quote:

Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).

Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".

Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.

Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.

Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.

Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.

Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.

Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.

De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.

Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...

Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.

Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.

Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?

Banned TED Talk: Nick Hanauer "Rich people don't create jobs"

Nick Hanauer Interview with Cenk Uygur On The Young Turks

On Contact: Capitalism in Crisis with Richard Wolff

Richard Wilkinson - Inequality: the enemy between us?

How economic inequality harms societies - Richard Wilkinson

Noam Chomsky - The Empire's Election Extravaganza (Empire Files 007)

The Empire Files: Rejecting Neoliberalism with Ecuador's Foreign Minister

What's Neoliberalism? And How It’s Killing You!

quote:

Is Klaas Knot echt een working class hero?

De Kwestie

Door: Peter de Waard 15 juni 2017, 02:00

Hij spreekt op 1 mei nog niet de gestaalde kaders toe, hoewel hij een welklinkende naam zou hebben voor een working class hero.

Noch beklimt Klaas Knot met rode vlag de barricaden. Maar de president van De Nederlandsche Bank (DNB) is al vier jaar de belangrijkste pleitbezorger van hogere lonen. 'Loonmatiging is niet langer nodig. De Nederlandse economie is concurrerend genoeg', zei hij al in 2013, toen Rutte II nog in de kinderschoenen stond.

Als Knot zelf het pleidooi voor het biefstuksocialisme niet voert, vindt hij er altijd een adjudant voor, zoals Job Swank, die het afgelopen maandag dunnetjes over deed. In 2013 groeide de Nederlandse economie nog amper en konden de lonen al omhoog. Nu, bij een groei van 2,5 procent in 2017, is het tijd geworden voor de grote inhaalslag. 'Einde aan de loonslavernij' stond nog net niet op een spandoek aan het Frederiksplein.

Het pleit voor de centrale bank, die in de tijd van wijlen Willem Duisenberg altijd de kampioen was van de loonmatiging. En het idealisme lijkt nog groter, omdat de DNB-directeuren van nu gezien de Wet normering topinkomens zelf tonnen salaris moeten inleveren.

Maar het is de vraag of het de juiste actie is om de huidige economische groei te vertalen in hogere lonen. Zo zou die ook kunnen worden gebruikt om jongeren meer zekerheid te geven of via hogere belastingen de zorg te verbeteren of desnoods, zoals een deel van de goegemeente op het Binnenhof wil, er nieuwe tanks van te kopen.

Hogere, in cao's vastgelegde lonen komen grotendeels terecht bij de mensen die het financieel al goed voor elkaar hebben: de wat oudere werknemers met een vaste baan. Omdat zij probleemloos de noodzakelijke dingen kunnen kopen, zetten ze nogal wat van de extra gelden op spaarrekeningen of kopen daar nog mooiere huizen of speculatieve aandelen voor, hetgeen tot zeepbellen kan leiden.

Daarom is er veel voor te zeggen de loonruimte die er is te gebruiken voor het dichten van de kloof tussen vast en flex. Drie miljoen Nederlanders zijn nu via een flexibel contract aangewezen op vaak slechtbetaalde en onzekere banen. Bedrijven willen ondanks de mooie winsten die flexibele schil nog liever vergroten dan verkleinen, uit angst dat het economische tij keert en ze mensen moeten lozen. Wettelijke maatregelen zouden die flexibiliteit moeten inperken, zoals verplichte verzekeringen en minimumtarieven voor flexwerkers en zzp'ers.

Hoger loon zal de inkomensverschillen in Nederland alleen maar vergroten. De mensen die het geld het minst nodig hebben, krijgen meer en de mensen die het hardst door de crisis zijn getroffen, komen verder op achterstand.

Eigenlijk laat Knot zich voor het karretje van de werkgevers spannen. Nu de economie het kan lijen even zwaaien met de geldzak, zodat de rode vlag juist niet zal wapperen en de barricaden niet worden beklommen.

twitter:

PeterdeWaard twitterde op donderdag 15-06-2017 om 07:51:10 Klaas Knot praat voor de vakbonden maar helpt de werkgevers https://t.co/tvURWFFiWf via @volkskrant reageer retweet

quote:

Brand in Londense flat symbool voor kloof tussen arm en rijk

VANDAAG, 17:20 BUITENLAND

Het uitgebrande geraamte van de Grenfell-flat in Londen is een wreed symbool voor de kloof tussen arm en rijk in de Britse hoofdstad. In de flat woonden de allerarmsten. En het lijkt erop dat bij hun onderkomens de doorgaans strenge Britse bouw- en brandvoorschriften minder precies worden nageleefd, dan in de woningen van rijkere Londenaren.

Bij de brand zijn tenminste dertig mensen omgekomen. De politie waarschuwt dat dat aantal nog verder kan oplopen: veel bewoners worden nog vermist.
Beplating

Hoewel het onderzoek naar de precieze oorzaak van de brand nog loopt, zijn er aanwijzingen dat het plaatmateriaal op de gevel het vuur niet voldoende heeft vertraagd. De verhuurder Kensington and Chelsea Tenant Management Organisation (KCTMO) zegt dat het gebouw vorig jaar is gerenoveerd. Nu blijkt dat bij de nieuwe beplating is gekozen voor een variant die twee Britse pond per vierkante meter goedkoper is, dan een variant die minder brandbaar is.

Ook horen er in het gebouw per verdieping zogeheten brandbruggen te zijn, maar die zouden in de Grenfell-flat ontbreken.

Genegeerd

De sociale woningbouw is in de jaren 80, toen de Conservatieve partij aan de macht was, geprivatiseerd. Daarbij kwamen veel arbeiderswoningen in handen van huisjesmelkers. Anders dan in Nederland werd daarbij ook het toezicht op de veiligheid van de sociale woningen overdragen aan de private verhuurders.

Aangezien die maar weinig verdienen aan de huisvesting van de allerarmsten, werd er ook relatief weinig geïnvesteerd in de woningen.

Klachten over de veiligheid in Britse woonflats zijn lang genegeerd. Na een grote brand in een flat in 2009, waarbij 6 mensen omkwamen, zouden de veiligheidseisen aangescherpt worden. Maar een Conservatieve minister heeft die aanbevelingen in een la gelegd. In die aanbeveling staat expliciet dat beplating aan de buitenzijde van flats vaak onvoldoende brandwerend is.

Woede

De woede richt zich nu dan ook op de partij van premier May. Andrea Leadsom, een prominent lid van de Conservatieve partij, bezocht vandaag de getroffen wijk. Ze werd geconfronteerd door boze en verbijsterde omwonenden die haar vroegen hoe dit kon gebeuren.

Guardian-journaliste Dawn Foster wijst er in een gesprek met Nieuwsuur op dat er ongeveer vierduizend flats in Groot-Brittannië staan die vergelijkbaar zijn met de Grenfell-flat. Voor al die flats zijn de veiligheidseisen nog altijd niet aangescherpt en kan een brand dus dezelfde gevolgen hebben als bij de ramp in Londen.

quote:

Op vrijdag 16 juni 2017 19:31 schreef Bondsrepubliek het volgende:
Doden naar aanleiding van neoliberaal woonbeleid.

[..]

http://nos.nl/nieuwsuur/a(...)sen-arm-en-rijk.html

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Het is trouwens wel knap van de neoliberalen, in de jare 50 gebruikten ze grof geweld om vakbonden het leven zuur te maken, nu hebben ze de bestuurders van vakbonden gemanipuleerd om zelf de vakbonden uit te schakelen, onder andere door oud-bestuurders in te lijven in de politiek (Kok) en oud-politici te dirigeren naar het directeurschap van een vakbond (Terpstra). De bekende carousel.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief? Ik dacht dat de consensus hier onder tegenstanders van het neoliberalisme was, dat deze stroming vooral in de jaren '80 opkwam met Thatcher en Reagan als internationale exponenten. Desalniettemin, meer inhoudelijk op deze grafiek, de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijd voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:35 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Goede post. Dat is de andere kant van het verhaal.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[ afbeelding ]
Let er op welke lijn welke volgt.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:09 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Correct. In jouw vorige reactie snijdt jij een belangrijk punt aan, iets waar vakbonden niet gemakkelijk iets aan zouden kunnen veranderern als we weer terug echte vakbonden zouden krijgen in Nederland en veel werknemers erbij zouden aansluiten: dat de wetgever het te gemakkelijk heeft gemaakt om te veel mensen als 'flexibele' en rechtenarme werknemer te laten werken.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:46 schreef Pietverdriet het volgende:

twitter:

MeyerRon twitterde op zaterdag 17-06-2017 om 10:06:02 Grootbedrijf anno 2017: extreem hoge winsten. Extreem veel flex. Extreem veel werkende armen. #VNONCW https://t.co/HJCbKFlWq2 reageer retweet

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:01 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[ afbeelding ]
Let er op welke lijn welke volgt.
Let er ook op hoe groot het verschil in inkomensverdeling is in functie van de aansluiting van werknemers bij vakbonden.
Hoe krijgen we de Nederlander aan zijn verstand gebracht dat die weer lid moet worden van de vakbond en dat ze desnoods maar de bestuurders die al te klef zijn met onze politici eruit moeten knikkeren?
Het is trouwens wel knap van de neoliberalen, in de jare 50 gebruikten ze grof geweld om vakbonden het leven zuur te maken, nu hebben ze de bestuurders van vakbonden gemanipuleerd om zelf de vakbonden uit te schakelen, onder andere door oud-bestuurders in te lijven in de politiek (Kok) en oud-politici te dirigeren naar het directeurschap van een vakbond (Terpstra). De bekende carousel.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:55 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het is inderdaad zo dat flauwekul en willekeurige zaken zich ook verplaatsen en gedragen volgens een patroon waar je een lijntje bij kunt trekken. Je kunt daar echter niet mee aantonen dat alles wat zich zodanig laat duiden daarom onzin is. Dat doe jij altijd en dat is een hele grote fout om zo te denken. Jij post ook altijd dat ding van de afnemende piraten populatie. Je snapt dan m.i. niet wat de crux is. Voor jou staat zin gelijk aan onzin omdat je ze beide in een grafiek kunt duiden. Daar moet je toch echt eens over nadenken. En hangende dat mee stoppen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 09:17 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Zijn terechte punt is dat de grafiek op zichzelf niets zegt.

Ik zeg dat er wel een verband is, maar dan toegenomen welvaart (al dan niet gevoel van welvaart). Mede daarom is de aanwas van bonden gedaald. En (naar dat zul je niet willen horen) dat is mede het gevolg van dat er weer echt geld verdiend mocht en kon worden. Al kun je ook betogen dat er andere verklaringen zijn, ik kies nu even gewoonweg een andere verklaring.

De geclaimde 'afbraak' zit nu juist in de jaren 80 en daarna (zie bv Noam Chomsky in zijn stelling dat de Amerikaanse droom overleden is).

Daarmee zit er een flink gat tussen wat geclaimd wordt dat de grafiek bewijst en de feiten.

Bovendien: de blauwe lijn daalt vanaf 1950, de rode lijn stijgt vanaf 1980. Je zou dus eigenlijk moeten constateren dat er geen verband is, in plaats van wel.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 09:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het dalende ledental van de bonden is omdat mensen goed door hebben dat bonden voor hun bejaarde leden kozen en niet voor jongeren. Die betalen nu voor alle maatregelen waar de oude leden gebruik van maakten (VUT, vroeg met pensioen, niet ingrijpen op de pensioen problemen)

quote:

Op zondag 18 juni 2017 10:21 schreef Klopkoek het volgende:
Echt, wat een hardnekkige propaganda hier.

Het is gewoon een feit dat er enorme repressie op de vakbonden is losgelaten, vanuit alle hoeken. Van de ECJ tot de anti terreur wetgeving om occupy wall street neer te knuppelen.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief? Ik dacht dat de consensus hier onder tegenstanders van het neoliberalisme was, dat deze stroming vooral in de jaren '80 opkwam met Thatcher en Reagan als internationale exponenten.

quote:

Desalniettemin, meer inhoudelijk op deze grafiek, de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijdt voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 11:15 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Als jouw held Chomsky roept dat dat pas in de jaren 80 is gaan spelen, dan kan dat in ieder geval niet al in 1950 gespeeld hebben.

Niet dat Chomsky er nooit naast zit: zijn bewering dat de middenklasse op de nullijn zit in de VS sinds de jaren 80 wijkt wel heel erg af van de feitelijke 150%.

Maar goed, we hebben het dan ook over iemand die jij waarschijnlijk maar een beetje rechts vindt.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 12:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Chomski begint de neoliberale trend eind jaren 70. Je ziet in de grafiek rond die tijd een versnelling in de afname van het vakbondslidmaatschap en een toename van de ongelijkheid.

In de VS was al in de jaren 50 een consumenten cultuur aan het ontstaan, die hier veel later kwam (en de jeugdcultuur rond rock-and-roll).

[..]

De grafiek gaat over de VS. Maar het is juist, dat de vakbonden zich hier vooral hard maakte voor hun vergrijzende ledenbestand, en minder voor jongeren. Net zoals de werkgeversorganisatie meer deed voor multinationals dan het mkb.

Dat is ook het nadeel van vakbonden versus werkgeversorganisaties. Het zijn belangenorganisaties (special interests). Die richten zich niet van nature op het algemeen belang.

De flexibilisering van de arbeidsmarkt ging / gaat uit van de werkgeversorganisatie. Dat de vakbond niet in staat was voldoende tegenwicht te bieden, betekent niet dat de werkgeversorganisatie verstandig bezig was.

De neoliberale marktideologie was wereldomvattend en zo dominant dat het de gehele samenleving diepgaand heeft beinvloed. De overheid, als drager van het algemeen belang, links en de vakbonden waren allemaal geidentificeerd als de vijanden die verslagen moesten worden. In de ideologische trend ging de politiek staan voor de ontmanteling van de overheid, links ging staan voor een heropvoeding van hun achterban, en de vakbonden bungelde aan alle kanten.

De neoliberale / marktideologie veroverde de wereld met hun belofte, dat volmaaktheid bestaat uit zuiver consumentisme en egoisme. Deze populistische en kinderachtige opwinding heeft nu alles overwoekerd. Zozeer, dat niets gezaghebbender is, dan klauwen voor je eigenbelang, als dat betekent dat je in autootje van 2 ton rijdt ipv 1 ton. Het leidt tot desinteresse en corrupte praktijken. Het probleem is niet dat autootje, maar alles wat je als een verwent groot kind niet meer kunt denken (intellectuele luiheid).

quote:

Op zondag 18 juni 2017 09:46 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het dalende ledental van de bonden is omdat mensen goed door hebben dat bonden voor hun bejaarde leden kozen en niet voor jongeren. Die betalen nu voor alle maatregelen waar de oude leden gebruik van maakten (VUT, vroeg met pensioen, niet ingrijpen op de pensioen problemen)

quote:

Op zondag 18 juni 2017 12:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Zelfs het door Reagan doorgedrukte aanpassen van definities (en Lubbers hier) kan dat niet compleet verhullen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 16:16 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je kunt de zaak ook omdraaien. Omdat jongeren geen lid meer willen worden krijgen ouderen die lid zijn een voorsprong.

