnvloeden, maar occidentofobie is nu zo wijd verbreid dat het vreet aan de grondslagen van Europese samenlevingen. Ik wil niet dramatisch gaan doen, maar toch: ja, die zullen ten onder gaan wanneer deze tendens zich blijft voortzetten. De situatie is dus werkelijk kritiek. En dan is, als ultimum remedium, de inzet van het strafrecht niet langer te vermijden. Occidentofobische delicten zullen moeten worden gestraft. Occidentofobische partijen zullen, als in strijd met de openbare orde en de goede zeden, moeten worden verboden. We moeten ook een cordon sanitaire bouwen rond occidentofobische partijen en we zullen op zijn minst de adverteerders in occidentofobische kranten moeten waarschuwen dat zij een bijdrage leveren aan de Untergang des Abendlandes.

http://politiek.tpo.nl/co(...)en-westerse-cultuur/

In dit stukje pleit Cliteur voor een gedachtenpolitie die de vrije meningsuiting van cultuurkritische aard moet inperken. Organisaties verbieden, mensen bestraffen.
Is Baudet het eens met zijn mentor, over die uitholling van de democratie.

Moet deze mening strafbaar zijn dan volgens Cliteur:
Westerse landen ( USA+ west-europese landen) willen al 500 jaar de baas spelen over andere volkeren, ver weg van eigen grenzen. Vroeger door directe verovering van dat verre land. Tegenwoordig door andere manipulaties en andersoortige oorlogjes in een vreemd land


Oei...... wordt er dan gebeld aan mijn voordeur:
Open maken,, Politie.... Open de deur, mijnheer de occidentoloog, gij volksverrader.

Er moet hiervoor gewoon een bewustzijn gecreeerd worden bij de burger. Veel mensen zien dit al. De rest moet wakker gemaakt worden. Leugens over de EU worden dan vanzelf niet meer gelooft. Cliteur vergeet even dat we nog steeds in een democratie leven; of waarschijnlijker: geeft aan wat er zou kunnen gebeuren als we nu niks doen. Voorlopig is het zo erg nog niet want als we willen kunnen we nog steeds uit de EU.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 18:54 schreef LelijKnap het volgende:
Als een stroming/groepering nadrukkelijk de opheffing van de staat nastreeft, dan zie ik niet in waarom diegene niet als staatsvijanden gekenmerkt kunnen worden.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 14:35 schreef Mr.Major het volgende:
Ik denk dat er bij het oekraine referendum wel meer speelde dan enkel een onverenigd politiek veld. Het was een ver van het bedshow, niet inzichtelijk genoeg en er waren drie groepen: initiatiefnemers praten onzin; ga maar niet stemmen en stem maar tegen (voornamelijk buiten politiek).

De tegenstanders kwamen nauwelijks met legitieme argumenten. Dat bleek ook wel uit de manier waarop Geenpeil het had georganiseerd; die zagen het meer als een signaal tegen meer EU en als unieke kans om dat geluid eens te laten horen. Jammer, want daardoor draaide het al grotendeels niet meer om de inhoud. Daarmee hebben ze ook meteen het failliet van dit soort referenda aangetoond. Als je het doet moet je het zo neutraal mogelijk doen en niet laten kapen door schreeuwerige groepjes pubers die hun leeftijd niet ontgroeid zijn.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 19:18 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De tegenstanders kwamen nauwelijks met legitieme argumenten. Dat bleek ook wel uit de manier waarop Geenpeil het had georganiseerd; die zagen het meer als een signaal tegen meer EU en als unieke kans om dat geluid eens te laten horen. Jammer, want daardoor draaide het al grotendeels niet meer om de inhoud. Daarmee hebben ze ook meteen het failliet van dit soort referenda aangetoond. Als je het doet moet je het zo neutraal mogelijk doen en niet laten kapen door schreeuwerige groepjes pubers die hun leeftijd niet ontgroeid zijn.

