quote:Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.
Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Heeft iemand hier een uitleg van?
Ik bedoelde mensen in Nederland en omgeving. Voor Canada en Rusland zou het voordelig kunnen zijn, stijgende landbouwopbrengsten, in het geval van Rusland over een gebied van 2 miljoen km² (drie keer de oppervlakte van Frankrijk). Smeltende permafrost daarentegen veroorzaakt schade aan infrastructuur, lekkende pijpleidingen..quote:Op zondag 9 april 2017 17:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik zie het eerder als een reusachtig experiment in evolutie, population dynamics etc...quote:Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.
De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.
[..]
Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.
Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.
Zal allicht meer kennis opleveren, veel van de voorspellingen zijn op simpele aannames of lab experimenten gebaseerd (dat verzuring van de oceanen schelpen en exoskeletten van calciumcarbonaat zal oplossen bvb, in aquariums blijken sommige soorten net dikkere schelpen te groeien), maar in de vrije natuur spelen veel meer variabelen een rol (veel grotere populatie met meer genetische variatie, concurrerende soorten en voedselbronnen, migratiemogelijk etc..).
Ik hoop op veel verrassingen.Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.quote:Op donderdag 13 april 2017 08:52 schreef Jordony het volgende:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
De klimaatvariant van de 80 miljard die de ECB nog steeds maandelijks in de Europese economie pompt en afwachtquote:Op maandag 10 april 2017 14:31 schreef barthol het volgende:
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.
Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.
Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.
Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.
We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
Het zijn ook niet de eencelligen waar ik me zorgen over maak. Die zijn vrij flexibel inderdaad. Maar vergeet niet dat het bijna 3 miljard jaar heeft gekost om van eencelligen meercelligen te maken.quote:Op donderdag 13 april 2017 11:48 schreef Pandarus het volgende:
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven.
En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren.
Aan de andere kant ben ik geen groot voorstander van utilisme.quote:Op donderdag 13 april 2017 13:33 schreef Pandarus het volgende:
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.
Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.quote:Op donderdag 13 april 2017 14:32 schreef Pandarus het volgende:
Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.quote:Op donderdag 13 april 2017 14:36 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.
Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.
Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Er is geen hongersnood in Ethiopië.quote:Op donderdag 13 april 2017 08:52 schreef Jordony het volgende:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
quote:Op donderdag 13 april 2017 17:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.
Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.quote:Op donderdag 13 april 2017 11:43 schreef Molurus het volgende:
Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.
Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.
Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?quote:Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Er is geen hongersnood in Ethiopië.
Giro 555 heeft het niet over Ethiopiëquote:Op donderdag 13 april 2017 18:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?
Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,quote:Op donderdag 13 april 2017 18:44 schreef Molurus het volgende:
[..]
[..]
Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.
Ik ben bloedserieusquote:Op donderdag 13 april 2017 19:07 schreef Pandarus het volgende:
Kun je niet ergens anders gaan trollen?
Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naïef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.quote:Op donderdag 13 april 2017 11:36 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.
Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.
Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.
Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.
Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat Ethiopië er ook onder lijdt.quote:Op donderdag 13 april 2017 19:00 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Giro 555 heeft het niet over Ethiopië
[ afbeelding ]
Nu zal de bewoonbaarheid op aarde wel een bepaalde rubustheid hebben, hoor. Het is allemaal wat minder dramatisch zoals het daar klinkt. Maar het is wel hoe zulke systemen wiskundig werken.quote:Op vrijdag 14 april 2017 00:02 schreef Jordony het volgende:
[..]
Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naïef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.
Laat me weten als je iets gevonden hebt over Ethiopië.quote:Op vrijdag 14 april 2017 00:05 schreef Jordony het volgende:
[..]
Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat Ethiopië er ook onder lijdt.
Ga dan niet mij onterecht trolgedrag verwijten maar durf eens een fatsoenlijke discussie aan.quote:
De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?quote:Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.quote:Op vrijdag 14 april 2017 07:10 schreef Basp1 het volgende:
[..]
De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingenquote:Op vrijdag 14 april 2017 07:21 schreef MrSweets het volgende:
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc
Dat is een zelf versnellend process
Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste, want alle consumentenprijzen gaan omhoog omdat overal energie in zit. Energie goedkoper maken is de oplossing, dat doe je niet met windmolens (die een aardgas backup nodig bebben als het niet waait!) maar met investeringsgaranties voor 24/7 langetermijnoplossingen Daarom ben ik een voorstander van kernenergie, niet voor een woud van zwaaipalen die na vijftien jaar alweer vervangen moeten worden.quote:Op vrijdag 14 april 2017 07:28 schreef MrSweets het volgende:
[ afbeelding ]
Je zou deze trend nu moeten stoppen.
De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.
De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.
https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 11:19:55 ]Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.quote:Op vrijdag 14 april 2017 10:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen
[ afbeelding ]
Mja niet zo heel erg als je er een koolstof tax op gooit en ergens anders belasting verlaagd.quote:Op vrijdag 14 april 2017 10:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste
Was vorig jaar.quote:Op vrijdag 14 april 2017 06:33 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Laat me weten als je iets gevonden hebt over Ethiopië.
Ja de concentratie zuurstof in de atmosfeer vermindert, zoals je kan verwachten met de verbranding van fossiele brandstoffen.quote:Op vrijdag 14 april 2017 17:31 schreef Jordony het volgende:
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?
Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
Maar dat hout wordt gekapt onder andere vanwege de vraag naar hardhout vanuit welvarende gebieden. Een andere reden is het maken van velden om de voeding en ruimte voor de dieren die de westerse wereld voorzien van vlees. Dan hebben we ook nog de kap om palmolie bomen te planten.quote:Op vrijdag 14 april 2017 10:30 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.
Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.quote:Op vrijdag 14 april 2017 17:16 schreef MrSweets het volgende:
[..]
Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker danquote:Op vrijdag 14 april 2017 19:33 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.
Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reëel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.quote:Op vrijdag 14 april 2017 20:02 schreef MrSweets het volgende:
[..]
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
Wij kregen vroeger nooit ijsvrij in de zomerquote:Op vrijdag 14 april 2017 22:35 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reëel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.
Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet. Het is een puur wiskundige match voor de bestaande data, fysieke processen volgen echter veel vaker een S-curve. Dus als ik een voorspelling zou moeten doen dan zou ik zeggen dat het laatste ijs er nog vrij lang over doet om te verdwijnen. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben en hetmaakt de situatie in de Arctic niet minder ernstig.quote:Op vrijdag 14 april 2017 20:02 schreef MrSweets het volgende:
[..]
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
quote:Op zaterdag 15 april 2017 21:01 schreef cynicus het volgende:
[..]
Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet.
Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:17 schreef polderturk het volgende:
Het verhaal van dr Clair Patterson.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson
Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.
Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.
Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.
Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
Ik kan me nog herinneren dat vertegenwoordigers van de tabaksindustrie in de rechtbank met droge ogen aan het beweren waren dat roken niet schadelijk is.quote:Op vrijdag 21 april 2017 10:36 schreef cynicus het volgende:
[..]
Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.
Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.