Maar er is nog een probleem. Jongeren worden ouder en hebben dan precies dezelfde belangen als ouderen nu. Plots worden jongeren zodra ze ouder worden wel lid.

De vakbonden kun je niet alle schuld geven als het om pensioenen gaat. Het is notabene de overheid die het niet toelaat terwijl juist mijn vakbond een flexibel pensioen graag zou willen zien met een keuze voor een hogere persoonlijke inleg om toch eerder te kunnen stoppen etc etc.

Maar de dag zonder vakbonden voor lager tot middelbaar opgeleiden hoop ik nooit mee te maken.

Het word tijd dat jongeren zelf bonden oprichten naar hun wensen ipv deze jongeren wijs te maken dat vakbonden nutteloos zijn.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 12:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Zelfs het door Reagan doorgedrukte aanpassen van definities (en Lubbers hier) kan dat niet compleet verhullen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het valt me mee dat dat voor velen een flatline is. Lijkt me nog behoorlijk geflatteerd. Je kunt dit soort zaken m.i. niet echt goed meten. Maar wel de trends aangeven. Kapitaal stroomt geheel in strijd met natuurkundige wetten opwaarts. Het is het 9^e wereldwonder. Zij die profiteren zijn het daar mee eens. Het gaat "uitstekend" als wij geen oog hebben voor de scherpe kantjes van het geheel.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:38 schreef VEM2012 het volgende:
1. Jongeren zijn als vanzelf in de minderheid gekomen door de vergrijzing.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:44 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Denk hier eens heel goed over na. En bedenk dan: klopte dit eigenlijk wel?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:44 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Je kunt het heel goed meten en na meting bleek die flatline ook 150% te zijn vanaf de 0 meting in de jaren 80.

Klopkoek weet dat, maar doet graag of hij gek is.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Die vergrijzing beperkt zich magisch alleen tot een overschot aan gepensioneerden? Toen die mensen jonger waren, waren ze ineens met een veel kleinere groep?

Wat mis ik?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wilde het eigenlijk de andere kant op gebruiken. Maar ik ben er van overtuigd dat je geen klote hebt aan die grafiekjes. Als ze wel kloppen gelooft niemand het (is blijkbaar een religie..) en als ze niet kloppen gelooft iedereen het. Kansloos.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Nachtje over slapen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 12:46 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat je nu doet is kijken naar de grafiek en daar de gewenste feitjes bij roep zodat je 'gelijk hebt'.

Onder de streep is het verband er niet en is het niets anders als de grafiekjes van Piet.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Statistische gegevens zijn heerlijk te gebruiken om de grootste leugens te onderbouwen.

Ik zie met mijn eigen ogen dat de welvaart is toegenomen. Voor iedereen. En ja, voor de rijksten nog wel het meeste (prima verklaarbaar, niet door vakbonden, maar door minder belasting op (inkomen uit) vermogen en meer belasting op inkomen uit arbeid).

Vanuit de feiten kun je pas beleid maken. Beleid maken op basis van verzinsels werkt niet. Dan ben je alleen maar aan het rollebollen over de feiten.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Statistische gegevens zijn heerlijk te gebruiken om de grootste leugens te onderbouwen.

Ik zie met mijn eigen ogen dat de welvaart is toegenomen. Voor iedereen. En ja, voor de rijksten nog wel het meeste (prima verklaarbaar, niet door vakbonden, maar door minder belasting op (inkomen uit) vermogen en meer belasting op inkomen uit arbeid).

Vanuit de feiten kun je pas beleid maken. Beleid maken op basis van verzinsels werkt niet. Dan ben je alleen maar aan het rollebollen over de feiten.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:10 schreef deelnemer het volgende:
Een correlatie is geen oorzakelijk verband. Een samenleving is zo complex dat vrijwel niets een simpele oorzaak en gevolg relatie is.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:17 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Een waarheid als die levensgrote koe. Dat is wat it's al about natuurlijk. Men spreekt vanuit het eigen wereldbeeld en dat wereldbeeld wordt al op zeer jonge leeftijd bepaald. Dat is de reden dat we het hier tot in het oneindige over dit soort zaken kunnen hebben: de standpunten veranderen nooit.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:17 schreef Cherna het volgende:

[..]

Hoe zit het met welzijn? Is dat ook toegenomen? Als het op gebied van arbeid zoveel beter is geworden moet je mij eens uitleggen waarom men als jongere terecht zoveel klaagt.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:19 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat is waar. Je complete visie en werkmethodieken bouw je op tussen circa 25 en 40 jaar.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:23 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Neen. Al veel eerder. Een leeftijd van 10 jaar en eerder. Feiten en ervaringen veranderen daar niets aan. Wat dat betreft is een mens op heel jonge leeftijd al "af". De hersenen moeten dan nog 15 jaar rijpen maar dat verandert niets aan het denkbeeld. Dat is al gevormd.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik wilde het eigenlijk de andere kant op gebruiken. Maar ik ben er van overtuigd dat je geen klote hebt aan die grafiekjes. Als ze wel kloppen gelooft niemand het (is blijkbaar een religie..) en als ze niet kloppen gelooft iedereen het. Kansloos.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De explosie van voedselbanken is natuurlijk volledig uit de lucht komen vallen.

Niet voor niets ontstond de eerste na de kaalslag van Paars en het gehak van Bolkestein.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:36 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ik ben het altijd met je eens als collega bekommerde socialist.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:38 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Je weet dat klopkoek een groot fan is van Marine le Pen?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:47 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Die vergrijzing beperkt zich magisch alleen tot een overschot aan gepensioneerden? Toen die mensen jonger waren, waren ze ineens met een veel kleinere groep?

Wat mis ik?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:14 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Ja, daar ben ik het mee eens. Hoewel ik eerst dacht dat u een puur slecht mens bent ben ik daarvan terug gekomen. U beheerst de nuance wel. Maar "welvaart" is natuurlijk een wat subjectief begrip. Ik ben van mening dat het voor degenen waar het toch al goed mee ging een stuk beter gaat. Ik behoor daar zelf ook toe. Maar de "periferie" wordt wegens het particuliere belang genegeerd. En dat vind ik niet goed.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:17 schreef Cherna het volgende:

[..]

Hoe zit het met welzijn? Is dat ook toegenomen? Als het op gebied van arbeid zoveel beter is geworden moet je mij eens uitleggen waarom men als jongere terecht zoveel klaagt.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De explosie van voedselbanken is natuurlijk volledig uit de lucht komen vallen.

Niet voor niets ontstond de eerste na de kaalslag van Paars en het gehak van Bolkestein.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 18:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Maar wel lid van een vakbond als jongere en invloed. Moet die groep nu langer doorwerken dan neemt het aantal ouderen fors toe op een werkvloer. Die heb je binnen.

Bovendien liggen de belangen van een 35 jarige en 55 jarige niet heel ver uit elkaar. Neemt niet weg dat jongeren op lager niveau niet moet worden aangespoord om initiatief te nemen en een collectief te vormen op welke manier dan ook.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 12:35 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Volgens Chomski begint de neoliberale trend eind jaren 70. Je ziet in de grafiek rond die tijd een versnelling in de afname van het vakbondslidmaatschap en een toename van de ongelijkheid.

In de VS was al in de jaren 50 een consumenten cultuur aan het ontstaan, die hier veel later kwam (en de jeugdcultuur rond rock-and-roll).

quote:

De grafiek gaat over de VS. Maar het is juist, dat de vakbonden zich hier vooral hard maakte voor hun vergrijzende ledenbestand, en minder voor jongeren. Net zoals de werkgeversorganisatie meer deed voor multinationals dan het mkb.

Dat is ook het nadeel van vakbonden versus werkgeversorganisaties. Het zijn belangenorganisaties (special interests). Die richten zich niet van nature op het algemeen belang.

quote:

De flexibilisering van de arbeidsmarkt ging / gaat uit van de werkgeversorganisatie. Dat de vakbond niet in staat was voldoende tegenwicht te bieden, betekent niet dat de werkgeversorganisatie verstandig bezig was.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:30 schreef VEM2012 het volgende:
Ik zie jou nog wel eens heel erg tekeer gaan tegen zzp-ers, maar die zijn in 9 vd 10 gevallen gelukkig met hun werk. Bij loondienst is dat minder dan de helft.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:36 schreef VEM2012 het volgende:
Kleding is vooral ook goedkoper geworden in diezelfde periode

quote:

Op zondag 18 juni 2017 16:16 schreef Cherna het volgende:

[..]

Je kunt de zaak ook omdraaien. Omdat jongeren geen lid meer willen worden krijgen ouderen die lid zijn een voorsprong.

Maar er is nog een probleem. Jongeren worden ouder en hebben dan precies dezelfde belangen als ouderen nu. Plots worden jongeren zodra ze ouder worden wel lid.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Deze topic-reeks en een aantal andere hier op Fok! bewijzen je ongelijk.

Dat komt ook omdat je alle zzp-ers over 1 kam scheert. Er zijn een hoop goed opgeleide zzp-ers die uitstekend voor zichzelf kunnen zorgen. Maar er zijn helaas veel te veel nep-zzp-ers die op deze manier worden uitgebuit.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 17:28 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Het valt me mee dat dat voor velen een flatline is. Lijkt me nog behoorlijk geflatteerd. Je kunt dit soort zaken m.i. niet echt goed meten. Maar wel de trends aangeven. Kapitaal stroomt geheel in strijd met natuurkundige wetten opwaarts. Het is het 9^e wereldwonder. Zij die profiteren zijn het daar mee eens. Het gaat "uitstekend" als wij geen oog hebben voor de scherpe kantjes van het geheel.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De werkloosheid onder Nederlandse textielarbeiders ook. Je strooit kwistig met halve waarheden.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:00 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

3% van alle zzp-ers zijn onvrijwillig zzp-ers. Het aantal dat daarvan uitgebuit wordt is (uiteraard) nog lager.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:02 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wat doet dit nieuwe feitje af aan wat ik zeg?

Ja, natuurlijk is het goedkoper geworden door gebruik te maken van moderne slavernij in Azië.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:26 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Er zullen wat zaken moeten veranderen, dat is duidelijk. Ik ben van nature een optimist, maar als ik een paar grote problemen van nu voor mij ontvouw, dan zie ik ook echt niet waar de oplossing ligt. Daar staat dan weer het moment tegenover dat ik mij realiseer dat alles onmogelijk lijkt, totdat iemand het gedaan heeft.

De politiek kan daar beperkt een rol in spelen. Bijvoorbeeld door eens goed te kijken naar wat we wel en niet willen belasten en tegen welk tarief. Het grote verschil maken de mensen zelf. Misschien is in die zin Trump bijvoorbeeld wel een zegen. Ik zie in de VS meer en meer mensen actief worden tegen het onrecht. Het schrappen van Obamacare is daar een mooi voorbeeld van. Het is voor iedereen duidelijk dat dat niets meer is dat 24 miljoen Amerikanen uitsluiten van ziektekostenverzekering, wat vele doden tot gevolg zal hebben en dat ten behoeve van een belastingvoordeeltje voor de rijksten. En mensen pikken dat gewoonweg niet.

Mensen worden politiek actiever in de VS en ik hoop dat ze dat in Nederland ook worden. Natuurlijk het liefst bij mijn partij, maar als het andere partijen zijn: so be it. Dat is democratie.

Gemeenteraadsverkiezingen komen er weer aan: uitgelezen kans om je aan te sluiten. In veel gemeenten krijg je als je dat wil meteen een verkiesbare plek.

En dat is stap in richting het verslaan van de multinationals die vrij spel hebben als de bevolking alleen maar op komt draven bij het stemmen.

Ik heb het ook wel vaker gezegd: er zijn veel meer manieren om invloed uit te oefenen, maar dat zullen we toch echt samen moeten doen. Degenen die dat beheersen, die hebben de macht.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De werkloosheid onder Nederlandse textielarbeiders ook. Je strooit kwistig met halve waarheden.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bron?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet ook even meetellen dat door globalisatie NL-se arbeiders met die slaven moeten concurreren.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:05 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Echt serieus zeer goede post. Het is ontzettend verfrissend als men een uitspreekt hoe men werkelijk denkt. Ik stel het i.i.g. zeer op prijs.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:06 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Gelukkig hebben de meeste Nederlandse textielarbeiders inmiddels een andere baan gevonden.
Net zoals mijnarbeiders, typisten, telefonistes en slavenhandelaren zijn de meeste mensen terecht gekomen op een andere positie, omdat de mens niet zo star is in haar competenties.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:08 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat is even niet van belang voor het punt wat ik wilde maken. Maar verder: ja.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:00 schreef GSbrder het volgende:
en andere verstandige handelingen met geld.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:06 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Onderzoek van EIM.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het is weldegelijk van belang. Die goedkopere kleren zijn nodig omdat arbeiders minder zijn gaan verdienen. Ze profiteren er dus niet van.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:17 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat is niet waar.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:19 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Tegenwoordig heten ze Panteia.

quote:

Een aantal maatschappelijke ontwikkelingen heeft het welvaartsniveau de laatste jaren onder druk gezet. Dit heeft tot gevolg dat meer mensen te maken hebben gekregen met (risico op) problematische schulden en armoede.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is wel waar. Zeker sinds de crisis sinds 2008 is er geen vooruitgang voor de meeste mensen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ze geven mij gelijk.

[..]

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:28 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Dat wil ik niet bestrijden.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:29 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Het verschil is alleen dat ik de 80-er jaren als referentiepunt neem en jij alleen naar de laatste jaren kijkt.

Dus je hebt geen gelijk, je hebt het over iets anders.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 19:30 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Is dat echt zo dat men nu meer klaagt?

En als dat al zo is, wat is dan de reden?

Let wel, het is niet lullig bedoeld, maar ik weet het antwoord op die vragen niet. Ik zie jou nog wel eens heel erg tekeer gaan tegen zzp-ers, maar die zijn in 9 vd 10 gevallen gelukkig met hun werk. Bij loondienst is dat minder dan de helft.

Interessant is dan de vraag waarom.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In de jaren 80 is de afbraak begonnen. We hebben het over hetzelfde.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:30 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat probeerde je wel. Als ik de tijd er voor had liet ik je al je beweringen inslikken.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In de jaren 80 is de afbraak begonnen. We hebben het over hetzelfde.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:32 schreef Cherna het volgende:

[..]

Nou men is toch niet al tevreden over flexibel werk. Een zzp'ers die niet instaat zijn om een verzekeringspakket af te sluiten zijn ook niet echt tevreden. Iemand met een vaste baan zie ik zelden klagen anders dan over bepaalde werkdruk. Maar de tijd zal het leren als de jonge generatie voor al die zzp'ers en flexwerkers in hun oude dag moeten worden voorzien. Inderdaad in een neoliberale wereld maakt dat niets uit want dan hoef je daar niet voor te zorgen.