Deze discussie is al 100maal gevoerd. Jij noemt dat wel zo maar dat is maar vanuit welk perspectief je kijkt. Nee: er komt geen lidmaatschap a.g.v. enkel dit verdrag. Echter is het wel een opstap naar. Het is niet voor niets dat ze tijdens de recente top hadden besloten om niet te zeggen dat oekraine er lid van zou worden: om NL niet voor het hoofd te stoten.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 19:25 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Deze discussie is al 100maal gevoerd. Jij noemt dat wel zo maar dat is maar vanuit welk perspectief je kijkt. Nee: er komt geen lidmaatschap a.g.v. enkel dit verdrag. Echter is het wel een opstap naar.

Waarom hebben we Geenpeil en tegenstanders dan niet over verdragen met Moldavië en Georgië gehoord?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 18:54 schreef LelijKnap het volgende:
. Maar op een bepaald punt, met de doorzetting van het uiteenrijten van de staat, moeten er wel knopen doorgehakt gaan worden. Het is een befaamd paradox, waar geen sluitend antwoord op gegeven kan worden.

Welk uiteenrijten van de staat? In België is er al 180 jaar een dreigend gevaar tot nog erger dan
de gespletenheid die er nu is.
Maar in Nederland? Cliteur ziet spoken.
Het in elkaar storten van de Europese samenwerking van de EU-landen is niet ondenkbaar, maar de oorzaak daarvan is eerder de vele nationalistische neigingen, De oorzaak is niet een anti-westerse stroming . De voorhoede van de EU-slopers is juist pro-westers en pro-nationalisme.

quote:

Als een stroming/groepering nadrukkelijk de opheffing van de staat nastreeft, dan zie ik niet in waarom diegene niet als staatsvijanden gekenmerkt kunnen worden. Het is wel lastig om concreet te maken wanneer daar (in afdoende mate) spraken van is.

Er is geen stroming in Nederland die de Nederlandse staat wilt opheffen . Dat is dus drukte om niks
In België is er wel een sterk Vlaams nationalisme die de staat wilt afschaffen en met 2 staten wilt verder gaan.
Zou men dan in België die Vlaams nationalistische organisaties moeten verbieden?
Nahhhhh .. dat is juist dat totale rijten veroorzaken.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 19:25 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Deze discussie is al 100maal gevoerd. Jij noemt dat wel zo maar dat is maar vanuit welk perspectief je kijkt. Nee: er komt geen lidmaatschap a.g.v. enkel dit verdrag. Echter is het wel een opstap naar.

Wanneer komt Chili bij de EU?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 03:26 schreef Euribob het volgende:

[..]

Omdat je anders situaties gaat krijgen zoals met dat Oekraïne-referendum, waar een paar kleine vocale groeperingen heel erg hun stem laten horen maar het grootste gedeelte van de bevolking het allemaal niets interesseert. Op basis daarvan kun je geen besluit nemen, 30% van de bevolking is geen mandaat. Als zowel voor- als tegenstanders echter verenigd waren binnen een politieke partij en allemaal door die partij gemobiliseerd zouden worden om hun stem uit te brengen acht ik de kans aanwezig dat er wel een fatsoenlijk opkomstpercentage (en dus voldoende legitimiteit) behaald wordt.

Is het niet de verantwoordelijkheid van de burgers zelf om een stem uit te brengen?
Ik vind 30% van de bevolking ook mager maar vergeet niet dat er heel wat oproepen waren om niet te stemmen (sabotage).

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 19:28 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Waarom hebben we Geenpeil en tegenstanders dan niet over verdragen met Moldavië en Georgië gehoord?

Omdat mogelijk die associatieverdragen niet dezelfde intentie hebben, dat weet ik niet. Wel een echte reden is natuurlijk het verschil tussen deze landen en oekraine.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 20:44 schreef LelijKnap het volgende:

Er zijn wél stromingen die Nederland trachten op te heffen, via ofwel de EU of migratie ('grenzen bestaan niet').

nou nou.... je fantaseert dit
Maar Cliteur had het niet over mensen die de staat Nederland willen opheffen.
Hij had het meer over de westerse cultuur in het algemeen die in zijn nachtmerrie ten onder gaat en om dat te voorkomen will hij "anti-westerse delicten" verbieden en straffen.
Wat verstaat hij onder 'anti-westerse delicten' ?
Hij noemde iets over slavernij.
Is het spreken en publiceren over vaderlandse slavernij iets wat hij wilt straffen?
Slavernij was kut, de mentaliteit van de toenmalige regenten was kut Fuck the elites
Wil hij dit soort meningen verbieden?
Niet? Wat dan wel precies.?