De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:
En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs.quote:Op vrijdag 21 april 2017 17:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
Klimaatskeptici zijn dan ook geen wetenschapsontkenners, maar toegegeven, er zijn inderdaad gekkies die infraroodstraling ontkennen.quote:Op vrijdag 21 april 2017 17:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs.
Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.quote:Op vrijdag 21 april 2017 17:43 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
Je praat Chinees.quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:20 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.
Zie b.v. https://arxiv.org/abs/1701.00213quote:
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.quote:Op vrijdag 21 april 2017 12:40 schreef Molurus het volgende:
Wellicht interessant voor de liefhebber... morgen is er in Amsterdam 'the March for Science', een wereldwijd evenement voor wetenschap en tegen wetenschapsontkenning:
https://marchforscience.nl/
Zelf helaas geen tijd.
En ter inspiratie:
Tyson
quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:36 schreef rthls het volgende:
[..]
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.
(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
quote:We believe that the federal budget should reflect the powerful and vital role that science plays in supporting our democracy. We advocate federal funding in support of research, scientific hiring, and agency application of science to management. This funding cannot be limited to a few fields or specific demographics -- scientific support must be inclusive of diverse disciplines and communities.
Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt. (In geen enkel element daarvan.)quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:36 schreef rthls het volgende:
[..]
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.
(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek?quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:44 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dit lijkt in elk geval weinig met wetenschap te maken te hebben.
Is dit een serieuze vraag?quote:Op vrijdag 21 april 2017 19:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek?
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?quote:Op vrijdag 21 april 2017 19:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Absoluut. Is dit een serieus antwoord?
Dan zouden we ook nooit kernenergie gehad hebben als overheden dit niet financieren.quote:Op vrijdag 21 april 2017 19:11 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.quote:Op vrijdag 21 april 2017 18:23 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Zie b.v. https://arxiv.org/abs/1701.00213
Goede post, het aanpakken van klimaatverandering, voor zover dat überhaupt al mogelijk is, is veel en veel kostbaarder dan het investeren in economische ontwikkeling en nieuwe manieren om met een veranderend klimaat om te gaan.quote:Op donderdag 13 april 2017 19:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,
[ afbeelding ]
nee er zijn niet meer rampen,
[ afbeelding ]
en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
[ afbeelding ]
Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/
De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.
Oogkleppen? Echt niet.
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.quote:Op vrijdag 21 april 2017 20:25 schreef cynicus het volgende:
[..]
Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.
Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.
In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.
Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.
Cognitieve dissonantie in actie, zoals voorspeld.quote:Op vrijdag 21 april 2017 21:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.
Gezien je eerdere reactie leek het er niet op.quote:Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Curry is helaas de laatste jaren nogal vaag, vijandig en incoherent* geworden maar met jouw onderstaande drie punten is niks mis en is standaard in de mainstream klimaatwetenschap gedaan. Het verbaasd me nogal dat je kennelijk denkt dat dit niet zo is.quote:
Geef eens drie (1 mag ook als 3 teveel moeite is) voorspellingen -door wie dan ook van het rode team- welke beter bleek te zijn dan de mainstream vertegenwoordigd door bijv. de gestructureerde assessment rapporten van het IPCC? Liefst in de peer review literatuur gepubliceerd uiteraard.quote:+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review
http://www.dailywire.com/(...)k-berrien#exit-modalquote:Op vrijdag 21 april 2017 19:05 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt. (In geen enkel element daarvan.)
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?quote:Op vrijdag 21 april 2017 21:45 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.
Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:quote:Op zaterdag 22 april 2017 10:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?
Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
Je denkt dat dit wel een antwoord is op de vraag die ik je stel?quote:Op vrijdag 21 april 2017 19:11 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
Wat bedoel je in deze context met "de nieuwe theorie"?quote:Op zaterdag 22 april 2017 12:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten
Het grappige en paradoxale is dat hij dergelijk gedrag wel heel goed kan identificeren in gelovigen, maar dat niet bij zichzelf ziet.quote:Op zaterdag 22 april 2017 14:02 schreef cynicus het volgende:
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Klimaatwetenschap heeft in zijn jonge jaren (eerste helft vorige eeuw) ook de nodige paradigma wijzigingen ondergaan. Totdat er in de jaren '70 en '80 convergentie optrad natuurlijk. De belangrijkste voorspellingen (fingerprints) van het versterkte broeikaseffect stammen uit die tijd (zie bijv. de modelstudies van Manabe uit die tijd).quote:Op zaterdag 22 april 2017 10:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?
Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
Zoals de tropical hotspot?quote:Op zaterdag 22 april 2017 14:07 schreef cynicus het volgende:
[..]
Klimaatwetenschap heeft in zijn jonge jaren (eerste helft vorige eeuw) ook de nodige paradigma wijzigingen ondergaan. Totdat er in de jaren '70 en '80 convergentie optrad natuurlijk. De belangrijkste voorspellingen (fingerprints) van het versterkte broeikaseffect stammen uit die tijd (zie bijv. de modelstudies van Manabe uit die tijd).
Are you talking to me?quote:Op zaterdag 22 april 2017 14:02 schreef cynicus het volgende:
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Je snapt dat creationisten dit ook kunnen stellen voor evolutie? Kijk maar es op Logos.nl. Er komen steeds meer barsten in het evolutionair- en naturalistisch denken.quote:Op zaterdag 22 april 2017 12:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?quote:Op zaterdag 22 april 2017 15:44 schreef rthls het volgende:
Ik heb opzich geen probleem met consensi (conseses, consessusen? ), maar cynicus misrepresenteert wat de feitelijke consensus in de klimaatwetenschap is:
Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.
Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.quote:Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.
En je noemt mij een verspreider van misinformatie. Je vergeet de geupdate versie van Strengers et al.quote:Op zaterdag 22 april 2017 18:30 schreef cynicus het volgende:
[..]
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?
Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:
Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
[..]
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
Crackpots publiceren niet in de peer reviewed literatuur, gelukkig niet.quote:Op zaterdag 22 april 2017 18:10 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Je snapt dat creationisten dit ook kunnen stellen voor evolutie? Kijk maar es op Logos.nl. Er komen steeds meer barsten in het evolutionair- en naturalistisch denken.
Kortom, op deze manier kun je elke crackpot serieus gaan nemen natuurlijk.
Je weet dat het IPCC hangt aan "expert opinion" die hun eigen publicaties het belangrijkste vinden? Klassiek is de publicatiegolf vlak voor de IPCC publicatiedeadline, dan is dus net de rebuttal van de laatste kritiek er met sneltreinvaart doorheen "gereviewed". ( ik denk bijvoorbeeld aan de beruchte Jesus paper)quote:Op zaterdag 22 april 2017 18:30 schreef cynicus het volgende:
[..]
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?
Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:
Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
[..]
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
Strengers et al geeft aanvullende details van Verheggen et al. Beide publicaties zijn gebaseerd op dezelfde data en dezelfde auteurs en logischerwijs is de strekking van de conclusie van Strengers et al gelijk aan die van Verheggen en al:quote:Op zaterdag 22 april 2017 19:07 schreef rthls het volgende:
[..]