Maar toestanden zoals in het noorden van de UK en andere delen van de UK zie ik hier liever niet.
Het beleid van Thatcher dat ik echt neoliberaal beleid vind heeft inderdaad zijn vruchten afgeworpen. Een brexit.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:38 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Brexit toerekenen aan Thatcher is interessant. Onderbouw die stelling eens zou ik zeggen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:49 schreef Cherna het volgende:

[..]

Sluiten en saneren van industrie is een ding. Maar er een financiële instelling van maken help je niet echt de lagere klasse mee. Ik kan hier wel een rant plaatsen van een Brit maar dat zal weinig invloed hebben immers het is niet grafieken weergegeven.

Die rant is lachwekkend vanwege het accent. Maar het is natuurlijk triest dat Polen etc daar moeten werken zonder vakbond onder bizarre omstandigheden en omdat de plaatselijke bevolking dat niet pikt zijn het idioten en zijn ze xenofoob. Helaas geven ze de EU daar nu de schuld van. Maar dat neoliberale beleid is natuurlijk door Thatcher ingezet.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:13 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Jaja. Maar dan moet je het wel eerst hebben, een zeker surplus. Als je dat niet hebt kun je slechts onverstandige dingen doen. Omdat het geld op is voordat de maand voorbij is. Jongens zoals jij (met alle respect) vinden zoiets "vanzelfsprekend" dat je geld overhoudt en daar slimme dingen mee kunt doen. Maar dat is het niet., vanzelfsprekend. Vanuit mijn gevoel ben ik meer begaan met degenen die niet meekunnen met dat "natuurlijke" proces. Zij zijn de verliezers. En ik vind dat we eigenlijke geen verliezers moeten willen. En m.i. kan dat best als we de hebzucht een tandje lager schakelen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:53 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik heb toch het gevoel dat je haar nu teveel 'eer' geeft.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:57 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Oh, natuurlijk. Daarom verwacht ik ook niet dat geld geven aan mensen de oplossing is en mensen op magischerwijze slimme dingen met hun geld gaan doen. Dat geldt echter niet voor de middenklasse en alles daarboven, dan is de differentiator in je eigen vermogen hoeveel je wil consumeren versus hoeveel je wil investeren.

We kunnen best 10-20% van Nederland tot de standaard gaan verheffen, maar die mensen komen ook in een egalitair land niet tot nauwelijks mee. Ik focus me liever op de andere 80%. Geen verliezers willen hebben lukt je niet zonder genetische modificatie en andere enge ingrepen. Hebzucht heeft daar weinig mee te maken.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:03 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Even QFT. Kan nog best belangrijk materiaal blijken te zijn.

Voor nu is (dus) de consensus dat het zonder verliezers niet gaat. Of kan. Of zelfs niet werkt. Dat zou misschien wel kunnen impliceren dat "verliezers" nodig zijn voor de rest om hun doel te bereiken. Het was overigens niet mijn bedoeling om hen tot de "standaard" te verheffen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, de wereld draait wel door zonder verliezers. Wat ik meer bedoel is dat je iemand die meervoudig gehandicapt is niet een "winnaar" kan maken, zelfs niet met communisme.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief?

quote:

de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijdt voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Stephen Hawking. Machtig stel hersenen. Op eigen kracht, dat wel.

Ik vind het wel gek dat je denkt dat ik van (meervoudig) gehandicapten "winnaars" wil maken. En het is best bijzonder dat je daar zo over begint... Zij waren als zodanig nog niet ter sprake gekomen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij wilde iedereen winnaars maken, toch? Niet alleen de mensen die goed zijn van lijf en leden, maar ook de minder fortuinlijken. Iemand met een IQ van 60 een winnaar maken is best een opgave, om het tegenovergestelde van je Stephen Hawking aan te halen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Jij wilde iedereen winnaars maken, toch? Niet alleen de mensen die goed zijn van lijf en leden, maar ook de minder fortuinlijken. Iemand met een IQ van 60 een winnaar maken is best een opgave, om het tegenovergestelde van je Stephen Hawking aan te halen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:15 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat lukt inderdaad niet. Maar wat meer zekerheden moet toch wel lukken? Zeker voor die groep.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Half Of Americans Make What Minimum Wage SHOULD Be

De helft van de Americanen krijgt $20 per uur of minder. Best een probleem gezien de hoge kosten voor basale goederen zoals een woning, gezondheidszorg en onderwijs.
Waarom wordt in de titel gesteld dat het minimumuursalaris - niet loon! - ongeveer $20 zou moeten bedragen? Ze verhogen het minimumuursalaris gelijkmatig met de gestegen productiviteit, de productiviteit is sterk gestegen terwijl het minimumuursalaris stagneerde en dus de reële waarde hiervan daalde. Dit hangt natuurlijk sterk samen met dit:
[ afbeelding ]
Minder geld naar het gepeupel omdat er meer geld naar de 10% ging in al die tijd. Merk op dat de 10% steeds meer de 1% wordt.
In Nederland zie je dezelfde trend: groter geworden kloof tussen de haves en have nots, sterk gestegen productiviteit maar het minimumuursalaris etc. is niet evenredig mee gestegen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Welke zekerheden zullen dit dan zijn?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:20 schreef Bram_van_Loon het volgende:

Half Of Americans Make What Minimum Wage SHOULD Be

De helft van de Americanen krijgt $20 per uur of minder. Best een probleem gezien de hoge kosten voor basale goederen zoals een woning, gezondheidszorg en onderwijs.
Waarom wordt in de titel gesteld dat het minimumuursalaris - niet loon! - ongeveer $20 zou moeten bedragen? Ze verhogen het minimumuursalaris gelijkmatig met de gestegen productiviteit, de productiviteit is sterk gestegen terwijl het minimumuursalaris stagneerde en dus de reële waarde hiervan daalde. Dit hangt natuurlijk sterk samen met dit:
[ afbeelding ]
Minder geld naar het gepeupel omdat er meer geld naar de 10% ging in al die tijd. Merk op dat de 10% steeds meer de 1% wordt.
In Nederland zie je dezelfde trend: groter geworden kloof tussen de haves en have nots, sterk gestegen productiviteit maar het minimumuursalaris etc. is niet evenredig mee gestegen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 20:57 schreef GSbrder het volgende:
Oh, natuurlijk. Daarom verwacht ik ook niet dat geld geven aan mensen de oplossing is en mensen op magischerwijze slimme dingen met hun geld gaan doen

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:04 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, de wereld draait wel door zonder verliezers. Wat ik meer bedoel is dat je iemand die meervoudig gehandicapt is niet een "winnaar" kan maken, zelfs niet met communisme.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar dat is het juist wel. Je kan pas verstandige dingen doen met geld als je het over hebt. Lees even de post terug waar je op reageert.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:33 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar je kan hem wel een menswaardig bestaan geven.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:37 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Volgens mij is niemand tegen een menswaardig bestaan.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Behalve jij, want jij wil arme mensen niet helpen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Behalve jij, want jij wil arme mensen niet helpen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je helpt ze iig niet door ze arm te houden.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:55 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ook niet door gratis geld uit te delen. Daar is nog nooit iemand rijk van geworden.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bankiers wel.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:56 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Voor valse dilemma's kopen we niets. Daar moet je toch eens iets aan doen, dat denken in extremen en dingen die elkaar uitsluiten. Je bent nog jong dus er is hoop.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:56 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Die waren toch al rijk?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:54 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Hoe wil je arme mensen helpen dan?
Geld naar ze smijten in de hoop dat ze ooit tot de middenklasse gaan behoren?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat niet. Maar als mensen onder prima arbeidsvoorwaarden werken is de wil er meer om juist de kansloze een bestaan te gunnen. Is dat niet aanwezig is die wil er totaal niet.

Dat zie je nu in de maatschappij terug door het ontstaan van populisme.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:00 schreef Paper_Tiger het volgende:
minimumloon afschaffen

quote:

Op zondag 18 juni 2017 21:58 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat niet. Maar als mensen onder prima arbeidsvoorwaarden werken is de wil er meer om juist de kansloze een bestaan te gunnen. Is dat niet aanwezig is die wil er totaal niet.

Dat zie je nu in de maatschappij terug door het ontstaan van populisme.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:02 schreef GSbrder het volgende:
Je moet mensen hun waardigheid geven en dat is lastig met subsidie.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt niets aan werk als dat te weinig betaald om je rekeningen van te betalen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:00 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Precies. Hoe rijker je bent, hoe goedkoper het leven word. Armen zijn duurder uit omdat ze te weinig geld hebben om goede beslissingen te nemen. En die worden daarvoor ook nog eens gestraft.

Als we nou eens beginnen met het optrekken van de lonen en uitkeringen en vervolgens mensen helpen met opleidingen en loopbaanbegeleiding. En als we rijke mensen en multinationals nou gewoon belasting laten betalen om dat te financieren. Moeilijker dan dat is het niet.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt niets aan werk als dat te weinig betaald om je rekeningen van te betalen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:04 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Afschaffen van minimumloon staat niet gelijk aan lage lonen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, door het afschaffen van het minimumloon krijgen de laagstbetaalden er automatisch geld bij.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:05 schreef GSbrder het volgende:
Optrekken van lonen zorgt er voor dat minder mensen dat (hogere) loon waard zijn, waardoor ze in een uitkeringssituatie vervallen, of schijn-ZZP.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Door het verhogen van de minimumlonen krijgen bedrijven er automatisch geld bij om dit van te betalen?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is nog lastiger als je ze op de rand van de afgrond houd.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, door het afschaffen van het minimumloon krijgen de laagstbetaalden er automatisch geld bij.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:
Hoe komt het dat die rekeningen zo hoog zijn?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:08 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Werk moet toch lonen? Mensen moeten toch eten?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:08 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Wil je serieus met de discussie meedoen, of alleen maar trollen?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat we in een duur land leven.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:08 schreef GSbrder het volgende:
De afgrond is beveiligd met een sociaal vangnet,

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waardoor is Nederland een duur land geworden?
Misschien omdat we hier veel mensen hebben die rijk zijn?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat vangnet word al decennia stelselmatig afgebroken.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:09 schreef GSbrder het volgende:
Zeker moet werk lonen, dat doet het nu ook.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar hebben de arme mensen niets aan.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:07 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Door het verhogen van de minimumlonen krijgen bedrijven er automatisch geld bij om dit van te betalen?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zie volgende regels. Hoe meer mensen in dat vangnet hangen, hoe moeilijker het overeind te houden is.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:10 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vandaar al die voedselbanken en schuldenbergen, jaja.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:11 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt, maar het is wel een verklaring en daar willen we niets aan doen.
Sterker nog, hoe duurder het land, hoe liever. Een betere indicatie van welvaart kun je niet hebben.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:03 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Ik hoorde recent een verklaring voor populisme en dat is dat door de enorme hoeveelheid van afleidingen en informatie mensen tegenwoordig een short attention span hebben.

Populisten hebben als boodschap 'als we problem X oplossen, dan is alles top'. Dat verkoopt veel beter dan een genuanceerd verhaal.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Zijn dat veelal fulltime werkenden?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:12 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Aangezien de koopkracht van mensen zal stijgen en dit de consumptie zal doen toenemen, dan zeker voor een gedeelte wel ja.

Al zal het uiteraard niet 1 op 1 zo rechtstreeks terugvloeien.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:13 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar zitten ook werkende armen tussen, ja. Misschien zelfs wel een paar zzp-ers.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:14 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er zouden er een paar kunnen zijn. Het merendeel zijn mensen met een inkomen <1600 per maand.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Onzin. Er is geld zat. NWS / Panama Papers: 'Megaschandaal' belastingontduiking #4

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je hebt niets aan werk als dat te weinig betaald om je rekeningen van te betalen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Omdat we in een duur land leven.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Wie loop hier nu te trollen? Zonder minimumloon gaan mensen vanzelf meer verdienen?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dus de mensen met geld willen niet betalen voor iedereen in het vangnet.
Dat verklaart een deel van de afbraak, maar vraag je af hoe het komt dat de solidariteit afneemt.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn genoeg werkenden die minder dan 1600 per maand verdienen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je leest mijn post selectief. Koopkracht van je loon stijgt vanzelf bij deflatie tgv verbeterde productiviteit.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Vanwege veel oorzaken. Vanwege de EU omdat arme mensen in NL nu moeten opdraaien voor de ellende in Griekenland. Vanwege globalisatie omdat NL-se arbeiders moeten concurreren met slaven in de 3e wereld. Vanwege rijke mensen die hun neus ophalen voor het plebs, bankiers die denken dat ze God's werk doen en vanwege propaganda van rechtse denktanks van de gebroeders Koch die alles en iedereen willen slopen om hun aandeelhouders tevreden te stellen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Minder dan 1553 is strafbaar, indien niet-zzp'er.
Daar komen huur- en zorgtoeslag bij.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je vergeet dat er veel deeltijders en flexwerkers zijn die geen 40 u/w maken.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Deflatie is een vloek in deze wereld, wanneer komt die deflatie?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:21 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Prima, het is dus door een veelvoud aan oorzaken zo dat er minder bereidwilligheid is om voor ons sociaal vangnet op te draaien. Desalniettemin is het sociaal vangnet, in absoluut bedrag, groter dan ooit. Dus ondanks minder bereidwilligheid, stijgen de collectieve lasten elk jaar. We geven jaar op jaar meer uit aan AOW, zorg en andere grote uitgavenposten. Ben je dan, als je spreekt over afbraak van de verzorgingsstaat, niet bozer dat het geld weggehaald wordt op sommige plekken om het gat op andere posten te dichten?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt, die hebben meer vrije dagen. Ook een vorm van welvaart.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:24 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Klopt, die hebben meer vrije dagen. Ook een vorm van welvaart.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee. Er is geld zat. Er word net gedaan of er een probleem is om geld te kunnen verhuizen van arme mensen naar rijke. Loonmatiging tbv aandeelhouders. Belastingontwijking vanwege aandeelhouders.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:19 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Minder dan 1553 is strafbaar, indien niet-zzp'er.
Daar komen huur- en zorgtoeslag bij.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:26 schreef Cherna het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk of zij daarvoor kiezen of noodgedwongen niet meer uren kunnen draaien?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:29 schreef Tomatenboer het volgende:

[..]

Bruto ja.

Netto houdt iemand met het minimumloon maar zo'n 1350 euro over ofzo?

Dat is natuurlijk bizar weinig voor 160 uur werk.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil. Tijd om de AOW af te schaffen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil. Tijd om de AOW af te schaffen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:28 schreef GSbrder het volgende:

[..]

We geven drie keer zoveel uit aan het sociaal vangnet als in de jaren '80.
Blijkbaar komt dat geld dus niet op de plekken terecht die je wil.

quote:

Tijd om de AOW af te schaffen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand met 1.551 bruto krijgt inderdaad ongeveer 1.406 netto.
Is dit te weinig? Je zit toch al gauw 500 euro boven een bijstandsnorm.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef Cherna het volgende:

[..]