In ieder geval riekt hij niet fris.... Denkt Baudet ook zo over straffen en verbieden van oikofobische meningen.. Wat concreet precies ?

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 20:44 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Omdat mogelijk die associatieverdragen niet dezelfde intentie hebben, dat weet ik niet. Wel een echte reden is natuurlijk het verschil tussen deze landen en oekraine.

En wat precies is het verschil?

quote:

Ruikt inderdaad niet lekker. Zeker met je eens. Zoiets nog niet van Baudet gehoord, al zou je wellicht kunnen stellen dat het voorstel om de NL waarden vast te leggen een voorzet is. Idk. Zou inderdaad meer uitleg verdienen.

Volgens mij gaat het om (slecht uitgevoerde) satire. Verwissel het woord occidentofobie eens voor islamofobie en we komen erg dicht bij de harde realiteit..

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 21:10 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

En wat precies is het verschil?

Oekraïne heeft veel meer inwoners en is geografisch gezien veel belangrijker. Bovendien heerst er een burgeroorlog waar de kern van het probleem juist gaat over Westerse en Russische invloed en toebehoren.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 18:39 schreef Bluesdude het volgende:
Paul Ciiteur noemt het occidentofobie . Zijn apprentice Baudet had het over oikiofobie.
Het is een zelfde verzinsel om een nationalistische en cultuurfundamentalistische agenda te verbergen en aanvaard te krijgen.

[..]

http://politiek.tpo.nl/co(...)en-westerse-cultuur/

In dit stukje pleit Cliteur voor een gedachtenpolitie die de vrije meningsuiting van cultuurkritische aard moet inperken. Organisaties verbieden, mensen bestraffen.
Is Baudet het eens met zijn mentor, over die uitholling van de democratie.

Moet deze mening strafbaar zijn dan volgens Cliteur:
Westerse landen ( USA+ west-europese landen) willen al 500 jaar de baas spelen over andere volkeren, ver weg van eigen grenzen. Vroeger door directe verovering van dat verre land. Tegenwoordig door andere manipulaties en andersoortige oorlogjes in een vreemd land


Oei...... wordt er dan gebeld aan mijn voordeur:
Open maken,, Politie.... Open de deur, mijnheer de occidentoloog, gij volksverrader.

Verwissel occidentofobie eens voor islamofobie. Dan zie je dat je een hoop stampij loopt te maken om iets waar juist links zich schuldig aan maakt en waar Cliteur (hopelijk) ook alleen maar naar verwees om jullie hypocrisie aan te tonen.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 23:48 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Zou zomaar kunnen inderdaad. Moet het nog lezen.

Bij nader inzien is het een slinkse val voor links. Eerst een dagje doen alsof je dit wilt doorvoeren, links laten koken, en vervolgens bij kokende Jinek iedereen uitlachen omdat ze al hun eigen argumenten om islamofobie aan te pakken ontkracht hebben. (hoop ik dan maar)

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 23:45 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Verwissel occidentofobie eens voor islamofobie. Dan zie je dat je een hoop stampij loopt te maken om iets waar juist links zich schuldig aan maakt en waar Cliteur (hopelijk) ook alleen maar naar verwees om jullie hypocrisie aan te tonen.

Er valt niks te verwisselen. Of je wilt het onderwerp uit de weg gaan.
occidentofobie en oikofobie zijn begrippen die Cliteur en Baudet zelf uitgevonden hebben.

Cliteur legde uit dat hij bedoelde dat westerlingen zichzelf haten en Baudet gaf ooit als uitleg dat oikofobie is dat Nederlanders bang zijn voor zichzelf. Later betoogde hij dat Nederlanders zichzelf haten en zichzelf willen afschaffen.
Het is in beide gevallen dezelfde verzonnen culturele aandoening om verkapt een eigenvolkeerst moraal in te voeren.