En je noemt mij een verspreider van misinformatie. Je vergeet de geupdate versie van Strengers et al.
Dus ik snap niet wat je suggestie tot misinformatie hier mee van doen heeft.quote:Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.
Meer ideologisch gedreven blogjes met hun voorspelbare mening. Vergeef me als ik die negeer.quote:Kritische analyses van deze survey door Fabius Maximus en JoNova laten zien, dat respectievelijk slechts 47% of 43% meer dan 95% zeker is dat meer dan de helft van de opwarming door man-made CO2 komt.
De sample was groot en breed en niet gelimiteerd tot de natuurkundige klimaatwetenschappers. Dat is dan ook exact de reden waarom kon Verheggen et al kon zeggen:quote:Andere fun-fact: een groot deel van die so-called klimaatwetenschappers was "worked in mitigation and impacts of climate change, (not climate “science” per se) which artificially inflated the results" Zie
Door de deelenmers op te delen in vakgebieden maakt de verdeling van ruwe sample niet zo relevant.quote:Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.
John Hartnett, de creationistische kosmoloog die ik aanhaalde, publiceert ook in wetenschappelijke bladen. Dus neem je zijn creationistische visie ook serieus?quote:Op zaterdag 22 april 2017 19:19 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Crackpots publiceren niet in de peer reviewed literatuur, gelukkig niet.
Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.quote:Op zaterdag 22 april 2017 19:54 schreef rthls het volgende:
Tsja... als je alleen maar met een ad hominem kunt strooien bij het belangrijkste argument en vervolgens zelf ook nog eens voor de zoveelste keer met het meest ideologisch gedreven blogje aankomt zetten, dan houdt het op.
Ik vrees dat heel veel mensen dat verschil niet zien. Dit is niet voor niets de wijdst verbreide vorm van wetenschapsontkenning ter wereld.quote:Op zaterdag 22 april 2017 21:26 schreef cynicus het volgende:
[..]
Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.
Als ik op basis van deze foto een inschatting zou moeten maken zou ik het uitleggen als een sarcastische verwijzing naar de "god hates fags" beweging.quote:Op zaterdag 22 april 2017 23:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?
[ afbeelding ]
Een Trump fan zou dat zo kunnen uitleggen. Het lijkt me ook tamelijk onmogelijk om voor wetenschap te zijn en voor Trump. Die twee sluiten elkaar wel uit inderdaad.quote:
Normaal kun jij volgens mij hartelijk lachen om humor omtrent Christenfundi's.quote:Op zaterdag 22 april 2017 23:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?
[ afbeelding ]
De foto's in mijn link laten dat toch duidelijk zien. Het onderwerp van de mars is niet wetenschap in het algemeen, met astronomie, deeltjesversnellers, nanotechnologie, archeologie, DNA en noem maar op. Het frame is dat Trump anti-wetenschap is en dat de VS het akkoord van Parijs moet verder uitrollen. Daarover wordt binnenkort een beslissing verwacht.quote:Op zondag 23 april 2017 11:53 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een Trump fan zou dat zo kunnen uitleggen. Het lijkt me ook tamelijk onmogelijk om voor wetenschap te zijn en voor Trump. Die twee sluiten elkaar wel uit inderdaad.
Maar het gaat mij toch wel wat ver om op die basis het spreken van een anti-Trump happening. In de VS is het een ding.. maar hier of elders in de wereld? Nah.
De website scepticalscience.com is onderdeel van het politieke debat, en richt zich op argumenten vanuit het tegenkamp, de zg klimaatsceptici. Ik zie het niet als een neutrale deelnemer in het klimaatdebat.quote:Op zondag 23 april 2017 15:26 schreef Molurus het volgende:
Die Richard Lindzen is niet heel representatief voor "de wetenschap". Dat ie dit soort youtubejes maakt spreekt ook niet echt voor hem. Het komt over als een wetenschapper die een politieke issue wil maken van wetenschap. Dat moet je natuurlijk nooit willen.
https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html
"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1°C in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."
"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
En er is ook geen reden waarom je dat wel zou moeten. Maar er staan een hoop relevante externe links in dat artikel die gaan over Lindzen's bijdrage aan de wetenschappelijke discussie rondom klimaatverandering. Ik krijg niet de indruk dat die nou zo substantieel is, of enige afbraak doet aan wat nog steeds wel heel erg lijkt op een consensus.quote:Op zondag 23 april 2017 16:23 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De website scepticalscience.com is onderdeel van het politieke debat, en richt zich op argumenten vanuit het tegenkamp, de zg klimaatsceptici. Ik zie het niet als een neutrale deelnemer in het klimaatdebat.
Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie. Het feit dat dat er toch steeds bij gehaald wordt maakt het 'scepsis kamp' voor mij heel ongeloofwaardig. Het is een pure red herring die niets te maken heeft met klimaatwetenschap.quote:Op zondag 23 april 2017 16:23 schreef MrRatio het volgende:
Het onderwerp van climatesensitivity is zeker interessant. In de afgelopen 20 jaar is het CO2 gehalte fors gegroeid, de temperatuur niet. Dus dan valt het reuze met die sensitivity. Andere klimatologen hebben het over 0.1 a 0.2°C.
Alarmisten hebben het liefst een zo groot mogelijk waarde voor de sensitivity, meer aanleiding voor geld voor klimaatonderzoek, minder fossiele brandstoffen enz.
En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk.quote:Op zondag 23 april 2017 16:36 schreef MrRatio het volgende:
"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.
Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.quote:Op zondag 23 april 2017 16:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk.
My bad.
Huh?quote:Op zondag 23 april 2017 16:50 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.
Al loopt pipo de clown mee, who cares? Er is wat mij betreft niks mis met de premisse van die mars.quote:Op zondag 23 april 2017 16:50 schreef MrRatio het volgende:
In de mars loopt ook Michael Mann mee, iemand die betrapt is op het manipuleren van data. Hoe serieus kun je die mars dan nog nemen?
Wetenschapsinhoudelijk compleet oninteressant, dus nee.quote:Op zondag 23 april 2017 16:50 schreef MrRatio het volgende:
En zou Mann dan een boegbeeld mogen zijn? Climategate liet zien dat er in de klimaat-wetenschap onwetenschappelijke dingen gebeurden.
Zou een mooi onderwerp kunnen zijn voor scepticalscience.com.
Maar die groep heeft geen enkele inspraak in wat de feiten zijn. Het idee dat die inspraak wel bestaat kan gebruikt worden om elke wetenschappelijke conclusie die niet bevalt te ontkennen. (Evolutie-ontkennende creationisten maken daar ook gretig gebruik van.) Te makkelijk, en vooral heel onwetenschappelijk.quote:The scientific method has served society well for many hundreds of years, and we see no reason to doubt its validity for trying to quantify the risk of climate change and its impacts on society this century. On this basis we reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1o C in global average this century and beyond. There is nothing in RSL's talk to cast doubt on the existence of this risk. It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.
Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen?quote:Op zondag 23 april 2017 18:35 schreef MrRatio het volgende:
Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.
Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.quote:Op zondag 23 april 2017 18:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen?