Oké. Maar wat komt daarvoor in de plaats? Als we al die verschillende uitkeringen afschaffen en een vorm hebben waarbij je boven een bepaalde leeftijd geen sollicitatie plicht meer hebt is het dan mogelijk die te verhogen?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar zitten idd wat managerbonussen en Maserati's tussen. Er zijn wat nutsfunctie geprivatiseerd (sociale woningbouw, UWV met gouden wc's voor de directie) en er zijn wat patenttrollen die de prijs van medicijnen door het plafond jagen.

[..]

Waarom? Omdat jij het niet nodig hebt?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:32 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De bijstand is dan ook een enorme weelde

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:31 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Iemand met 1.551 bruto krijgt inderdaad ongeveer 1.406 netto.
Is dit te weinig? Je zit toch al gauw 500 euro boven een bijstandsnorm.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maserati's hebben er weinig mee te maken. Gouden toiletten evenmin. Mogelijk wat medicijnprijzen, maar net zo goed de inkomens van zorgmedewerkers. Ik wil de AOW niet afschaffen omdat ik het niet nodig heb, maar omdat het een belangrijk onderdeel is van de stijgende collectieve lasten en het sociaal vangnet. Als we het geld zouden gebruiken voor mensen die dit vangnet echt nodig hebben, dan hou je per hulpbehoevende meer over.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:36 schreef Cherna het volgende:

[..]

Zonder toeslagen ivm het werken met diensten zou dit moeten kunnen. Als alleenstaande zal het niet makkelijk zijn. Maar dan wel met meer zekerheden en geen flex etc. Tenzij men zelf die keuze maakt.
Bij vast werk is er immers altijd de mogelijkheid via werkgevers door te groeien. Bij flex is dit stukken moeilijker.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Nee, de bijstand is de ondergrens.
Maar waarom is 500 euro boven de bijstand een schande, terwijl 1000 euro boven de bijstand de modale norm is?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is echt geen issue. Een algemene uitkering (basisinkomen bijvoorbeeld) trek je er zo weer uit door de rijkere mensen meer belasting te laten betalen.

Het probleem dat we nu hebben is juist dat we een enorm ambtenarenbestand hebben om precies uit te rekenen wie waar recht op heeft. Dat kost misschien meer dan de uitkeringen zelf.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als je je rekeningen niet kan betalen van je loon is het een schande. En over welke modale norm jij hebt hebt weet ik niet.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:41 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een basisinkomen waarbij je mensen (niet alleen rijkeren, maar ook modalen, want daarvoor is de groep rijkeren te klein) zelf voor hun basisinkomen laat betalen, kan natuurlijk niet op brede steun rekenen. Wanneer je het ambtenarenbestand vraagt zichzelf overbodig te maken, evenmin. Een hoop mensen (laten we zeggen, meer dan de helft) vreest toch dat dit soort ideeen het leven voor henzelf ofwel duurder, ofwel boventallig gaan maken. Dat is het nadeel wanneer 14% van de beroepsbevolking in dienst is van de overheid.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:35 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Maserati's hebben er weinig mee te maken. Gouden toiletten evenmin. Mogelijk wat medicijnprijzen, maar net zo goed de inkomens van zorgmedewerkers. Ik wil de AOW niet afschaffen omdat ik het niet nodig heb, maar omdat het een belangrijk onderdeel is van de stijgende collectieve lasten en het sociaal vangnet. Als we het geld zouden gebruiken voor mensen die dit vangnet echt nodig hebben, dan hou je per hulpbehoevende meer over.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:42 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Een modaal inkomen. Dan krijg je ongeveer 2000 euro netto, zonder toeslagen.
Dat is dus het meest voorkomende inkomen. Ook mogelijk dat je dan je rekeningen niet kan betalen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

We kunnen beter die belachelijk hoge top salarissen afschaffen dat helpt veel meer tegen de stijgende collectieve lasten.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat kan aardig, met een sociale huur woning. Maar ik zou er geen gezin van kunnen draaien.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet het beleid wel verkopen. Gewoon gebaseerd op feiten en onderzoek. Dat zouden ze met het drugsbeleid ook eens moeten doen. Dat half NL gelooft dat de War on Drugs goed is, is geen reden om dat destructieve beleid vol te houden. Het is een reden om mensen de waarheid te vertellen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Met een gezin is het ook aannemelijk dat je partner werkt.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je moet het beleid wel verkopen. Gewoon gebaseerd op feiten en onderzoek. Dat zouden ze met het drugsbeleid ook eens moeten doen. Dat half NL gelooft dat de War on Drugs goed is, is geen reden om dat destructieve beleid vol te houden. Het is een reden om mensen de waarheid te vertellen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:46 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

We kunnen beter die belachelijk hoge top salarissen afschaffen dat helpt veel meer tegen de stijgende collectieve lasten.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:48 schreef GSbrder het volgende:
Tot nu toe lukt het niet om het te verkopen

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef VEM2012 het volgende:
Basisinkomen is feitelijk onbetaalbaar.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zou niet moeten hoeven.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:47 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In welk opzicht helpt dit dan? Betalen mensen met een topsalaris dan plotseling 100% belasting over hun inkomen?

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er is geld zat [insert link naar Panama Papers]

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef VEM2012 het volgende:

[..]

Basisinkomen is feitelijk onbetaalbaar.

Al zou legaliseren van drugs wel aardig wat geld vrij kunnen maken. Maar dat geld zou ik dan eerder aan zinvol politieoptreden willen besteden.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:53 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Op dit moment verdwijnt ruim de helft van dw betaalde belastingen en premies van de hard werkende burger in de graaiende handen van de bestuurders en directeuren dit geld zou veel beter besteed kunnen worden aan de mensen die het nodig hebben.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat zou niet moeten hoeven.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:52 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met één inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:56 schreef broodjepindakaashagelslag het volgende:

[..]

Levert 16 miljard per jaar op. Kunnen heel veel.mensen van geholpen worden. Of te gebruiken voor het basisinkomen.

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:59 schreef Cherna het volgende:

[..]

Dat is waar. Daar is geen speld tussen te krijgen.

quote:

Op zaterdag 17 juni 2017 23:33 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Waren er al neoliberalen in de jaren '50 actief? Ik dacht dat de consensus hier onder tegenstanders van het neoliberalisme was, dat deze stroming vooral in de jaren '80 opkwam met Thatcher en Reagan als internationale exponenten. Desalniettemin, meer inhoudelijk op deze grafiek, de afnemende bereidwilligheid onder arbeiders om lid te worden van een vakbond is natuurlijk niet alleen te danken aan neoliberale externaliteiten of gebrainwashte arbeiders. Ook vakbonden zijn een koers ingeslagen waarbij ze arbeiders bedienen die vast werk hebben, een goede ontslagbescherming en een relatief sterke positie op de arbeidsmarkt. Dit botst met de aanwas van jonge leden, die dan ook stagneert.

Leuk als je een vakbond hebt die strijdt voor de Wet Werk en Zekerheid, maar als dat voorkomt dat je als jongere een derde contract krijgt en daarom thuis moet gaan zitten, is dat niet echte reclame voor de FNV. Mooi als de vakbond op de barricaden gaat voor ouwelullendagen, maar als dit uitgeruild wordt tegen loonsverhoging, dan ben je daar niet echt blij mee als jonge werknemer. Zo holt de vakbond zelf haar eigen lidmaatschap uit.

quote:

Op maandag 19 juni 2017 13:54 schreef Klopkoek het volgende:
Tegen ouderen en vakbonden schoppen is een terugkerend frame sinds eind jaren 80/begin jaren 90. Inmiddels zijn de begin dertigers van toen alweer 55+.

Zo gaat dat.

Het verwijt is altijd dat velen free riden en de vakbond geen meerwaarde geeft aan hun achterban. Het loont niet om lid te zijn want ze doen niets tov niet-leden. Dit argument/verwijt kwam ook in dit draadje voorbij. Doen ze dat dan daadwerkelijk, dan is het óók weer niet goed. Catch 22.

quote:

Er zullen wat zaken moeten veranderen, dat is duidelijk. Ik ben van nature een optimist, maar als ik een paar grote problemen van nu voor mij ontvouw, dan zie ik ook echt niet waar de oplossing ligt. Daar staat dan weer het moment tegenover dat ik mij realiseer dat alles onmogelijk lijkt, totdat iemand het gedaan heeft.

De politiek kan daar beperkt een rol in spelen. Bijvoorbeeld door eens goed te kijken naar wat we wel en niet willen belasten en tegen welk tarief. Het grote verschil maken de mensen zelf. Misschien is in die zin Trump bijvoorbeeld wel een zegen. Ik zie in de VS meer en meer mensen actief worden tegen het onrecht. Het schrappen van Obamacare is daar een mooi voorbeeld van. Het is voor iedereen duidelijk dat dat niets meer is dat 24 miljoen Amerikanen uitsluiten van ziektekostenverzekering, wat vele doden tot gevolg zal hebben en dat ten behoeve van een belastingvoordeeltje voor de rijksten. En mensen pikken dat gewoonweg niet.

Mensen worden politiek actiever in de VS en ik hoop dat ze dat in Nederland ook worden. Natuurlijk het liefst bij mijn partij, maar als het andere partijen zijn: so be it. Dat is democratie.

Gemeenteraadsverkiezingen komen er weer aan: uitgelezen kans om je aan te sluiten. In veel gemeenten krijg je als je dat wil meteen een verkiesbare plek.

En dat is stap in richting het verslaan van de multinationals die vrij spel hebben als de bevolking alleen maar op komt draven bij het stemmen.

quote:

Ik heb het ook wel vaker gezegd: er zijn veel meer manieren om invloed uit te oefenen, maar dat zullen we toch echt samen moeten doen. Degenen die dat beheersen, die hebben de macht.

quote:

Ik heb het hier al eens eerder gezegd: jongeren zijn nu weinig te porren voor lidmaatschap van eender welke vereniging. Nou ja, een gamevereniging wellicht, maar echt ergens tijd insteken, nee.

Dat zal toch echt moeten veranderen.

En of ze dan bij een vakbond gaan, een politieke partij, een milieubeweging, of lokaal zich in gaan zetten voor een buurthuis waar ze kunnen gamen, dat maakt in eerste instantie niet uit. In ieder geval leert men dan dat niets zomaar aan komt waaien.

quote:

Los of het nu 1980 of 1950 was, er zijn meer drijvende krachten / verklaringen achter een toenemende ongelijkheid denkbaar dan enkel het neoliberale verhaal. Als de wereld zo eenvoudig te verklaren zou zijn, dan zouden we de tijd eenvoudigweg terug kunnen draaien of een ander systeem na kunnen streven en de wereld was weer zo egalitair als in 1950 (voor wat het waard is).

quote:

Vakbonden en werkgeversorganisaties zijn inderdaad, allebei, niet gericht op het algemeen belang. Echter, de koers van de vakbond wordt wel voor een groot deel neergezet door de mensen die bij vakbonden aan het roer staan. Als de vakbonden zich meer zouden richten op alle arbeiders, in plaats van de vaste werknemers, dan zouden ze hun bestaansrecht op de lange termijn kunnen veilig stellen. In plaats daarvan scoort de FNV met name goed onder oudere werknemers en werft zelfs meer gepensioneerden dan jongeren. Dat is een bewuste koers. We hebben in Nederland ook een verschil tussen MKB Nederland en VNO-NCW. Ik zie niet in waarom dit niet voor vakbonden zou kunnen gelden. Een leuk voorbeeld; bij de VNO-NCW en MKB Nederland zijn failliete/gestopte bedrijven niet langer aangesloten. Bij vakbonden is dit wel het geval. Als we het beleid van werkgeversorganisaties door gestopte bedrijven lieten bepalen, dan was men ook allang in opstand gekomen.

quote:

Het betekent wel dat vakbonden, als zij dit willen tegengaan, ook de flexibele onderdelen van de arbeidsmarkt moeten behartigen. Het helpt niet als je zzp'ers en jongeren met korte contracten als de vijand posteert in je onderhandelingen met VNO-NCW en MKB-Nederland. Het helpt ook niet wanneer je dreigt te gaan staken voor rechten die met name oudere werknemers belangrijk vinden. Zolang er werknemers zijn die baat hebben bij flexibilisering en er werknemers zijn die er last van hebben, zul je ze niet kunnen verenigen wanneer je eenzijdig tegen bent.

quote:

Is dat werkelijk een wereldwonder? Links geeft zelf aan dat geld voor armen zorgt voor meer consumptie, terwijl geld voor rijken zorgt voor meer investeringen, beleggingen en andere verstandige handelingen met geld. Ik zie dan ook niet in hoe het vreemd is dat kapitaal opwaarts zwemt, als de onderklasse het geld uitgeeft om in leven te blijven, de middenklasse geld uitgeeft aan verplichtingen (liabilities) om elkaar wijs te maken dat het goed met ze gaat en de bovenklasse geld uitgeeft aan investeringen (assets) om toekomstige geldstromen veilig te stellen.

quote:

De enige manier om arme mensen te helpen is belastingen verlagen, minimumloon afschaffen en deflatie tgv stijgende productiviteit niet bestrijden met inflatie.

quote:

Ik hoorde recent een verklaring voor populisme en dat is dat door de enorme hoeveelheid van afleidingen en informatie mensen tegenwoordig een short attention span hebben.

Populisten hebben als boodschap 'als we problem X oplossen, dan is alles top'. Dat verkoopt veel beter dan een genuanceerd verhaal.

quote:

Optrekken van lonen zorgt er voor dat minder mensen dat (hogere) loon waard zijn, waardoor ze in een uitkeringssituatie vervallen, of schijn-ZZP. Het lijkt me goed mensen te helpen met opleidingen en loonbaanbegeleiding, maar de investering daarvan hoeft niet volledig van de overheid te komen, want de baten komen ook hoofdzakelijk terecht bij de student of begeleide werknemer. Je hebt het liefst dat zoveel mogelijk mensen netjes hun school afmaken en vervolgens hun studie, waarbij je ze intrinsiek moet motiveren om door te leren en in beweging te blijven.

Hogere uitkeringen en hogere lonen dichten de armoedeval niet, dus dan blijf je mensen houden voor wie een uitkering aantrekkelijker is dan een baan met bijkomstige reiskosten en kinderopvang. Rijke mensen betalen een hoop belasting en multinationals ga je uitsluitend kunnen belasten op niet-verplaatsbare doelen, zoals hun werknemers en hun vastgoed. Winst willen belasten is zoiets als zuurstof willen belasten; gemakkelijk te ontwijken en net zo vluchtig. Was het zo makkelijk, dan zouden we het wel doen.

quote:

Hoe komt het dat die rekeningen zo hoog zijn?
Wellicht omdat de hoogte van je vaste lasten mede afhankelijk is van wat men (de gemiddelde burger) kan missen? Als je de lonen en uitkeringen verhoogt, doet dat niets aan de voorraad beschikbare woningen, dus stijgt de huur.

quote:

Op maandag 19 juni 2017 15:22 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #47 van VEM2012

[..]