Nieuw is dat Cliteur bepaalde kritiek op Nederlandse/Westerse cultuur tot een criminele bezigheid wilt verklaren , verbieden en bestraffen

quote:

Misschien ook criminalisering van occidentofobie. Misschien nog niet de occidentofobie zelf strafbaar maken, maar dan toch het aanzetten daartoe.

Welke kritiek met welke woorden wil hij bestempelen als crimineel en welk soort aanzetten verbieden en straffen.
En wenst Baudet dat ook met oikiofobie ? ( de verzonnen Nederlandse zelfhaat)
Het stinkt naar afbraak van de vrije meningsuiting.

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 03-08-2017 00:03:22 ]

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 23:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jaja. Altijd weer de schuld bij anderen zoeken. Waar komt dat Calimerogedrag toch elke keer vandaan?

Dat gedrag is een dekmantel om agressie te verbergen.
Immers..... de schijn van slachtofferschap is de schijn van onschuld hoog houden.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 23:48 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Jaja. Altijd weer de schuld bij anderen zoeken. Waar komt dat Calimerogedrag toch elke keer vandaan?

Van dezelfde gekrenktheid die jij voelde toen je het artikel van Cliteur las. Het idee dat je niet je mening vrijelijk mag uiten. Het feit dat je erkent dat het achterlijk is om gedachtepolitie te gebruiken om occidentofobie aan te pakken laat zien hoe hypocriet het is om dan vervolgens wel te pleiten voor het aanpakken van ''islamofobie'' (ik weet niet of je dat doet, maar ik gok van wel)..

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 20:18 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je kan het als alles zien natuurlijk.
Maar je wou ontkennen dat het voornamelijk de agressieve Russische reactie was die Oekraïne richting EU heeft gedreven?

En waarom besloot rusland eigenlijk om de krim opeens te annexeren? Gewoon omdat ze daar zin in hadden?

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:03 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Je kopieert nu gewoon letterlijk de kritiek die men heeft op de Europees-islamitische burger.

Nee hoooor....
Ik zag dat gedrag al ver terug in de vorige eeuw bij discriminerende lieden.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 23:47 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Conflicten met Russische steun, inclusief enkel door Rusland erkende ministaatjes heersen ook in Georgië en Moldavië.

Ongetwijfeld, maar ze zijn op dit moment niet zo verscheurd als Oekraïne. En op eerder genoemde punten veel minder van invloed dan Oekraïne.

quote:

Het verschil is heel gezocht.

Hoezo gezocht? 44 miljoen nieuwe EU burgers t.o.v. 3.5 en 5 miljoen nieuwe EU burgers met alle immigratie- en economische gevolgen van dien. Daarbij moesten er voor Georgië en Moldavië aparte handtekeningen worden verzameld... met beperkte tijd en middelen en de totale onzekerheid of het allemaal wel gaat lukken is de keuze om alleen op Oekraïne te focussen volledig te begrijpen. Natuurlijk waren ook andere dingen deel van de motivatie maar wat is daar mis mee als je het in de kern oneens bent met het associatieverdrag met Oekraïne?

quote:

Ook al omdat de initiatiefnemers in een interview aangaven dat het ze ook totaal niet om dit verdrag ging. Als over Oekraïne een half jaar eerder of later was besloten zou het referendum over Moldavië kunnen gaan.

Heb je hier een bron voor? En dan met name het "totaal niet" aspect. Naar mijn weten was voor zowel Geenpeil als voor FvD het associatieverdrag zelf een belangrijk deel van de motivatie met daarbij inderdaad ook andere intenties (statement maken, anti-EU sentiment, het democratisch gehalte van de politiek opkrikken etc.)