Ik begrijp werkelijk niet waarom je de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie zo graag door elkaar haalt.
Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld lang niet zo veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.quote:Op zondag 23 april 2017 18:51 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.
Ik zie dat toch anders.quote:Op zondag 23 april 2017 19:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld niet zo bijster veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.
En er is ook niks mis met een maatschappelijke discussie over de implicaties van wetenschappelijke conclusies. Of we maatregelen moeten nemen om de risico's van klimaatverandering voor te zijn, en wat voor maatregelen.. is inderdaad een maatschappelijke discussie. Iets waar beleidsmakers beslissingen over nemen, en niet wetenschappers.
Waar het misgaat is de hardnekkige veronderstelling dat de discussie ten aanzien van de wetenschappelijke vraag "wat is de omvang van de menselijke invloed op het klimaat op de korte en langere termijn?" nu in de media wordt gevoerd. Dat is onzin. Veel (te veel) mensen hebben er diverse onwetenschappelijke meningen over, maar die discussie wordt niet in de media gevoerd. Die hoort daar ook niet thuis.
Dit lijkt me vooral negatieve bewijsvoering. Het bewijs voor andere theorieen is er niet omdat er geen funding zou zijn voor het daarvoor benodigde onderzoek. Sorry... afwezigheid van bewijs telt niet.quote:Op zondag 23 april 2017 19:14 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ik zie dat toch anders.
De IPCC heeft een pot geld beschikbaar en verdeelt die mede over de diverse onderzoeksvragen. Aanvragen die de menselijke invloed kunnen bevestigen krijgen daarbij voorrang boven niet-menselijke mechanismen die het klimaat kunnen beïnvloeden. Henrik Svensmark heeft een interessante hypothese maar krijgt geen funding.
Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?quote:Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef MrRatio het volgende:
Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Niet meer aanwezig in dit forum.
Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.quote:Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.
Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.
[edit]
Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"
Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.
In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.
Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
Overigens is dat verschijnsel wetenschappelijk gezien nog wel interessant. Ik ben benieuwd hoe sociaal-psychologen hier tegenaan kijken.quote:Op zondag 23 april 2017 22:27 schreef cynicus het volgende:
[..]
Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.
Ik ben bezig met het boek The hockeystick illusion van A.W. Montfort. Ik heb het nog niet uit, dus ik kan het nog niet uitlenen. Steve McIntyre beet zich als een terrier in de zaak vast. De manipulatie was over de hele linie, meer dan een log nemen. Het zat m vooral in het aan elkaar knopen van boomringdata met satelliet gegevens. De calibratiemethode poetste de Medievel warming period weg, die in een voorgaand IPCC assessment report nog wel genoemd werd.quote:Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.
Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.
[edit]
Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"
Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.
In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.
Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.
Kun je aangeven waar dit kwantitatief hard wordt gemaakt?quote:Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef MrRatio het volgende:
Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.
Geen idee waar je het over hebtquote:Op zaterdag 22 april 2017 21:26 schreef cynicus het volgende:
[..]
Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.
Ik ben van heel veel mainstream wetenschap overtuigd. Ik vindt anti-vaxxers bijvoorbeeld gewoon idioten. Ik ben specifiek niet overtuigd door de CAGW hypothese.quote:En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.
Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.
Dit zijn toch wel essentiele woorden uit dat stukje. Ik zie al helemaal voor me dat wetenschappers als Mann en Schmidt zichzelf uber experts noemen en 110% zeker zijn van hun zaak.quote:Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.
Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.quote:Op maandag 24 april 2017 07:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet...
Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.quote:Op maandag 24 april 2017 20:34 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
quote:Op zondag 23 april 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?
Hoe veel invloed heeft dat op de wetenschappelijke discussie, denk je?Er is een hoop corruptie in de IPCC. Mann viel door de mand. Phil Jones van de CRU, met diverse medewerkers van de CRU. NASA en de NOAA zijn ook betrapt. Onwelgevallige temperatuurdata werden verzwegen.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
https://realclimatescienc(...)mann-and-phil-jones/
Sinterklaascadeau: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740
De manipulatie met meetdata is structureel.
Ook goedwillende wetenschappers vertrouwden de gemanipuleerde data, en ja dat heeft dan invloed op de wetenschappelijke discussie. Wanneer publicatie van wetenschappelijke onderzoeken tegengewerkt wordt door activisten dan beïnvloed dat de wetenschappelijke discussie.Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.quote:Op maandag 24 april 2017 20:49 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De manipulatie met meetdata is structureel.
Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.quote:Op maandag 24 april 2017 20:38 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.
PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?
Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)quote:Op maandag 24 april 2017 20:59 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/
Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.quote:Op maandag 24 april 2017 21:00 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)
Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)
Hoe verklaar je dan dat de NOAA en de NASA met verschillende datasets tot dezelfde conclusie waren gekomen?quote:Op maandag 24 april 2017 20:34 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.
Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.
Ik volg al jaren www.wattsupwiththat.com, notrickszone.com en nog enkele andere bronnen. Daar komen regelmatig voorbeelden van het oppoetsen van data aan de orde, met uitleg.quote:Op maandag 24 april 2017 20:54 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.
Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)
Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen.
Want het klimaat wat we als mensen meemaken speelt zich af in oceanen en een paar honderd meter boven het aardoppervlak.quote:Op maandag 24 april 2017 21:55 schreef MrRatio het volgende:
Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.
Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.quote:Op maandag 24 april 2017 17:32 schreef rthls het volgende:
[..]
Ah, de typische alarmisten-tactiek. Andersdenkenden mondsdood proberen te maken. Erg sterk!
Jij neemt het woord "framing" wel snel in de mond. Ik zie slechts veel overeenkomsten. Is dat framing?quote:Op dinsdag 25 april 2017 06:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.
Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.quote:Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:
[..]
Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.
Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.
Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.
Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?
En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).
Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.
Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.
Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.
Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.
Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.
De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
Ik ben in het 'vet is niet slecht' kamp terecht komen door zo'n boek en kijk waar we nu zijnquote:Op dinsdag 25 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.
Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?
quote:Op dinsdag 25 april 2017 14:51 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.
Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)quote:Op dinsdag 25 april 2017 17:54 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Is het gek dat ik bij klimaatwetenschappers het circle-the-wagons gevoel krijg?
[ afbeelding ]
Heel goedkoop ja. Vind je het heel erg als ik linkjes naar whatsupwiththat.com en blogspot *te* goedkoop vind om uberhaupt aan te klikken?quote:Op maandag 24 april 2017 21:55 schreef MrRatio het volgende:
[..]
We maken een goedkoop avondje van, hierbij enkele berichten over fraude en klimaatonderzoek:
https://wattsupwiththat.c(...)ental-chemistry-lab/
https://wattsupwiththat.c(...)ed-broke-procedures/
https://wattsupwiththat.c(...)t-albany-university/
http://www.telegraph.co.u(...)-global-warming.html
http://dailycaller.com/20(...)e-u-s-warming-trend/
https://www.thenewamerica(...)-suspicious-makeover
http://jennifermarohasy.c(...)rming-at-rutherglen/
http://climatechangedispa(...)cience-scandal-ever/
http://hockeyschtick.blog(...)ture-data-fraud.html
http://www.telegraph.co.u(...)ce-scandal-ever.html
https://realclimatescienc(...)-climate-scientists/
Nee, de claim dat fraude met klimaatdata structureel is, is niet uit de duim gezogen.
Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?quote:Op maandag 24 april 2017 21:25 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.
Er is van alles mis, nog meer dan de paar dingetjes die al noemde. Mann gebruikte incomplete datasets. Datasets uit openbare bronnen bleken af te wijken dan die Mann gebruikt had. Mann gebruikte geen boomringdata van na 1980. Bomen kunnen ook sneller groeien wanneer het CO2 gehalte in de atmosfeer toeneemt, dit moet dan wel verdisconteert worden in de proxy.quote:Op dinsdag 25 april 2017 19:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?
En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.
Richard Muller(die er zelf vanuit gaat dat de mens opwarmt) als scheidsrechter, hij geeft MM gelijk, er zit inderdaad een fout in de rekenmethode van Mann: https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/quote:Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:
[..]
Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.
Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.
Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.
Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?
En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).
Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.
Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.
Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.
Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.
Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.
De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.
Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.quote:Op dinsdag 25 april 2017 19:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)
Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben. En ik heb er geen enkele moeite mee om te verwijzen naar de mainstream wetenschap op dit punt. Net als bij evolutie en snaartheorie trouwens.
Net als John Hartnett in de kosmologie.quote:Op dinsdag 25 april 2017 23:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.
Ja, hoewel dat door Tevredenatheist ongetwijfeld als framing wordt gezien. Ik zie dat in het bredere plaatje van complotdenken. Daaronder valt ook twijfel zaaien en vervolgens pretenderen dat dat de hoofdconclusies beinvloedt. Ook iets dat creationisten graag doen.quote:Op woensdag 26 april 2017 08:09 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft vind ik dat wel een goede regel in de klimaatdiscussie: als je argument goed herbruikbaar is door evolutieontkenners ben je wschl verkeerd bezig.
quote:Tim Barnett of the Scripps Institution of Oceanography was working towards the next IPCC assessment with Phil Jones, and in 1996 told journalist Fred Pearce "What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past".
Aangenomen dat journalist Fred Pearce 14 jaar na dato nog een uitspraak correct quote.quote:Op woensdag 26 april 2017 12:04 schreef crystal_meth het volgende:
Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:
Overigens geeft deze link een beeld van hoe Benjamin Santer, medeauteur van bovenstaande publicatie, deze periode van publieke discussie beleefd heeft.quote:Abstract: Estimates of spectrum of natural variability are critical to the problem of detecting an anthropogenic signal in global climate observations.
[..]
Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?quote:Op woensdag 26 april 2017 13:15 schreef Haushofer het volgende:
Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.
Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.
Nee.quote:Op woensdag 26 april 2017 13:51 schreef cynicus het volgende:
Vergelijk de quote van Barnett:
"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"
eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:
"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."
Prima uitspraak toch?
Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.quote:Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?
Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?quote:Op woensdag 26 april 2017 15:34 schreef rthls het volgende:
[..]
Nee.
Mijn huidige professor, die al een flinke tijd meeloopt, onderbreekt elke presentatie in ons lab op het moment dat iemand iets 'hoopt' te zien. Je hoopt niet in de wetenschap, je toont aan (of niet). Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus.
Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.quote:Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.
En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.quote:Op woensdag 26 april 2017 15:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?
Je doet waarnemingen... vormt een hypothese... vervolgens ga je die hypothese testen... en natuurlijk hoop je dat je hypothese klopt. Je bent tenslotte niet willekeurig dingen aan het proberen zonder dat het je kan schelen of je er iets van leert.
Wat een onzin.
Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft het dus bij arm-waving. "Jah heul veul en heul errug."quote:Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.
Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.
rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.
[..]
Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.
Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?
Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."quote:Op woensdag 26 april 2017 17:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.
Ik hanteer geen complottheoriën, ik verwijs slechts naar gerenommeerde wetenschappers die wel de wetenschappelijke methode gebruiken.quote:Op woensdag 26 april 2017 17:58 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."
Dat je daar vervolgens allemaal complottheorieën aan kunt ophangen geloof ik zo.
Niet arm-waving, dat zie je vooral bij de nep-skeptici. Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.quote:Op woensdag 26 april 2017 17:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft dus bij arm-waving.
Inderdaad ja.quote:Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:Er is geen hongersnood in Ethiopië.
Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in Somalië: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand
Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.quote:Op woensdag 26 april 2017 19:38 schreef Molurus het volgende:
De vraag welke economische impact klimaatverandering heeft is natuurlijk ongelofelijk complex. Veel complexer dan de vraag hoe dat klimaat in de komende decennia verandert.
Daarom schreef ik net nog:quote:Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:
[..]
En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED
quote:Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.
Menselijk gedrag is ook niet te voorspellen, dus hebben we ook geen kankertherapie meer nodigquote:Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:
[..]
En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED
Het complete plaatje? Ok, komt-ie.quote:Op woensdag 26 april 2017 10:42 schreef cynicus het volgende:
Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.
De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.
MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.
Ik denk juist dat veel politici met neoliberale opvattingen omtrent marktwerking klimaatwetenschappers negeren omdat het niet strookt met hun filosofiequote:Op woensdag 26 april 2017 17:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.
Eerlijk gezegd snap ik ook niet helemaal waarom het propageren van AGW politiek of economisch aantrekkelijk zou zijn voor wie dan ook. Eerder het tegenovergestelde.quote:Op woensdag 26 april 2017 21:43 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk juist dat veel politici met neoliberale opvattingen omtrent marktwerking klimaatwetenschappers negeren omdat het niet strookt met hun filosofie
http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.phpquote:Op woensdag 26 april 2017 21:45 schreef Haushofer het volgende:
Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?
Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op. Je bent een beetje Manniaans bezig.quote:Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.
Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.
rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.
[..]
Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.
Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?
Da's wel direct strijdig met wat hier staat:quote:Op woensdag 26 april 2017 22:03 schreef rthls het volgende:
[..]
http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php
Deze website houdt literatuur omtrent de MWP bij.
De meeste literatuur wijst naar globaal warmere temperaturen tijdens de MWP in vergelijking met de huidige warme periode.
Als de proxies overeenkomen met de temperatuur. Blijkbaar is er een probleem met recente jaarringen, geven ze de opwarming niet weer: https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problemquote:Op woensdag 26 april 2017 22:08 schreef Molurus het volgende:
[..]
Da's wel direct strijdig met wat hier staat:
https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period
"Proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, indicating that the Medieval Warm Period was not a time of globally uniform change.[7] Temperatures in some regions matched or exceeded recent temperatures in these regions, but globally the Medieval Warm Period was cooler than recent global temperatures.[4]"
Zou dat niet gewoon met de leeftijd van het hout te maken hebben? Of denk ik nu te makkelijk?quote:Op woensdag 26 april 2017 22:22 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Als de proxies overeenkomen met de temperatuur. Blijkbaar is er een probleem met recente jaarringen, geven ze de opwarming niet weer: https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem
Als dat temperatuurafhankelijk is zou het toen ook het geval kunnen geweest zijn...