Als je de politiek zuiver als een machtsspel ziet, dan heb je gelijk dat de macht ligt bij degene die dat spel het meest effectief speelt.

Dat leidt tot ‘might makes right’ en grote kosten (verbonden aan ieder machtspel, die overigens altijd escaleert)

Je kunt jezelf helemaal opknopen is een belangstrijd. Je ook stapje terug doen en je afvragen of deze strijd op zich niet garandeert dat het nooit wat kan worden. Goed bestuur is juist het voorkomen dat het ontaardt in teveel belangstrijd.

[..]

Samen sterk staan, is altijd besteden als de gewone man het probeert (zie de geschiedenis van links).

Dat we samen de strijd kunnen winnen, is ook een ontkenning van bestaande verschillen in belangen en standpunten, en dus in conflict met het voorafgaande in je post. De enige manier waarop het een vorm van samen wordt, is een vorm van bestuur die juist voorkomt dat het naakte machtsspel domineert.

Er is een behoefte aan spelregels die het naakte machtspel begrenzen. Ik vind dat het neoliberale tijdperk, met zijn geloof in competitie in markten en politiek, juist de andere kant op werkt. De inconsistente radicale tegenstelling tussen overheid en markt (tussen privaat en collectief), die leidde tot een strijd tegen de overheid en tegen links, leidde tot een excessief gebruik van ideologie en propaganda. Er is behoefte aan een meer eerlijke debatcultuur en betrouwbare informatie, en een erkenning dat er een reeel informatieprobleem is. Als je wilt dat burgers zelf verstandige keuzes maken, dan zul je moeten erkennen dat een goede voorstelling van zaken niet eenvoudig gegeven is, en in een naakt machtspel individuele burgers al snel verzuipen in de informatiechaos.

Reactie op post #50 van VEM2012

[..]

Een samenleving, met allemaal tegen elkaar opboksende ‘special interest groups’, vind ik ook niet ideaal. Effectief verkopen wordt dan ‘the name of the game’. Misleiding is daarin een hoofdbestanddeel.

VVD ‘er zijn sterk voor zelfredzaamheid en assertiviteit. Dit bevorderen, zonder rekening te houden met de verschillen in zelfredzaamheid en assertiviteit tussen mensen, is vragen om moeilijkheden. Degenen die daar alle heil in zien, zijn vaak mensen die zich kunnen vinden in (en identificeren met) de standpunten van een machtige groep in de samenleving (bijvoorbeeld VVD ‘ers). Eén grote belangstrijd en competitie. Er zijn belangrijke aspecten van de samenleving die daarin geheel ten onder gaan, zoals de nuance en het algemeen belang (waaronder solidariteit en lange termijn overwegingen)

quote:

Op maandag 19 juni 2017 16:43 schreef deelnemer het volgende:
Reaktie op post #51 van GSbrder

[..]

Er was een drie decennia lang aanhoudende consistente politieke ideologie trend, en bijbehorend gevoerd beleid, dat een kritische evaluatie behoeft. De stellige beweringen dat iedere poging daartoe dwaas is, is verdacht.

quote:

Natuurlijk zijn oud werknemers nog steeds deel van de achterban van een vakbond (pensioenen). Bedrijven zijn geen personen. Maar je ze toch zo zou willen zien, dan opgeheven bedrijven te vergelijken met overleden personen.

quote:

ZZP'ers zijn een voorbeeld van begripsvervaging tussen de twee spelers: ondernemingen en werknemers. Waarmee zou je dat kunnen vergelijken? Met de opkomst van een golf van werknemer geleide coöperatieven, zonder winstoogmerk, die zich aansluiten bij het VNO-NCW, en het winstoogmerk van ondernemingen geschrapt willen hebben.

quote:

Op maandag 19 juni 2017 17:10 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #56 van SGbrder

[..]

Al het geld dat consumenten uitgeven is inkomsten voor de productie sector, die dat deel kan gebruiken om te investeren. Trickle down economics is onzin.

quote:

Op maandag 19 juni 2017 18:32 schreef deelnemer het volgende:

Reactie op post #121 van SGbrder

[..]

Dus de armen kunnen nooit rijker zijn dan arm, omdat ze anders dat extra geld toch moeten afstaan aan de rijke woningverhuurders. Dat klinkt verdacht veel als de oude redenering dat de armen noodzakelijk op het bestaansminimum leven (omdat meer verdienen alleen leidt tot meer kinderen). Ze zijn niet te helpen. Maar dat is niet onrechtvaardig, want alleen als rijken minder krijgen, is dat in strijd met belangrijke principes.

quote:

Tijd om de AOW af te schaffen.

quote:

Dat moet je tegen de rest van Nederland zeggen. De prijzen dalen pas als het gewoon wordt dat je met één inkomen werkt. Zolang het huishoudinkomen nog op anderhalf modaal ligt, zullen de rekeningen ook op dat niveau zijn gebaseerd.

quote:

Op maandag 19 juni 2017 21:07 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #160 van SGbrder

[..]

Tjonge jonge.

quote:

Reactie op post #188 van SGbrder

[..]

Dat betekent dat alle inkomensverhoging nominaal is (vanwege een automatische inflatie correctie?). Betekent dit ‘all jobs are bulshit jobs’?

quote:

Politiek is zonder meer een machtsspel, wat door zowel links als rechts als zodanig gespeeld wordt. Of dat de beste manier is of niet, ik constateer het alleen maar.

quote:

De VVD is helemaal niet zo eendimensionaal als jij nu claimt. De VVD gelooft is het individu en wil het individu de vrijheid geven om zichzelf te ontplooien. Maar daarbij heeft ook de VVD alle oog voor mensen die minder weerbaar zijn.

quote:

Als trickle down niet werkt, dan helpt het ook niet om de koopkracht van armen te laten toenemen, want ze gaan er geen duurzame financiële zelfstandigheid mee opbouwen. De ene keer wordt het consumentisme van de lage klasse en lage onderklasse geroemd om haar macro-economische effecten, de andere keren wordt het consumentisme aangehaald als oorzaak van de tekorten op micro-economisch niveau.

quote:

De armoede is relatief. Dat is iedereen met me eens. De meeste Nederlandse armen leven rijker dan 90% van de wereldbevolking. Ook dat accepteren we met z'n allen. Ik zeg niet dat armen niet een beter welvaartsniveau kunnen bereiken, maar ze zijn wel afhankelijk van hun loon ten opzichte van het gemiddelde loon als we het sec over hun "rekeningen" hebben. Je kunt niet verwachten in een land van reuzen te wonen (als we de Parade van Pen aanhalen) en zelf met een bovengemiddelde lengte je net zo gelukkig te voelen als in een land van dwergen.

Zodra we armoede als relatief begrip loslaten, kunnen we toe naar een wereld zonder armoede. Maar, daar zit hem 't venijn, we zijn al aardig op weg naar een land zonder absolute armoede. Ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan de relativiteit ten opzichte van de modus, ofwel je wil de inkomens van de armen niet koppelen aan een absoluut armoedeniveau.

quote:

Meer geld voor echte inkomensondersteuning.
Minder voor het sponsoren van rijke gepensioneerden.

quote:

Niet alle. Wel een groot deel. Als iedereen op de nullijn zit en je krijgt er 1% bij, dan kun je daar qua koopkracht meer van verwachten dan wanneer iedereen 2% krijgt en jij ook. Immers, op het eerste feit passen de huren zich niet aan, op het tweede feit wel.

quote:

Baumol was worried, however, by a very different sort of entrepreneur: the “unproductive” ones, who exploit special relationships with the government to construct regulatory moats, secure public spending for their own benefit, or bend specific rules to their will, in the process stifling competition to create advantage for their firms. Economists call this rent-seeking behavior.

[...]

In fact, we found that by 2009 the rate of business closures exceeded the rate of business births for the first time in the three-decades-plus history of our data. This decline in startup formation has occurred in each state and nearly all metropolitan areas, and in each broad industrial sector, including high tech. There has also been a slowdown in activity of high-growth firms, the relatively small number of businesses that account for the lion’s share of net job gains. All of this points to a slowdown in the growth of productive entrepreneurship

quote:

Op dinsdag 20 juni 2017 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2017 13:17 schreef deelnemer het volgende:
Baumol was worried, however, by a very different sort of entrepreneur: the “unproductive” ones, who exploit special relationships with the government to construct regulatory moats, secure public spending for their own benefit, or bend specific rules to their will, in the process stifling competition to create advantage for their firms. Economists call this rent-seeking behavior.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2017 13:20 schreef Verfassungsschutz het volgende:

[..]

Eens, maar je doet nu net alsof alle strijd fout is. Het is glashelder wat de voordelen van samenwerken zijn, onze gehele maatschappij is grotendeels ingericht op samenwerking, van het huishouden tot de EU, maar er zal altijd (een vorm van) strijd in zitten. Wie doet het beter? Wie komt er als eerste? Wie baat het meeste? Wie helpt het meeste?

Vervolgens moet je de balans tussen winnen/verliezen, strijd/samenwerking niet uit het oog verliezen. En dat wordt ook niet uit het oog verloren. Je moet hier onderscheid maken tussen gezonde competitie en vernietigende strijd. En daarbij moet je ook niet vergeten dat een vernietigende strijd zichzelf altijd opbrandt; dit geldt voor oorlogen net als voor economieën die volledig uit evenwicht zijn.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2017 14:02 schreef deelnemer het volgende:

Eens.

Maar
1. Als je de geschiedenis doorbladerd, of in de wereld om je heen kijkt, dan kan het je niet ontgaan dat mensen een tik hebben tav macht. Rond het thema macht, de hierarchievorming binnen en tussen groepen, zijn er vele ongewenste excessen.
2. De marktideologie een verheerlijking is van de competitieve strijd. Dat is als olie op het vuur gooien. Het marktmodel is een strijdmodel, met een focus op de marktplaats ipv de werkplek.
3. De gevolgen daarvan zijn overal zichtbaar (corruptie).

quote:

Op zondag 18 juni 2017 22:05 schreef GSbrder het volgende:
waarbij je ze intrinsiek moet motiveren

quote:

Op dinsdag 20 juni 2017 15:48 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat is een contradicio in terminis. Intrinsieke motivatie is motivatie vanuit de persoon zelf. Je kan anderen onmogelijk intrinsiek motiveren.

Wat je wel kan doen is de omstandigheden voor iemand optimaliseren zodat een persoon die intrinsiek gemotiveerd is om een studie af te maken, dat ook inderdaad kan doen.

quote:

Op dinsdag 20 juni 2017 13:13 schreef deelnemer het volgende:
Reactie op post #205 van VEM2012

[..]

Als er binnen een bedrijf meerdere fracties zijn die elkaar bestrijden en de tent uitvechten, loopt het meestal verkeerd af. Voor onze welvaart en welzijn is samenwerking fundamenteler dan belangenstrijd. Samenwerking, met zijn inhoudelijke orientatie die het inzicht vergroot, is beter dan een machtstrijd. De samenleving organiseren als een grote competitie (winner takes all, buiten de boot vallen is verzuipen), is jezelf opknopen in een eindeloze strijd. Zo rationeel is dat niet. Het wordt wel realistisch als je er eenmaal diep genoeg in zit.

[..]

Maar de mens als individu is zwak. Dat is kenmerkend voor groepsdieren, wiens overleving berust op samenwerking. Je kunt een markt beter beschouwen als een (beperkte) vorm van samenwerking. Beperkt, omdat het een non-cooperatief spel is (en daarmee samenhangend zijn er coördinatieproblemen, zoals het dilemma van de gevangene). Een ieder doet zijn deel en is voor de rest afhankelijk van wat de anderen doen. Ook VVD ‘ers hebben een groot talent voor groepsgedrag (het zijn niet die individuen, zoals zij zichzelf ideologisch voorstellen).

Dat de VVD oog heeft voor minder weerbare mensen, maakt geen deel uit van hun marktideologie. Volgens deze ideologie, is iedereen een autonoom individu, en moet iedere zwakke beantwoord worden met een verwijzing naar eigenverantwoordelijkheid. De VVD doet geen enkele poging zijn ideologie daarop aan te passen, maar moffelt de rest weg onder het kopje ‘een uitzondering die de regel bevestigd’. Wat men niet inziet, is dat de marktideologie een totaalvisie op de samenleving baseert op een beschrijving van alleen de marktplaats. Daardoor is hun beschrijving van de wereld en de mens een karikatuur (weggepoetst: causaliteit, groepsgedrag en natuurlijke levensloop).

Reactie op post #207 van SGbrder

[..]

Het economisch model kent geen rol voor een rijke elite die alle welvaart creeert (dat is ideologisch onzin). Wel voor bedrijven die hun winst investeren en consumenten die een afzet markt creeren.

Reactie op post #208 van SGbrder

[..]

‘A rising tide lifts all boats’ is volgens jou dus onzin. Alle praat in de politiek over economische groei, is alleen relevant voor een kleine groep is de samenleving, en de rest zal daar nooit enig voordeel aan hebben.

quote:

Rijken waren er toch te weinig om veel zoden aan de dijk te zetten? De meeste mensen bouwen een pensioen op, als een aanvulling op de AOW. Het afschaffen van de AOW lijkt vooral tot een verlaging van inkomens van modale gepensioneerden. Gaan we deze groep ook uitkleden richting bestaansminimum?

quote:

Dat is al een vergaande afzwakking van je eerdere stelling dat al het werk dat tweeverdieners doen, gelijk staat aan het werk dat een éénverdiener doet.

quote:

Dat is geen onzin, want in absolute zin is dat juist. In relatieve zin - hence: het ongelijkheidsdebat - is armoede niet iets van een rising tide. De bekende uitspraak van Thatcher komt dan ook. The honorable gentleman would rather have the poor poorer provided the rich were less rich. Economische groei is ook relevant voor de achterblijvers, want je kan beter een achterblijver zijn in een welvarend land dan in een land met economische krimp.

quote:

Een modaal inkomen is ca. 6,5k per jaar kwijt aan AOW-premie, excl. heffingskortingen. Daarnaast zijn modale huishoudens gedwongen hun huis af te lossen in 30 jaar en wordt het aanvullend pensioen + AOW gefiscaliseerd, waarmee de netto baten voor een modale gepensioneerde uit de AOW lager ligt dan 13k per jaar. Ik zie het niet als uitkleden, ik zie het als ombuigen van inkomensstromen voor de mensen met relatief lage kosten en een hoge mate van bestaanszekerheid naar inkomens met hoge kosten en kleine reserves, plus afhankelijke inwonende kinderen. Liever een gepensioneerd stel met 20k netto en een gezin met 33k netto, dan het tegenovergestelde, wat nu het geval is.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 15:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?

[..]

In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.

quote:

Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen.

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 15:47 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je suggereert dat je exact weet van economische groeit veroorzaakt, namelijk de rijken. Kun je dat aantonen?

quote:

In vergelijking met de huidige situatie treft een AOW verlaging iedereen, die gepensioneerd is of wordt, gelijk in absolute zin, dat is een gelijk maandelijks geldbedrag. Dat vergroot de ongelijkheid.