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:02 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Van dezelfde gekrenktheid die jij voelde toen je het artikel van Cliteur las. Het idee dat je niet je mening vrijelijk mag uiten. Het feit dat je erkent dat het achterlijk is om gedachtepolitie te gebruiken om occidentofobie aan te pakken laat zien hoe hypocriet het is om dan vervolgens wel te pleiten voor het aanpakken van ''islamofobie'' (ik weet niet of je dat doet, maar ik gok van wel)..

Links krijgt hier natuurlijk gewoon een gigantisch koekje van eigen deeg. Xenofoben zouden we zijn. Echter zijn zij het juist, die ons land maar open willen stellen voor alles en nog wat, ongeacht de gevolgen. Het enige wat hier gezegd wordt is dat we een beetje moeten oppassen waar het heen gaat. Xenofobie is natuurlijk een objectieve constatering, maar oikofobie is verzonnen, aldus links.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 23:42 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Oekraïne heeft veel meer inwoners en is geografisch gezien veel belangrijker. Bovendien heerst er een burgeroorlog waar de kern van het probleem juist gaat over Westerse en Russische invloed en toebehoren.

De kritiek ging daar helemaal niet om, die bestond vooral uit algemene sentimenten jegens de EU.

quote:

Op woensdag 2 augustus 2017 23:58 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Er valt niks te verwisselen. Of je wilt het onderwerp uit de weg gaan.
occidentofobie en oikofobie zijn begrippen die Cliteur en Baudet zelf uitgevonden hebben.

Cliteur legde uit dat hij bedoelde dat westerlingen zichzelf haten en Baudet gaf ooit als uitleg dat oikofobie is dat Nederlanders bang zijn voor zichzelf. Later betoogde hij dat Nederlanders zichzelf haten en zichzelf willen afschaffen.
Het is in beide gevallen dezelfde verzonnen culturele aandoening om verkapt een eigenvolkeerst moraal in te voeren.

Nieuw is dat Cliteur bepaalde kritiek op Nederlandse/Westerse cultuur tot een criminele bezigheid wilt verklaren , verbieden en bestraffen

[..]

Welke kritiek met welke woorden wil hij bestempelen als crimineel en welk soort aanzetten verbieden en straffen.
En wenst Baudet dat ook met oikiofobie ? ( de verzonnen Nederlandse zelfhaat)
Het stinkt naar afbraak van de vrije meningsuiting.

Ik ben het helemaal met je eens dat het verwerpelijk is om meningen te criminaliseren. Ik gok echter - zoals ik al aangaf - dat dit een satirische manier is om links op het verkeerde been te zetten, doordat het de hypocrisie aantoont van degenen die islamofobie willen criminaliseren. Gaat namelijk in beide gevallen om meningen.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:14 schreef Mr.Major het volgende:

[..]

Links krijgt hier natuurlijk gewoon een gigantisch koekje van eigen deeg. Xenofoben zouden we zijn. Echter zijn zij het juist, die ons land maar open willen stellen voor alles en nog wat, ongeacht de gevolgen. Het enige wat hier gezegd wordt is dat we een beetje moeten oppassen waar het heen gaat. Xenofobie is natuurlijk een objectieve constatering, maar oikofobie is verzonnen, aldus links.

Heb je nou echt niet door dat dit soort vage rants nergens op slaan?

https://www.saltmines.nl/(...)t-rechtse-sjw-praat/

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:18 schreef partijkartelschaar het volgende:
https://www.saltmines.nl/(...)t-rechtse-sjw-praat/

Weer een hoop stropoppen in één. Er wordt geageerd tegen wat Cliteur schrijft maar links is verantwoordelijk voor meldpunten m.b.t. islamofobie dus is links hypocriet.

Tja...

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:15 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

De kritiek ging daar helemaal niet om, die bestond vooral uit algemene sentimenten jegens de EU.