Het doet zich voor in Alaska en andere Noordelijke streken, niet wereldwijd blijkbaar. Was geen serieuze suggestie trouwens, ik had het net gelezen en het viel me op dat men sprak over een onderschatting van de huidige temperatuurstijging als gevolg ervan, maar niet over de omgekeerde situatie.quote:Op woensdag 26 april 2017 22:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zou dat niet gewoon met de leeftijd van het hout te maken hebben? Of denk ik nu te makkelijk?
(Dat hout in de eerste zo veel decennia langzaam compacter wordt en daar op een bepaald punt mee stopt.)
Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann?quote:Op woensdag 26 april 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.
Kijk eens in de spiegel waardoor zou deze user tegen jou die toon aanslaan? Zou het te maken hebben met het dumpen van halve waarheden door jou die door hem weerlegd worden waar jij daarna nooit meer op terug komt en vervolgens een tijdje later weer met diezelfde eerder weerlegde feiten op de proppen komt?quote:Op woensdag 26 april 2017 22:07 schreef rthls het volgende:
[..]
Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op.
Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.quote:Op woensdag 26 april 2017 21:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Eerlijk gezegd snap ik ook niet helemaal waarom het propageren van AGW politiek of economisch aantrekkelijk zou zijn voor wie dan ook. Eerder het tegenovergestelde.
Nou ja, het zal vast een gunstig effect hebben op de financiering van klimaatonderzoek en de verkoop van zonnepanelen, maar verder? Ik zie het niet.
Maar ik kan wel meer dan genoeg politieke en economische redenen bedenken om 'sceptisch' te zijn. En dat die 'sceptici' maar geen voet aan de grond krijgen geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek.
Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?quote:Op woensdag 26 april 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.
En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?quote:Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.
Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.
Waarom zou Al Gore zo interessant zijn?quote:Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.
Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.
Veel meer dan wat hij daar noemt.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?
Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode. Bomen die snel last hebben van droogte en in een half droog gebied staan zullen minder hard groeien wanneer het warmer en droger wordt. Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte. Deze bomen profiteren daarbij van extra CO2 in de lucht. Mann liet de series boomringen (bristlecone pine) extra zwaar meewegen in het eindresultaat. Een serie woog zelfs 390 keer zo zwaar mee als een andere serie. Door te cherry picken is het mogelijk om een vlakke steel van de hockeystick te krijgen. Laat je de 3 dominante series van de Mann verzameling uit de totale dataset van meer dan 100 dan verschijnt de Medievel Warm Period. Dit is op zich al frauduleus.quote:Op donderdag 27 april 2017 08:41 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann?
Ik vind het prima om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Minder fijnstof, minder sponsering van schurkenstaten. Maar zeg dat dan, in plaats met een gedebunked klimaatverhaal te komen.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?
Je draait om een vrij relevante vraag heen.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:44 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ik vind het prima om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Minder fijnstof, minder sponsering van schurkenstaten. Maar zeg dat dan, in plaats met een gedebunked klimaatverhaal te komen.
Er is ook geschreven historie en archeologie, de Noormannen op Groenland en zo. Bevestigd door proxies.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:34 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?
M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?
Miljarden? Al Gore wil triljarden: http://www.zerohedge.com/(...)bal-temperature-risequote:Op donderdag 27 april 2017 11:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Veel meer dan wat hij daar noemt.
En dat gaat echt over enorme bedragen, niet hier en daar een multimiljonair, dat gaat over vele miljarden.
Onder de streep blijft er veel meer geld over als we klimaatverandering ontkennen. Ongeacht waar dat geld heen gaat.
Aha, het gaat dus eigenlijk om het gevecht tegen het kapitalisme, sorry tegen het neo-liberalisme. Klimaatactivisten worden soms vergeleken met een watermeloen, een groene buitenkant en een rode binnenkant.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:45 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je draait om een vrij relevante vraag heen.
Nee.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:42 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode.
Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Volgens mij wil jij heel graag geloven dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering en zoek je daar, vrij wanhopig, argumenten bij...quote:Op donderdag 27 april 2017 11:54 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.
Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:42 schreef MrRatio het volgende:
Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte.
Ah ja. En dan hebben alleen de mensen die eigen geld investeren geen last van klimaatverandering zeker.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:49 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Het staat natuurlijk mensen vrij om zelf met eigen geld te investeren in alternatieve energie, in their own backyard.
Met dit soort uitspraken voel ik eigenlijk weinig behoefte om nog tijd in dit topic te steken.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:54 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.
Maar kun je ook antwoord geven op de vraag die je daar werd gesteld?quote:Op donderdag 27 april 2017 11:52 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Aha, het gaat dus eigenlijk om het gevecht tegen het kapitalisme, sorry tegen neo-liberalisme. Klimaatactivisten worden soms vergeleken met een watermeloen, een groene buitenkant en een rode binnenkant.
Toch zijn het niet je doorsnee gelovigen/irrationelen die somehow grote moeite hebben met klimaatwetenschap. Dat vind ik op zich best vreemd.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Dan heb je niet mijn stukjes gelezen. Ik heb daarin het Urban Heat Island genoemd, en het verlagen van de grondwaterspiegel door boeren waardoor de bodem gemiddeld minder vochtig wordt. Twee voorbeelden waarin de mens lokaal het klimaat verandert. het zou best kunnen dat de mens ook wellicht het aardse klimaat beïnvloedt. Als dit zo is kan dit nooit sterk zijn, en valt weg tegen de oorzaken waar we weinig aan kunnen doen, zoals stand van de rotatieas van de aarde, vulkaanuitbarstingen, aantrekking door andere planeten waardoor de afstand tot de zon wijzigt en natuurlijk variaties in de zon zelf.quote:Op donderdag 27 april 2017 12:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Volgens mij wil jij heel graag geloven dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering en zoek je daar, vrij wanhopig, argumenten bij...
Sorry, ik was te snel gegaan. Je kun je voorstellen dat er variatie is binnen een bos zelf. Bomen in de schaduw van andere bomen staan, last hebben van erosie, de wind, insectenvraat en groeien ook nog eens anders dan wanneer de boom jong of oud is. Een boom die in een savanne staat is niet blij met opwarming, want dan staatie in een woestijn, met te weinig neerslag. Dus, ondanks opwarming geen wijdere boomringen. Een boom die hoog in de bergen staat heeft wel last van kou, maar niet van vochttekort. Een andere factor is CO2 concentratie van de atmosfeer. Wanneer de temperatuur gelijk blijft kunnen de boomringen toch breder worden door meer CO2 in de lucht.quote:Op donderdag 27 april 2017 12:34 schreef Basp1 het volgende:
[..]
Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.
En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent.
Ik heb geen last van klimaatverandering, en jij ook niet.quote:Op donderdag 27 april 2017 13:06 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah ja. En dan hebben alleen de mensen die eigen geld investeren geen last van klimaatverandering zeker.