Belastingheffing op het pensioen zou het probleem ook oplossen, en de ongelijkheid verkleinen. Kun je ook nog instellen in welke mate. Momenteel wordt pensioensparen fiscaal aantrekkelijk gemaakt, met hoge pensioenen voor sommigen tot gevolg.

quote:

Ben je van mening dat economische groei voornamelijk de rijken ten gunste komt en economische tegenslag de armen disproportioneel raakt?

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 23:13 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat ik stelde, is dat economische groei niet het gevolg is van het bestaan van rijke mensen. Je bent dus niet genoodzaakt om te zorgen dat je een aantal hele rijke mensen hebt, om economische groei te kunnen hebben. Knowhow en het vergroten van knowhow is wel essentieel. Het belemmeren daarvan (door beslissingsbevoegdheden in de verkeerde handen)is een nadeel.

De boekhoudkundige benadering is sowieso niet zinnig, als het gaat om de vraag hoe een economie groeit. Boekhoudkunde gaat over gestolde feiten zonder idee hoe zich dat ontwikkeld (heeft).

Vaak profiteren degene met vergaande beslissingsbevoegdheden meer van de economische groei dan degenen met weinig beslissingsbevoegdheden. Wie wat bepaald en waarom is 'the name of the game'. Dat is vaak een weinig transparant machtsspel.

Vaak werkt het als een versterkende lus:
goed gepositioneerd --> meer voordeel --> betere positie --> meer voordeel -->

quote:

Volgens mij dwaal je af.
Kan ik uit de laatste alinea opmaken dat, over het algemeen, mensen met een bovengemiddeld inkomen sneller zullen profiteren van economische voordelen die te behalen zijn met handel in een opgaande markt?

quote:

Op woensdag 21 juni 2017 22:16 schreef GSbrder het volgende:
Iemand met een hoog aanvullend pensioen krijgt in absolute zin een lager AOW-bedrag dan iemand die alleen AOW-rechten heeft opgebouwd.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 05:08 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Deze is op het randje. Of gewoon niet waar. Creatief met definities.

quote:

In het topic over pensioenen in POL hebben we eerder geconstateerd dat iemand met een verzamelinkomen van 70k geen netto baat heeft bij een AOW-uitkering.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 13:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat mij betreft mogen deze mensen vrijwillig afzien van hun AOW-uitkering. Dan daalt hun verzamelinkomen ....

quote:

Wat mij betreft ook, maar beter zou het zijn de algemene pensioenen dan helemaal af te schaffen. Gewoon een bijstand zonder sollicitatieplicht voor gepensioneerden, dan hoeven werkende dertigers ook niet meer te sparen voor hun oude dag als ze het geld veel beter kunnen gebruiken.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:06 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.welingelichtek(...)n-asociaal-zijn.html

Het probleem van veel landen (o.a. zuid Amerika), die daardoor in een vicieuze cirkel zitten gevangen.

Daarom: minder ongelijkheid

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 15:14 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een AOW-uitkering is al een soort bijstand zonder sollicitatieplicht. Je stelt dus een verlaging daarvan voor, en een verdere individualisering en privatisering van het pensioen.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 18:32 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Daarom minder interventies en meer vrije interactie tussen mensen. Armoede en uitsluiting zijn neveneffecten van goed bedoeld beleid.

quote:

Wat is daar op tegen?
Veel doelmatiger verdeling van het inkomen over de levensfasen waar de nood naar geld het hoogst is.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 20:32 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dit is het enige aspect van het neoliberalisme dat het idee van een levensloop erkent. De financiele herverdeling binnen een individueel leven ipv een herverdeling binnen een gemeenschap. Het ondermijnt de gemeenschapszin, door mensen een volledig te individualiseren. Het verplaatst macht van de overheid naar de private financiele wereld.

quote:

Werken loont, maar wel minder dan gedacht | NOS

Werknemers en zelfstandigen houden minder over aan het verdiende geld in Nederland dan gedacht. Van iedere verdiende euro ging vorig jaar 73 cent naar het loon van werknemers en zelfstandigen. De andere 27 cent bleef achter bij de bedrijven als winst, blijkt uit een herberekening van het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS), De Nederlandsche Bank (DNB) en het Centraal Planbureau (CPB).

Eerder werd aangenomen dat ongeveer 80 tot 90 cent van het verdiende geld werd uitbetaald als loon of vergoeding voor werkzaamheden. Maar daarbij waren de inkomsten van freelancers of zzp'ers iets te rooskleurig voorgesteld.

De zogenaamde arbeidsinkomensquote is een belangrijke graadmeter om te kijken waar de verdiensten in een economie terechtkomen. Volgens het CBS daalt het aandeel van het loon nu al drie jaar achter elkaar en ligt hij met 73 cent per euro op het laagste niveau sinds 2007.

Tijdens de crisisjaren was het aandeel van de arbeidsinkomsten hoger doordat de bedrijfswinsten daalden. Sinds 2014 is er weer groei, maar de bedrijven lijken daar relatief zelf het meest van te profiteren.

Dat werknemers en zelfstandigen relatief minder profiteren van de economische groei, kan een argument zijn voor bijvoorbeeld vakbonden om meer loon te eisen. De Nederlandsche Bank (DNB) en het Centraal Planbureau (CPB) hielden vorige week ook al een pleidooi voor loonstijgingen.

Bron: nos.nl

quote:

Dit is een aspect dat ook sociaal-democraten, socialisten en haast elke andere politieke ideologie erkent. Het feit dat de burger verschillende vormen van zelfstandigheid zal kennen gedurende zijn of haar leven. Veel steun (overheid of privaat) aan de start en het einde van het leven, weinig steun of hoge afdrachten in het middenstuk.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 12:45 schreef deelnemer het volgende:

[...]

Ziedaar de evidente onzin van het dogma dat iedereen een autonoom individu is.

quote:

[...]

Gemeenschapszin is afhankelijk van de wijze waarop je de samenleving organiseert. Het ondermijnt de gemeenschapszin door iedereen zoveel mogelijk financieel op te sluiten binnen zijn eigen individuele levensloop.

Voorbeeld
Ik heb in een studentenflat gewoon waar er wel en geen gemeenschappelijk ruimte was. Je zou kunnen zeggen, dat de afwezigheid van een gemeenschappelijke ruimte mensen niet hoeft te beletten met elkaar om te gaan. Toch was er, door de aanwezigheid van een gemeenschappelijk ruimte, een vanzelfsprekend contact tussen alle bewoners, en zonder nauwelijks.

quote:

Zoals de neoliberalen een EU vormen onder het motto: Geen euro naar Griekenland. Zo streven de neoliberalen naar een samenleving onder het motto: Geen euro naar de ander.

Het vereist de spreiding van inkomen over de individuele levensloop:
1. een studieschuld opbouwen als student
2. een enorme bak aan pensioengeld opbouwen als je werkt, die natuurlijk moet renderen.
Leuk voor de financiele sector. Maar geld behoud niet gegarandeerd zijn waarde, nog groeit het vanzelf. Het belang daarvan wordt zo groot, dat het de heilige koe van de samenleving wordt. Vandaar ook de paniek rond het thema inflatie onder rechts, of de lage rentestand op dit moment.

quote:

Op donderdag 22 juni 2017 20:30 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Voorbeeld van een land of stad zou helpen. Van hoe het wel moet, bedoel ik.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 13:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ik vrees dat dat er niet is. Mensen worden als van nature onderworpen door de hardste schreeuwers. Wat dat betreft lijken we nog te veel op de apen waar we van afstammen.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 13:03 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waar het minste armoede is zijn niet bepaald de libertarische landen

Juist de apen hebben min of meer een maatschappij zonder overheid hè

quote:

Jij bent geen autonoom individu, maar een heteronoom individu?

quote:

Enigszins anekdotisch bewijs, maar goed. Ik denk niet dat een samenleving georganiseerd dient te worden waarbij gemeenschappelijkheid wordt uitgebannen, maar waar het anders georganiseerd kan worden dan met een gemeenschappelijke woonkamer. Om door te gaan in anekdotes; ik heb in een studentenwoning gewoond waarbij er gemeenschappelijke ruimten waren en het er een bende was waar mensen liever niet wilden zitten en in een studentencomplex waar iedereen een eigen studio had en men afhankelijk was van het cafe, de sportschool of de tuin voor contact. Dat laatste was schoner en vanwege de doelmatigheid werd het efficienter gebruikt dan een grote ruimte met wat bankstellen.

quote:

Of je nu geld overmaakt aan de pensioenfondsen of aan de overheid, maakt in feite voor de schulden- en lastendruk niet tot weinig uit. Wat is voor jou, behalve dan over de wijze van organisatie, het verschil of je jaarlijks 6000 euro afdraagt aan een collectief pensioenfonds of aan de overheid die je, in ruil daarvoor, 2% AOW-rechten voor geeft? Sterker nog, de overheid spaart of belegt dat geld niet eens, maar geeft het aan huidige AOW-gerechtigden. Daarmee is onze toekomstige AOW afhankelijk van de verdiencapaciteit van onze kinderen en kleinkinderen en je ziet met de vergrijzing welke druk dat op de samenleving geeft. We zullen, met een stijgende welvaart, een groeiend absoluut bedrag moeten reserveren voor AOW-rechten, of we krijgen in de toekomst een kleiner bedrag gedurende een korter deel van ons leven. De Nederlandse overheid behoudt namelijk niet gegarandeerd haar inkomstenstroom, noch groeit deze inkomstenstroom vanzelf.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 13:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen zijn groepsdieren. Groepsdieren ontlenen hun welvaart en welzijn aan samenwerking. Gedwongen worden om als autonome individuen te leven is een handicap.

quote:

Door mensen financieel volledig te individualiseren, gaat ook de samenleving er anders uit zien. Als groepsdieren vormen mensen toch groepen. Omdat de samenleving als geheel wordt ondermijnt in deze groepsvorming (weg met collectieve voorzieningen, weg met de overheid, alles privatiseren) vindt de groepsvorming plaats in de vorm van subgroepen of klassen.

De beter gesitueerden zetten samen hun eigen gemeenschappelijk voorzieningen op, met weinig risico dat je voor een ander moet dokken, want iedereen is beter gesitueerd. De onderkant van de samenleving vorm ook eigen subgroepen, met weinig middelen en zonder veel grip op de nationale wet en regelgeving om hun belangen te dienen. Op nationaal niveau wordt er dan wel geld besteed aan de politie en veiligheidsdiensten, die vooral de beter gesitueerden beschermen, en de rest beschouwd als een potentiele crimineel.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Hiërarchiek is de manier waarom de mens zich organiseert. Hoe je die structuur noemt doet er niet toe. Hoe verstikkender die hiërarchie hoe groter de armoede.
Ik denk wel dat je kan stellen dat in economisch succesvolle landen de individuele vrijheid het grootst is.

quote:

Capitalism Can Thrive Without Cooking the Planet

Many countries are producing more while cutting carbon emissions.

quote:

Groepen zijn veranderlijk en men is geen heteronoom onderdeel van slechts een enkele subgroep. Een autonoom individu kan z'n elke heterogene groep kiezen.

quote:

Of we nu een samenleving ordenen op het schaalniveau van de natiestaat of op het schaalniveau van de gemeenschap doet weinig af aan de mate van gemeenschapszin. De gemiddelde CDA'er is economisch rechtser dan een GroenLinkser, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van de gemeenschapszin bij GroenLinks sterker is. De fout die dan ook wordt gemaakt is het neoliberalisme vergelijken met doorgeschoten individualisering, daar zelfs causaal of gecorreleerd aan te verbinden en daarmee een economisch liberaal beleid gelijk te stellen met de mens als egoistisch individu.

quote:

De onderkant van de Nederlandse samenleving is welvarender en rijker dan de internationale gemeenschap, maar hier breng je wel een kunstmatig een onderscheid aan tussen de Nederlandse samenleving en die van alle wereldburgers. Je maakt de groep groter, maar in feite hebben we binnen die grotere groep nog steeds een discriminatoir element tussen de haves en de havenots, waarbij de eerstgenoemden zich in het Westen ophouden; ook de onderkant van onze samenlevingen.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 22:05 schreef Kaas- het volgende:
Die dikke Turk moet ook eens een loopradje in voordat iemand naar hem luistert.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 22:21 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Want? Waar diskwalificeert hij zich voor?

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 14:04 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Dikke mensen horen in het circus thuis.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 14:51 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Wat doe je hier dan?

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 14:53 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Hihi, wat gevat!

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 14:54 schreef Bart2002 het volgende:
Maar misschien moet men niet alles geloven.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit

quote:

Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 15:25 schreef Tomatenboer het volgende:
Even dit topic hier ook onder de aandacht brengen:

NWS / Onderzoek: privatiseringen; veelal hogere kosten, lagere kwaliteit

Want die hele privatiseringsepidemie de afgelopen decennia is grotendeels gemotiveerd vanuit het neoliberale gedachtegoed.

quote:

Op vrijdag 23 juni 2017 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Mensen vormen groepen rond gedeelde belangen of interesse. Niet alle criteria zijn even belangrijk. Wedden dat de economische bovenlaag behoefte heeft aan goede voorzieningen, die alleen in handbereik zijn onder gelijk gesitueerden.

quote:

Klopt. Dat is historisch zo gegroeid.

quote:

Zoals we daarmee omgaan, lijkt erg op hoe we omgaan met verschillen in eigen land. De solidariteit is ver te zoeken. Want dan moeten we volledig overgaan op kennisdeling. Met name als het gaat om know-how in de economische bedrijvigheid. Maar dat is in conflict met het intellectuele eigendomsrecht van bedrijven.

Zo kunnen de achtergebleven landen zich niet optrekken aan de voorlopers, maar worden ze eerder uitgebuit. Zij mogen de goedkope arbeid leveren, en wij proberen te voorkomen dat er teveel kennis weglekt (en de winsten bij ons blijven), want anders gaan ze het in eigen beheer nemen. Dit spel komt overigens vooral ten goede van de multinationals.

De gedachte dat de onderkant van onze samenleving het probleem moet oplossen, door hun verworvenheden te laten uithollen om te kunnen concurreren met de onderklasse elders, is geen oplossing. Dat leidt ertoe dat de bovenkant van de samenleving weer als vanouds op de troon kan gaan zitten. Je kunt dus de horizontale verschillen (tussen landen) niet los zien van de verticale verschillen (tussen klassen). Het betreft hierarchievorming binnen (verticaal) en tussen groepen (horizontaal) en beide vormen hangen met elkaar samen.

quote:

Je passie voor een herverdeing binnen een individuele levensloop, en de weerzin tegen een omslag model, getuigt van een gebrek aan solidariteit. Je passie voor de horizontale vergelijking (tussen de onderklassen hier met de armsten wereldwijd) en je weerzin voor verticale vergelijking (tussen klassenverschillen binnen 1 land), getuigt ook van een gebrek aan solidariteit. Dit is een klassenbewuste vorm van gemeenschapszin.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 18:18 schreef deelnemer het volgende:
Het gevolg is een paradijs voor degenen die veel geld hebben. Zij hoeven alleen nog maar te consumeren. Ze zijn ontslagen van iedere verantwoordelijkheid jegens anderen. Kunnen zichzelf verzekeren van iedere gewenste steun of hulp in de vorm van ingekochte diensten. Dat is de heerlijke vrijheid die ze nastreven.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 14:05 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Net zoals de socialistische beweging baat heeft bij tegenstellingen tussen beter gesitueerden en minder gesitueerden binnen een afgebakende geografische eenheid. Uiteindelijk zijn criteria op dit vlak allemaal arbitrair.