Die kritiek was een belangrijk deel van de motivatie, zeker vanuit Geenpeil. FVD volgde ik toen nog niet zo maar ik kan me niet herinneren dat ik de mening "het associatieverdrag boeit me totaal niet, maar ik ga er toch tegen stemmen" voorbij heb zien komen bij de initiatiefnemers. Ook online heb ik die mening zeer weinig voorbij zien komen bij tegenstemmers. Ik denk dat het sentiment "het associatieverdrag boeit me totaal niet, maar ik ga er toch voor stemmen want pro-EU/anti-PVV/anti-Geenstijl" een grotere rol heeft gespeeld bij de voor-stemmers. Dat laatste is overigens slechts een gerede gok.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:20 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Weer een hoop stropoppen in één. Er wordt geageerd tegen wat Cliteur schrijft maar links is verantwoordelijk voor meldpunten m.b.t. islamofobie dus is links hypocriet.

Tja...

De gedachte is juist dat Cliteur dit helemaal niet meent, maar dat het slechts een val is om de hypocrisie aan te tonen (zie ook mijn eerdere reacties). Maar daar komen we nog wel achter denk ik.

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:25 schreef Ronald-Koeman het volgende:

[..]

Die kritiek was een belangrijk deel van de motivatie, zeker vanuit Geenpeil. FVD volgde ik toen nog niet zo maar ik kan me niet herinneren dat ik de mening "het associatieverdrag boeit me totaal niet, maar ik ga er toch tegen stemmen" voorbij heb zien komen bij de initiatiefnemers. Ook online heb ik die mening zeer weinig voorbij zien komen bij tegenstemmers. Ik denk dat het sentiment "het associatieverdrag boeit me totaal niet, maar ik ga er toch voor stemmen want pro-EU/anti-PVV/anti-Geenstijl" een grotere rol heeft gespeeld bij de voor-stemmers. Dat laatste is puur een vermoeden overigens.

Onzin.

https://www.volkskrant.nl(...)-me-weinig~a4273449/

https://www.geenstijl.nl/4548751/geenpeil_hier_is_het_associati/

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:27 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

De gedachte is juist dat Cliteur dit helemaal niet meent, maar dat het slechts een val is om de hypocrisie aan te tonen (zie ook mijn eerdere reacties). Maar daar komen we nog wel achter denk ik.

Of Cliteur dat nu zo bedoelde of niet; het blijft tamelijk onzinnig om te vechten tegen een denkbeeldige vijand (namelijk: 'links') en dito verzonnen standpunten (links wil meldpunten tegen islamofobie, dus nu ze hiertegen ageren zijn ze ineens hypocriet, HAHAHA).

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:33 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Of Cliteur dat nu zo bedoelde of niet; het blijft tamelijk onzinnig om te vechten tegen een denkbeeldige vijand (namelijk: 'links') en dito verzonnen standpunten (links wil meldpunten tegen islamofobie, dus nu ze hiertegen ageren zijn ze ineens hypocriet, HAHAHA).

Mijn gerechtvaardigde kritieken op de islam zijn ten eerste niet ziekelijk of irrationeel, dus de hele term islamofobie slaat al nergens op en drukt mij al in het hoekje gekken, maar dat ter zijde. Wanneer hiertegen vervolgens meldpunten ontstaan en mogelijk ook gecriminaliseerd wordt, voel ik mij in mijn rechten tekortgedaan.
Nu de situatie occidentofobie. Wat is hier zo fundamenteel anders aan dat islamofobie wel aangepakt moet worden en occidentofobie niet?
En ik noem het nu links, maar ik kan het ook oikofoob noemen, maar dat wordt meestal ook niet gewaardeerd

quote:

Op donderdag 3 augustus 2017 00:44 schreef partijkartelschaar het volgende:

[..]

Mijn gerechtvaardigde kritieken op de islam zijn ten eerste niet ziekelijk of irrationeel, dus de hele term islamofobie slaat al nergens op en drukt mij al in het hoekje gekken, maar dat ter zijde.

Islamofobie staat niet gelijk aan kritiek hebben op de islam. Islamofobie slaat op de irrationele reflex waar mensen in schieten als ze iets over de islam lezen en heel dramatisch reageren.

quote:

Nu de situatie occidentofobie. Wat is hier zo fundamenteel anders aan dat islamofobie wel aangepakt moet worden en occidentofobie niet?

Ik vind überhaupt niet dat islamofobie moet worden 'aangepakt', dus die vraag kun je beter aan iemand anders stellen.