Dat valt reuze mee. Wel veel aan Mann gelieerde sympathisanten die Mann ondersteunden, dat is niet hetzelfde als "derden". Wie wel een derde is, is de statisticus Wegman en die zag de fouten in het werk van Mann. De hoofdconclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar van het millennium was werd onderuit gehaald door Wegman.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:53 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Nee.
Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.
M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.quote:Op donderdag 27 april 2017 15:17 schreef Pandarus het volgende:
0.01 graad
Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.
Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.
Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.
Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.
Op wikipedia staan ook geniale dingen als:
In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]
Ik zal er nog op terugkomen.quote:Op donderdag 27 april 2017 16:00 schreef Pandarus het volgende:
Misschien moet je dit eens doorlezen:
https://deepclimate.org/2(...)igence-wegman-style/
Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.quote:Op woensdag 26 april 2017 21:08 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."
[..]
Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.
Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.
[...]
Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.quote:Op donderdag 27 april 2017 17:00 schreef MrRatio het volgende:
M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.
Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?quote:Het Wegman report is te downloaden.
Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.quote:Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:
Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.quote:Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.
Geloof me, ik weet heus wel wat geloven betekent.quote:Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.
Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?quote:Op donderdag 27 april 2017 18:10 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.
Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.quote:Op donderdag 27 april 2017 17:56 schreef crystal_meth het volgende:
[..]
Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ééndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.
Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO2↑ dus CO2↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO2↑, indien CO2↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?
Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beïnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is één van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden.
En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).
offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum
Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.quote:Op donderdag 27 april 2017 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?
Goed idee. Maar waarom roep je dan vooral allerlei dingen die recht ingaan tegen die methode?quote:Op donderdag 27 april 2017 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?
Wat een boosheid opeens. Ben je soms boos omdat jij een artikel gevonden hebt die het met mij oneens is en ik luister niet en daarom ben ik stom? Kom met argumenten daar kan ik beter mee omgaan dan met dat gestampvoet, en anders maar niet. Het klimaatdebat is gepolariseerd en heel veel van de uitingen zijn eerder tribaal dan inhoudelijk. Iets soortgelijks is ook aan te treffen in de discussie rond kernenergie, genetische manipulatie, proefdieren, bestrijdingsmiddelen, vaccinatie en nog een paar van die beladen onderwerpen.quote:Op donderdag 27 april 2017 18:10 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.
Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.
De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.
Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.
Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.
[..]
Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?
[..]
Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.
[..]
Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.
En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.
Het fijne aan de evolutietheorie is dat deze falsifieerbaar is. Stel dat je apenbotten naast dinosaurusbotten in dezelfde aardlaag vindt dan zou de evolutietheorie zoals we die nu kennen onhoudbaar zijn.quote:Op donderdag 27 april 2017 20:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.
Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.
Nee, group think.quote:Op donderdag 27 april 2017 20:44 schreef Pandarus het volgende:
Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.
Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.
Het neest overtuigende argument vind ik nog steeds dat de officiële waarde voor de klimaatgevoeligheid sinds het Charney rapport in 1979 geen milimeter nauwkeuriger is geworden: het ligt al 38 jaar tussen de 1.5 en 4.5 graden per verdubbeling van CO2. (Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment. Report of an Ad Hoc Study Group on Carbon Dioxide and Climate. Woods Hole, Massachusetts. July 23–27, 1979)quote:Op donderdag 27 april 2017 20:14 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.
Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.
Waar haal je dat Arrhenius de theorie verwierp? Z'n gebruikte absorptiewaarden waren te hoog (1896), dat heeft hij later toegegeven, z'n in 1908 gepubliceerde waarde komt vrij goed met de huidige overeen (dat was eerder toeval, z'n model miste een aantal effecten en hij had slechts gegevens over een beperkt spectrum).quote:Op donderdag 27 april 2017 20:09 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.
Ok, had hier een hoop geschreven, maar heb het weer verwijderd. Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.quote:De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.
O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?
Voila, een docu met goede inzichten in veranderingen in klimaat:quote:Op vrijdag 28 april 2017 00:30 schreef Pandarus het volgende:
Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.
Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we veroorzaken juist fors onderschatten.
Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?quote:Op vrijdag 28 april 2017 20:58 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Voila, een docu met goede inzichten in veranderingen in klimaat:
Ik ben het eens van de tegenwerpingen van Wikipedia, over de verhouding tussen mensheid en vulkanen wat betreft CO2uitstoot. Het is niet essentieel voor het totaal. De rest klopt wel. Dus Martin Durkin de filmmaker doet af en toe raar? Welke filmmaker niet zou ik bijna zeggen.quote:Op vrijdag 28 april 2017 21:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?
Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.
PS:
1 en ander is hier ook terug te lezen:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.quote:Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.
Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?quote:Op zaterdag 29 april 2017 00:07 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.
Bizar!
Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.
En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus nie gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?
Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?
Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?
Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann.
Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvracht en alles in detail gaat proberen na te pluizen. En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.
Dan verdien ik de doodstraf!
Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van een fit op één set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).
Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.quote:Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Hmm, daar denk ik toch iets anders over, al is het alleen maar hoe de "Jesus Paper" door de peer review gesleurd werd. Over de Piltdown Man hebben we het ook nog steeds als voorbeeld hoe je wetenschap niet moet bedrijven.quote:Op zaterdag 29 april 2017 00:15 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.
Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.
Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.
Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal. (Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)quote:Op zaterdag 29 april 2017 11:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Interessant ook dat je jezelf niet expert genoeg acht om over deze gelijkenis te kunnen oordelen
Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:quote:Op zaterdag 29 april 2017 00:15 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.
Bij mijn beste weten zijn er ook geen wetenschappers die een uitgesproken mening hebben over a) welke actie(s) er ondernomen zouden moeten worden, en b) hoe effectief die acties potentieel zouden zijn. Hoe wij er als maatschappij mee omgaan lijkt me meer een maatschappelijke discussie.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Stropop.
Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.
Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.
Wetenschap? Mwah.
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bij mijn beste weten zijn er ook geen wetenschappers die een uitgesproken mening hebben over a) welke actie(s) er ondernomen zouden moeten worden, en b) hoe effectief die acties potentieel zouden zijn. Hoe wij er als maatschappij mee omgaan lijkt me meer een maatschappelijke discussie.
Maar onzekerheid over de omvang van de invloed van CO2 lijkt me nou niet bepaald positief nieuws, of een reden om te doen alsof er geen probleem is. Onzekerheid beketent ook dat een runaway greenhouse effect niet valt uit te sluiten. Als dat de conclusie is dan lijkt dat me een zeer pijnlijke conclusie.
De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
Wat bedoel je precies?quote:On this basis we reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1o C in global average this century and beyond. There is nothing in RSL’s talk to cast doubt on the existence of this risk. It is up to policy makers, not scientists, to decide whether governments should take concerted mitigating action to try to reduce this risk. On this we do not comment.
Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?quote:Op zaterdag 29 april 2017 11:50 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:
1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.
Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.
Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Oud_student het volgende:
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.
Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:18 schreef Oud_student het volgende:
[..]
De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.