[..]

Een matige rechtvaardiging. Het neoliberalisme is ook historisch zo gegroeid.

[..]

Feit is wel dat horizontale verschillen economische vluchtelingen in de hand werken, want je kan arbitrage toepassen en onze onderklasse niet aan het werk houden als er arbeiders met een vergelijkbare productiviteit bestaan in goedkopere (minder welvarende) landen. Het argument zou dan zijn dat de herverdeling moet toenemen, naar mate de welvaart in een land toeneemt, waarmee je laagbetaalde arbeid binnen een land uit de markt zal prijzen. Insert Dutch Disease en andere negatieve effecten (werkloosheid, criminaliteit, etc). Bij een disruptieve transitie (Industriële Revolutie, automatisering, robotisering) krijg je regio's die daar eerder de vruchten van plukken en regio's die gedwongen worden de lagerbetaalde / lagerrenderende productiviteit te verrichten, maar dit is niet statisch, zoals je lijkt te beweren. De bovenklasse zit niet automatisch op een troon, want het is niet zo dat er tussen landen geen strijd is om de kroon. Het komt de bovenklasse niet aanwaaien om die welvaart te behouden, daarvoor moeten ze op zoek naar productieve manieren om concurrentie elders te verslaan. Dat zien we nu ook, het is voor bedrijven meestal niet rendabel om de maakindustrie in Westerse landen aan de praat te houden, tenzij kapitaal- en kennisintensief.

In veel technologische vakgebieden zie je tevens dat diensten worden opgenomen door Aziatische bedrijven, waarmee ook de Westerse (creatieve) middenklasse wordt bedreigd in haar bestaansrecht. Het open maken van know-how is iets anders dan in de jaren '70 en '80 alle engineeringsafdelingen naar China te verplaatsen, daar waren ze destijds nog niet klaar voor. Inmiddels zie je dat ze prima in staat zijn te concurreren met producten van Westers design. Milanovic's Elephant Chart laat eveneens zien dat, onder het internationale "neoliberalisme", de mondiale ongelijkheid afneemt en de inkomens van de 10-70% decielen harder zijn gestegen dan de 80-90% decielen. Dus jouw stelling dat achterblijvers gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten gaat niet op, anders zou China nooit een grote economische groei hebben doorgemaakt. Het voorkomen dat kennis weglekt uit rijke en welvarende landen is onmogelijk, naar mate meer en meer arbeid en dienstverlening, ook met een hogere toegevoegde waarde, in ontwikkelende landen wordt geplaatst.

quote:

Het lijkt me ook niet dat onze onderklasse terug moet worden gebracht naar een situatie van 1850, maar we moeten ons ook beseffen dat onze relatieve welvaartsvoorsprong uit de naoorlogse jaren een uitzondering is en geen regel. Je kunt je eigen bevolking niet de belofte maken dat, omdat we "nu eenmaal een rijk land zijn", iedereen gratis geld krijgt en van wieg tot graf wordt onderhouden door de staat. Dat gaat wellicht als we in een Nederland leven waar we mijlenver voor lopen op 95% van de wereld, maar niet in een internationaal geglobaliseerde wereld met voor jou tien anderen. Dat noopt je te specialiseren en heb je geen specifieke kwaliteit, dan ga je het gewoon moeilijk krijgen. Geen vadertje Staat kan je daar tegen behoeden en geen overheid kan de Chinese toeristen armer maken als de onderklasse zich arm consumeert.

quote:

Nu maak je een ideologische discussie persoonlijk. Het feit dat ik herverdeling binnen de individuele levensloop wil plaatsvinden zorgt voor meer voordelen dan de kosten van herverdeling bij de overheid en verantwoordelijkheidsgevoel bij het individu. Dat is dan ook geen gebrek aan solidariteit. Als ik aangeef dat er een regeling moet zijn voor mensen die niet de mogelijkheid hebben te sparen voor een individuele / collectieve oudedagvoorziening, dan is dat juist solidariteit voor de juiste groep individuen. Als ik aangeef dat we ons op internationale ongelijkheid moeten richten in plaats van nationale ongelijkheid, is dat ook geen gebrek aan solidariteit. Het is niet alsof jouw vorm van gemeenschapszin klassen- of groepsonbewust is. Iedereen maakt een bepaalde afweging naar wie hij of zij solidair wil zijn. Dat is nauwelijks te objectiveren.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.

Cenk Uygur's Argument At The Oxford Union Debate On Money In Politics

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.

Cenk Uygur's Argument At The Oxford Union Debate On Money In Politics

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:04 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Pretenties terzijde, dit is niet Oxford University maar een debat club in Oxford.

quote:

En Uygur is een opiniemaker, geen journalist.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:11 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Met voornamelijk mensen van Oxford University maar fair enough (niet uitsluitend mensen van Oxford University, niet per se in ieder geval).

[..]

1. Waar heb ik gesteld dat hij een journalist is?
2 en 3. Dat bewaren we wel voor nadat jij 1 hebt beantwoord.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik was totaal niet van plan hier verder op in te gaan. Ik corrigeerde alleen een fout.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:18 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

En gaat liever niet in op de vraag en wat we daar zien impliceert. Trollemans.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:07 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Best lastig. Het is waar. Het gebeurt. Maar hoe in Gods naam er iets aan doen? Lijkt me wel belangrijk als de opwaartse kapitaalstroom (want daar is die politieke macht om te doen natuurlijk) een halt toe geroepen dient te worden. En dat dient het en dat moet het. Hoe pakt men zoiets aan? De machinaties signaleren op een forum helpt niet veel vooralsnog. Ik vraag me dit echt af. Hoe kan het nou anders?

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:12 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik was totaal niet van plan hier verder op in te gaan. Ik corrigeerde alleen een fout.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geef maar het citaat waaruit blijkt dat iemand hem een journalist noemde, trolletje.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:37 schreef Tijger_m het volgende:

[..]

Ik corrigeer jouw fout, die je zelf toegeeft en dan ben ik een troll?

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Geef maar het citaat waaruit blijkt dat iemand hem een journalist noemde, trolletje. Let wel, ik stel hiermee niet dat hij wel of niet een journalist is.

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:00 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Een interessante toespraak van Cenk Uygur - die je hierboven zag - bij Oxford University. Over hoe de politieke macht wordt gekocht door de rijke mensen.

Cenk Uygur's Argument At The Oxford Union Debate On Money In Politics

Hier Sanders in dezelfde zaal:

Senator Bernie Sanders | Full Address | Oxford Union

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:07 schreef Bart2002 het volgende:

[..]

Best lastig. Het is waar. Het gebeurt. Maar hoe in Gods naam er iets aan doen? Lijkt me wel belangrijk als de opwaartse kapitaalstroom (want daar is die politieke macht om te doen natuurlijk) een halt toe geroepen dient te worden. En dat dient het en dat moet het. Hoe pakt men zoiets aan? De machinaties signaleren op een forum helpt niet veel vooralsnog. Ik vraag me dit echt af. Hoe kan het nou anders?

quote:

Op zondag 25 juni 2017 18:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat verschilt natuurlijk wat tussen de verschillende landen, in de USA heb je een extra probleem: je kan daar simpelweg bijna onmogelijk verkozen worden zonder veel geld te spenderen aan campagne en advertenties etc. waardoor politici gemakkelijk 'veel' (voor hen wel, voor de bedrijven niet) geld aannemen van een klein groepje mensen die erg veel invloed kopen. Cenk Uygur verwees naar hoe Citigroup (een grote bank) Obama een lijst gaf met alle kabinetsleden die het 'voorstelde', Obama benoemde hen allemaal op 1 persoon na. Hij verwees ook naar het bekende Princetononderzoek waaaruit blijkt dat de USA geen democratie is aangezien de wil van de burgers zelden wordt opgevolgd en de wil van de donors meestal wordt opgevolgd. Hier een simpele uitleg maar je kan heel het artikel online vinden (openbare bron, geen paywall): http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746
Dit maar even om duidelijk te kaderen dat politici zich laten beïnvloeden door het geld wat ze van die donors krijgen voor die campagne. Voor de donors loont het om dat geld te geven omdat ze dankzij hun poppetjes die ze kunnen planten (lees: Obama die hun poppetjes tot minister benoemt, als het ware) en het door hen gestuurde beleid veel meer geld krijgen dan wat het kost.
Voor de USA zouden ze er dus eerst en vooral voor moeten zorgen dat de politici geen geld van hen mogen en kunnen aannemen voor hun campagnes.
Een relevante vraag voor ons: hoe komt het dat geld daar meer bepaalt welke politici en politieke partijen winnen dan hier? Hoe voorkomen wij dat geld hier zo'n grote rol gaat spelen bij die campagnes?

Voor Europa en Nederland? Het lijkt er op dat we in Nederland op vrijwillige basis een innige samenwerking hebben tussen de NV's en onze politieke top die mede te wijten is aan een baantjescarrousel. Op lagere politieke niveaus zijn er aanwijzingen dat mensen uit het bedrijfsleven de VVD extra campagnegeld gaven (in strijd met de regels, een paar jaar geleden), ik weet niet in welke mate dit gebeurt op nationaal niveau en wat de invloed van die campagnes is op hoe mensen kiezen.
Over de EU is het bekend dat de politici en ambtenaren de rode loper uitrollen voor lobbyïsten. Ik zou niet weten wat er aan gedaan kan worden buiten het strenger maken van de regels en categorisch het te verbieden voor politici en ambtenaren om zulke lobby's te faciliteren.
Nu is het op zichzelf niet problematisch dat grote bedrijven hun belangen in kaart brengen bij politici, het fundamentele probleem is dat hun belangen buitenproportioneel in kaart worden gebracht terwijl die van de burger bijna niet aan bod komen. Je zou kunnen proberen om daar iets aan te doen door meer directe democratie in te voeren op alle niveaus: meer bindende referenda, een 100% WOB voor alles wat de overheid doet en registreert (ten noorden van ons het geval: https://www.int-comp.org/(...)er-for-transparency/ , hier kom je als politicus aan de schandpaal als je niet integer bent #VVD), verplichte hoorzittingen voor elke ingrijpende beslissing van elk politiek orgaan waarbij betrokken burgers dwangmiddelen krijgen (referendum uitroepen en tot die tijd het project stilleggen...)...

Je kan nu discussiëren over allerlei details maar ik denk dat we die richting op moeten.
Echter, 1 belangrijk punt heb ik nog buiten beschouwing gelaten: cultuur. Wij, gewone burgers, moeten onze verantwoordelijkheid nemen en niet lang machteloos aan de zijlijn kijken met de fatalistische gedachte dat we toch niets kunnen doen. Wij moeten van onze politici meer transparantie en meer directe democratie eisen, wij moeten jaren later onthouden wat alle politieke partijen hebben gedaan en deze partijen hierop afrekenen, al moet je stemmen op een partij waar je normaal gesproken niet voor zou stemmen.

quote:

Op zaterdag 24 juni 2017 18:18 schreef deelnemer het volgende:
Het moralisme is het deel waarin het idee van verantwoordelijkheid beperkt wordt tot eigen verantwoordelijkheid. De individualisering van de moraal.

quote:

'Heilig geloof in eigen verantwoordelijkheid komt ons duur te staan'

Voor veel mensen in de financiële problemen komt hulp vaak veel te laat en schiet die ook nog eens tekort, stelt voormalig wethouder van Amsterdam Pieter Hilhorst. In de geest van de Amerikaanse actie 'Rolling Jubilee' probeert hij samen met vrijwilligers uit het bedrijfsleven mensen vroegtijdig van hun schulden af te helpen.

Wie te maken krijgt met schulden, heeft vaak allerlei instanties om zich heen staan (voor overige problemen), maar niemand die je helpt om de financiën op orde te krijgen. Zo sprak Hilhorst onlangs een vrouw die op 16-jarige leeftijd zwanger werd. Ze kreeg begeleiding van jeugdzorg en van school.

Maar één essentiële vorm van hulp kreeg ze niet: niemand leerde haar met geld om gaan. En dus liepen de schulden razendsnel op. "Inmiddels heeft ze al tien jaar een bewindvoerder. Die neemt de financiën over. Nog altijd leert niemand haar hoe ze met geld moet omgaan," vertelt Hilhorst.

Water aan de lippen

Wat voor deze jonge moeder opgaat, geldt ook voor anderen: wie niet voor bestaanszekerheid kan zorgen wacht een reeks aan (financiële) problemen. Pas als de nood echt hoog is komen ze: de incassobureaus, de schuldhulpverlening en misschien de schuldsanering.

Hilhorst: "In Nederland zijn er 1,1 miljoen mensen met een risico op problematische schulden en maar 150.000 krijgen schuldhulpverlening. Pas als het water ze aan de lippen staat, zoeken ze hulp. Mensen worden veel te laat bereikt."

Rolling Jubilee

Volgens Hilhorst durven mensen zelf niet eerder aan te kloppen: wie schuldhulp aanneemt, moet zich onderwerpen aan de regels van schuldhulp (zoals het opgeven van een auto), zo is de angst. Hij richtte de Vereniging Amargi op om mensen (op tijd) te helpen met hun schuldproblemen zonder dat ze alle financiële controle kwijtraken.

De oprichters van van Amargi, en andere organisaties die vallen onder de paraplu Goede Gieren, werden geïnspireerd door Rolling Jubilee: een Amerikaanse actie waarbij schulden voor een prikkie werden gekocht en kwijtgescholden. Comedian John Oliver deed er vorig jaar nog een schepje bovenop:

Debt Buyers: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)

Maar veel beter is het om schulden helemaal te voorkomen, vindt Hilhorst. "Bij schuldpreventie, wat wij doen, blijf je baas over je eigen geld. Je wordt gekoppeld aan iemand, een vrijwilliger, die je helpt overzicht te krijgen over je financiën. Niet iedereen weet waar hij recht op heeft, bepaalde toeslagen bijvoorbeeld. Een vrijwilliger kan je daarbij helpen."

Het idee is dat zodra je een huurachterstand hebt, woningcorporaties je koppelen aan een financieel savvy vrijwilliger. De aanmelding kan ook komen van je werkgever of je energiemaatschappij. De vrijwilliger, die zelf bijvoorbeeld werkzaam is bij Aegon of Independer, kijkt met je mee wat je anders zou kunnen doen, zodat je weer rond kunt komen.

Drempel weg

Is dat een beetje opdringerig en privacygevoelig, als organisaties je na wat onbetaalde rekeningen al gaan aanbieden om je financiën op een rijtje te zetten? Nee, vindt Hilhorst. "Mensen die te maken hebben met een tegenslag zoeken niet snel hulp, daarom is het prettig als een woningcoöperatie vraagt of iemand ondersteuning wil. Zo is de drempel weg om hulp te vragen. En als iemand het niet wil, dan de huurder altijd nee zeggen."

"In Nederland is een heilig geloof in eigen verantwoordelijkheid. Daardoor worden mensen lang aan hun lot overgelaten en komen ze uiteindelijk in aanraking met incassobureaus, daarna schuldhulpverlening en beschermingsbewind. Dat is een heel duur systeem. Schulden kosten bij elkaar 11 miljard euro per jaar. Die kun je ook voor een deel besparen door er vroeger bij te zijn."

Schuldenlab

Op lokaal niveau zijn er in Nederland veel verschillende initiatieven om schulden op een andere manier aan te pakken en te voorkomen. In Den Haag is er bijvoorbeeld het Schuldenlab070, die de pilot van Amargi voor schuldpreventie financiert. Het lab organiseert hackatons, maar tracht ook jongeren en probleemgezinnen te begeleiden zodat de financiële problemen niet (verder) uit de hand lopen.

Heel fijn, die lokale projecten en financiële potjes, maar het liefst zou de oud-PvdA-politicus zien dat de preventieve aanpak landelijk navolging krijgt. "We moeten van een beweging van nazorg naar voorzorg. Wij laten nu met vrijwilligers zien dat het kan. Maar steun organiseren zodat mensen zich kunnen bevrijden van geldzorgen moet de standaard aanpak worden. Een volgend kabinet moet daar ook geld voor uittrekken. Zo'n investering verdient zich dubbel en dwars terug."

_{Bron • RTL Z}

quote:

Paniek

door Ewald Engelen
21 juni 2017

Sinds 1983 publiceert de OESO een jaarlijkse Employment Outlook. Die bestaat uit een overzicht van de laatste ontwikkelingen op de arbeidsmarkten van haar inmiddels 34 lidstaten. En doet aanbevelingen over hoe ‘blokkades’ en andere ‘inefficiënties’ kunnen worden weggenomen.

Hoewel de OESO formeel slechts een praatclub is waar iedereen alleen maar graag heen gaat omdat het in Parijs zit (lekker vreten), zijn haar aanbevelingen in de loop der jaren toch zeer gezaghebbend geworden. Werkelijk ieder ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid loopt aan de leiband van de OESO. ‘Benchmarking’ heet het in de technocratische boeventaal die bestuurders en politici onder elkaar bezigen. Dat is waar de OESO goed in is. Landen langs een meetlat leggen en de beste vervolgens de andere als lichtend voorbeeld voorhouden. Dat doet de OESO op het gebied van gezondheidszorg, pensioenen, onderwijs en dus ook op het gebied van arbeidsmarktbeleid.

Wie over voldoende tijd, zitvlees en zelfhaat beschikt om al die jaargangen door te vlooien, stuit al gauw op iets eigenaardigs. Ook al verschillen de lidstaten (reikend van Mexico en Luxemburg tot aan de VS en Zuid-Korea) radicaal van elkaar voor wat betreft politieke geschiedenis, arbeidsverhoudingen, arbeidsrecht, loononderhandelingen, de machtsverdeling tussen kapitaal, arbeid en overheid, de aanbevelingen zijn steevast dezelfde: regelgeving bedoeld om arbeid te beschermen tegen de schraapzucht van het kapitaal is altijd marktverstorend, staat daarmee een optimale allocatie van productiefactoren (arbeid en kapitaal) in de weg, en leidt zo tot minder welvaart voor burgers. Het ideaal is een markt waar je als werkgever moeiteloos willekeurig welk piezeltje arbeidskracht kunt kopen zonder dat daar verplichtingen aan vast zitten. In het universum van de OESO is kapitaal koning.

Jaar in, jaar uit hebben de technocraten van de OESO op dit aambeeld gehamerd. En hebben zij nationale bezoekers de oren gewassen met de boodschap dat ontslagbescherming slecht was, dat hoge uitkeringen funest waren, en dat de vakbond een uitvinding van Beëlzebub was. Menig politicus toog na afloop van de Parijse sessies dan ook dolenthousiast naar huis om fluks de arbeidsrechten af te schaffen. Onder het motto: werkloosheid wordt niet veroorzaakt door te weinig koopkrachtige vraag maar door te veel ontslagbescherming. En: als je iets wil doen aan de grote kloof tussen vaste arbeidscontracten en flexibele maak je niet de flexibele vaster maar de vaste flexibeler. Logisch toch.

In dit wereldbeeld zijn arbeidsrechten ‘blokkades’ en ‘inefficiënties’, en die zijn er om weggenomen te worden. Dat is politieke daadkracht. Zie Paars 1 en 2, zie de Hartz-hervormingen van Gerhard ‘Gazprom’ Schröder, en zie de blijdschap onder de Europese politieke kaste over de verkiezing van Emmanuel ‘de hervormer’ Macron.

En toen gebeurde Brexit, en Trump, en was er ineens grote twijfel of de marktvriendelijke middenpartijen in Nederland, Frankrijk, Oostenrijk en Italië de morrende kiezer er wel onder zouden weten te houden. En raakte de supranationale technocratie in paniek. En werd razendsnel het neoliberale gebedenboek aangepast. Eerder was er al het IMF dat zich plotseling op een blog begon af te vragen of er niet te veel globalisering was. Toen was er de Wereldbank die zich in een reeks van publicaties boog over oplopende ongelijkheden. En nu is er dan de OESO die in haar laatste Outlook ruiterlijk toegeeft dat de flexibilisering van de arbeidsmarkt is doorgeschoten, dat de factor arbeid nu al dertig jaar aan het kortste eind trekt, dat stagnerende inkomens en groeiende onzekerheid een belangrijke rol spelen bij de opkomst van het populisme, dat de middenbanen aan het verdwijnen zijn en dat het tijd wordt voor een loongolf. Sterker, de OESO maakt een 180-graden-draai door ineens de loftrompet over de vakbeweging te steken als potentiële redder van het kapitalisme – na diezelfde vakbonden ruim dertig jaar te hebben verketterd.

Natuurlijk heeft de OESO gelijk: wie het kapitalisme wil redden van de graaizucht van de kapitalist heeft vakbonden nodig die zich verzetten tegen een verdere afbraak van de arbeidsrechten en eindelijk de moed tonen om hogere looneisen te stellen dan kapitalisten willen geven. Maar het had de technocraten in Parijs gesierd als ze ook eens de hand in eigen boezem hadden gestoken en de eigen rol bij de legitimiteitscrisis van het mondiale kapitalisme hadden besproken. In plaats daarvan lijden ontgoochelde kiezers volgens de OESO aan de ‘perceptie’ (lees: waanbeeld) dat vrijhandel en politici de schuldigen zijn en niet technologie. Niet dus, aldus de OESO. Technologie is als het weer – kun je toch niet tegenhouden. Het is de laatste verdedigingslinie van een desperate elite.

https://www.groene.nl/artikel/paniek-economie

quote:

Op zondag 25 juni 2017 17:45 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik pleit niet voor het instant houden van horizontale verschillen. Een betere horizontale verdeling is echter gemakkelijker te realiseren zonder marktcompetitie. Daarom is het idee, dat je dit uitsluitend in de context van een competitieve vrije markt kan of mag analyseren, niet correct.

Het kenmerk van marktcompetitie is, dat je niet uit bent op delen, maar dat je handelen gericht is op je eigen voordeel (een non-cooperatief spel). In zover als marktwerking onvermijdelijk ook een vorm van samenwerking is, is er ook een overdacht van know-how en welvaart (maar deze is in een markt niet bedoelt, en wordt door de voorlopers zolang mogelijk vertraagd).

Nergens stel ik dat de verticale verschillen statisch zijn. Maar in een vrije markt zal de onderste laag wel zwak staan, en gemakkelijk onder het bestaansminimum zakken. Het gaat er niet alleen om, of iemand uit de onderklasse omhoog kan komen, maar of de mensen aan onderkant er ook nog toe doen (de succesvolle verdienen hun succes, de rest verdient het om geruimd te worden).

quote:

Nergens stel ik dat achterblijvers in China gedwongen blijven laagbetaalde arbeid te verrichten. Je zult zien dat in China de toegenomen know-how juist leidt tot meer mogelijkheden dan rijstboeren.

quote:

De herverdeling, die bij horizontale verschillen relevant is, is een herverdeling van macht en know-how. Vervolgens kunnen ze elders net zo goed hun economie opbouwen. Bij verticale verschillen, speelt naast een herverdeling van macht en know-how, ook nog een verschil in natuurlijke kwaliteiten. Voor iedere samenleving is een verticale herverdeling verstandig.

quote:

De competitie neemt niet automatisch toe als de populatie groter is. Want niet alleen neemt het aanbod toe, maar ook de vraag. Alleen als productiemethoden zo efficient worden, dat er een onvermijdelijk overschot aan arbeid ontstaat, is er een probleem. En in die situatie wordt het marktmodel onhoudbaar, omdat het niet langer het algemeen belang dient.

quote:

Dus als er iets uitzonderlijk was aan onze welvaart, dan kan dat alleen berusten op een gebrek aan evenwicht (geen evenwichtssituatie dus, waar wel al onze marktanalyses vanuit gaan). De competitie wordt gekkenwerk, tijdens een langdurige transitie waarin werknemers mondiaal concurreren, met heel verschillende prijsniveau's. De markt trekt dat geleidelijk aan meer gelijk.

quote:

Maar tot die tijd is er een extreem lucratief spel mogelijk, bestaande uit het produceren in arme landen met lage lonen, en het verkopen van deze producten in rijke landen met hoge consumentenprijzen. Dat leidt tot enorme winsten voor sommigen, onmogelijk concurrentie op de arbeidsmarkt voor anderen. Geen situatie waarin de markt nog redelijk is zonder herverdeling.

Het idee dat de onderklasse zichzelf arm consumeert, lijkt mij onzinnig. Als iedereen leerde zo min mogelijk te consumeren, dan stort de economie in.

quote:

Mijn punt is, dat de verticale en horizontale verschillen met elkaar samenhangen. Horizontale ongelijkheden vormen een niet-evenwichtssituatie en leiden ook niet tot een normale marktuitkomst. In dat geval leidt marktwerking:
- tot het opheffen van de horizontale verschillen (onbedoeld, en daarom ook niet heel efficient en snel),
- een verrijking van de handelaren met de meeste macht (die uit het rijkere landen),
- een verarming van de arbeiders in het land met de hoogste kosten van levensonderhoud,
- en zonder verticale herverdeling tot een groeiende ongelijkheid en nieuwe klassenstrijd in de rijke landen

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:03 schreef GSbrder het volgende:
Voor wat betreft je laatste bullit; die klassenstrijd zal pas plaatsvinden als middeninkomens van rijke landen hun woede richten op de bovenklasse. Het is vrij eenvoudig gebleken om die woede af te wentelen op immigranten en andere externen. Ik zie een klassenstrijd niet snel plaatsvinden, gelukkig maar.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:10 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

De totale ontmaskering van GSbrder.

En wanneer het uit de hand loopt dan is het riedeltje al snel: FvD en PVV zijn links.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:12 schreef GSbrder het volgende:

[..]

In tegendeel, ik heb daar geen aandeel in

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:15 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Je zegt "gelukkig maar".

Beter richten ze hun woede op de hand die alles onteigent, steelt en af pakt. Helaas zijn die zo slim om dit via omwegen (MERS, de ECB) te verbergen.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Ik ben blij dat het niet komt tot een klassenstrijd. Sue me.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:16 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

En blij met dat migranten de pineut zijn. Jaja.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:16 schreef GSbrder het volgende:

[..]
Iemand iets afpakken is lastig als je alles van die groepen krijgt. Maar wie weet verdienen ze wat aan de onderklasse, ook geen ramp.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:24 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Het eerste is niet waar, en dat begon al reeds in de 19e eeuw toen met geweld grote lappen grond zijn toegeeigend in bijv. het Verenigd Koninkrijk. De tweede zin spreekt een enorm cynisme en wil tot het uitbuiten van mensen uit.

Maar goed, ik laat het aan deelnemer over om van dit alles gehakt te maken. De grootste profiteurs van 'de staat' zijn aantoonbaar de 10% rijksten. Zeker nu.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:45 schreef GSbrder het volgende:

[..]

Er leven nog maar weinig mensen in de onderklasse die de grondonteigening in het Verenigd Koninkrijk hebben meegemaakt in de 19e eeuw.

quote:

Niet iedereen kan leven op kosten van de Staat, zolang er mensen zijn die nul productiviteit genereren, is iedereen afhankelijk van de midden- en bovenklasse. Ook de midden- en bovenklasse zelf, uiteraard, maar voor een kleiner deel dan 100%.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 10:50 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Wat volstrekt irrelevant is voor het punt. Bovendien noemde ik ook voorbeelden van veel recenter datum.

quote:

Het eerste is niet waar, en dat begon al reeds in de 19e eeuw toen met geweld grote lappen grond zijn toegeeigend in bijv. het Verenigd Koninkrijk.

quote:

"Nul productiviteit" is een fallout van het economische beleid sinds de jaren 80 (m.n. in Groot Brittannië). Volledige werkgelegenheid is een politieke keuze, iets dat men opzettelijk niet meer na streeft. Men streeft opzettelijk naar 5% werkloosheid.

Vervolgens zijn er ook vele slachtoffers van luchtvervuiling, iets waar, welja, vooral de rijken van profiteren en uitbaten. De gehandicapten zijn bijvangst van de moderne massa productie.

quote:

Op maandag 26 juni 2017 11:02 schreef Klopkoek het volgende:
Ik stop deze discussie met dit buitengewoon slechte en leugenachtige mens. Jij wilt helemaal geen vrolijke en tevreden armen want die kun je niks aansmeren. Itt gestressten die vanzelf domme keuzes maken.

https://decorrespondent.n(...)en/19645395-f6c9a0bd

quote:

In tegendeel, ik heb daar geen aandeel in, ik neem slechts waar dat woede van de onderklasse zich richt op economische vluchtelingen en niet op de elite.

quote:

Waarom je boosheid richten op de hand die je voedt?

quote:

Op maandag 26 juni 2017 12:40 schreef deelnemer het volgende:
Er leven nog maar weinig mensen in de onderklasse die de grondonteigening in het Verenigd Koninkrijk hebben meegemaakt in de 19e eeuw. Niet iedereen kan leven op kosten van de Staat, zolang er mensen zijn die nul productiviteit genereren, is iedereen afhankelijk van de midden- en bovenklasse. Ook de midden- en bovenklasse zelf, uiteraard, maar voor een kleiner deel dan 100%.