OK, je kunt aannemen dat er heel veel factoren zijn die invloed hebben op het klimaat. Ik ga met je mee dat je niet met zekerheid kunt stellen dat de invloed van de mens niet noemenswaardig is. Maar het omgekeerde ook niet. Ook weten we niet of de invloed "positief" voor ons dan, of negatief is. Het voorspellen van complexe systemen kan idd intrinsiek onmogelijk zijn, je moet aantonen dat het in het geval van klimaat niet zo isquote:Op zaterdag 29 april 2017 12:33 schreef Molurus het volgende:
Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.
In een lab opstelling is er een duidelijk verband tussen broeikas effect en CO2, maar we hebben het over klimaatquote:Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?
Vraag 1) kan je met enige zekerheid wel berekenen, hoewel er natuurlijk ook allerlei secundaire factoren een rol spel, zoals opname CO2 in oceanen, planten, boskap, etcquote:Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:
1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.
Het niet weten is niet een kwestie van domheid, maar een nuttige en wetenschappelijke grondhouding. En bij wat je wel weet duidelijk de randvoorwaarden geven en niet zomaar extrapoleren of veralgemeniserenquote:Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen.
Eens, mits je duidelijk de randvoorwaarden erbij vermeldquote:Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend.
"De natuur" geeft ons geen garanties, morgen kunnen we allemaal dood zijn omdat er 100 jaar geleden een gammaflitser op 100 lichtjaar afstand is ontstaan.quote:Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."
Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.
Hetzelfde kun je zeggen van bekende Nederlanders, zij hebben ook een politieke mening.quote:Op zaterdag 29 april 2017 13:07 schreef Molurus het volgende:
Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.
Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?
Zo, lekker weer de well aan het poisonen Molurus? Dit zijn gewoon alle gebruikte proxies hoor.quote:Op zaterdag 29 april 2017 11:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal. (Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Stropop.
Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.
Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.
Wetenschap? Mwah.
Het voorzorgsbeginsel gebiedt ook dat je alle treinen verbiedt, want kijk eens naar de dodelijke slachtoffers die er mee vallen.quote:Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.
Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.
We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.
Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?
Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.
We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.
Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.
Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.
De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:15 schreef rthls het volgende:
[..]
En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:
"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100."
Absoluut de investering waard!
Vanwaar de paniek?quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.
Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Vanwaar de paniek?
Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.
Kortom, waar maak je je zo druk over?
Met dat zien van je is volgens mij het een en ander mis. Lees het nog eens.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.
Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Zelfs met 0 graden klimaatverandering hebben we al tientallen miljoenen mensen die vanwge door klimaat onbewoonbaar geworden delen van onze aarde met massa-immigratie bezig zijn.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Vanwaar de paniek?
Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.
Kortom, waar maak je je zo druk over?
Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:42 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.
Er zijn ook wel allerlei oplossingen denkbaar, maar ik zie nu niet echt geldstromen in het westen dingen doen om bijv de sub-Sahara Africa, de Malediven, Bangladesh, of wat dan ook voor een land te helpen.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:53 schreef Molurus het volgende:
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed.
Nee. Als het in Nederland jaarslijks gemiddeld -50 is, of -40 of -30, dan is dat einde verhaal. Dus ik snap niet hoe iermand kan zeggen dat mensen tussen de -50 en 50 graden kunnen overleven. Beschaving is alleen mogelijk in een hele kleine marge. Je hebt zoveel regen nodig. Je hebt een rivier of kuststrook nodig. Je hebt een lang genoeg groeiseizoen nodig. Je hebt een bepaald weerpatroon nodig.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:55 schreef rthls het volgende:
Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?
Mwah, dit zou ik ook niet zeggen. Het zijn met name de wat grotere zoogdieren die momenteel in een rap tempo uitsterven.quote:Op zaterdag 29 april 2017 16:59 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Onze beschaving is echt vele malen fragieler dan het overleven van bijv alle grote zoogdieren.
De reeksen die Mann cs gebruikten zijn verzameld door Graybill en Idso. Deze twee heren wilden controleren of er CO2 bemesting te verwachten bij boomgroei. Daarvoor kozen die twee heren bristlecone pines en foxtail pines die een stukje onder de boomgrens lagen, waar droogte geen rol speelt. En inderdaad, het vermoeden werd bevestigd: er treedt inderdaad een CO2 bemestingseffect op. In hun publicatie waarschuwden Graybill en Idso er dan ook voor om de hooggelegen bomen niet als temperatuurproxy te gebruiken.quote:Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?
Enquote:In essence, the L.A.s have virtually total control over the material and, as demonstrated below, behave in ways that can prevent full disclosure of the information that contradicts their own pet findings and which has serious implications for policy in the sections they author. While the L.A.s must solicit input for several contributors and respond to reviewer comments, they truly have the final say.
Enquote:First, note these key points about the IPCC process: the L.A. is allowed (a) to have essentially complete control over the text, (b) sit in judgment of his/her own work as well as that of his/her critics and (c) to have the option of arbitrarily dismissing reviewer comments since he/she is granted the position of “authority” (unlike peer-review.) Add to this situation the rather unusual fact that the L.A. of this particular section had been awarded a PhD only a few months before his selection by the IPCC. Such a process can lead to a biased assessment of any science. But, problems are made more likely in climate science, because, as noted, ours is a murky field of research – we still can’t explain much of what happens in weather and climate.
Zie voor volledige tekst en comments door Judith Curry:quote:So, to summarize, an L.A. was given final say over a section which included as its (and the IPCC’s) featured product, his very own chart, and which allowed him to leave out not only entire studies that presented contrary evidence, but even to use another strategically edited data set that had originally displayed contrary evidence. This led to problems that have only recently been exposed. This process, in my opinion, illustrates that the IPCC did not provide policymakers with an unbiased evaluation of the science, whatever one thinks about the Hockey Stick as a temperature reconstruction.
De modellen van het IPCC gaan uit van positieve feedback waarin opwarming extra opwarming veroorzaakt. Lindzen gaat uit van negatieve feedback, bij opwarming volgt een demping. De specialiteit van Lindzen is wolken. Als het warmer wordt komen er meer wolken, dus minder opwarming. Vandaar dat de interpretatie van Lindzen veel dichter bij de metingen zit dan de modellen die het IPCC hanteert.quote:Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:
https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf
[..]
En zelfs dat niet eensquote:Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:
[..]
Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.
Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).quote:Op zaterdag 29 april 2017 19:11 schreef MrRatio het volgende:
Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99
Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.quote:Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.
Ik kan het ook niet helpen.
Als dat geen temperatuur proxies zouden zijn hoe kunnen jullie dan überhaupt ze wel gebruiken om een middeleeuwse warme periode te verklaren? En hoe zou het toch kunnen dat als ik op deze proxies met Google zoek alleen maar de welbekende ontkenners sites naar boven komen. Vervolgens dan mensen die vertrouwen hebben in de wetenschap van het ipcc deze dan weg te blijven zetten als een stel judassen. De omgekeerde wereld. Het lijkt idd wel een complot om de menselijke invloed op een veranderend klimaat en milieu te willen blijven ontkennen. Terwijl we al genoeg gezien hebben met zure regen veroorzaakt door zwaveluitstoot en een dunnere ozonlaag door cfk uitstoot.quote:Op zondag 30 april 2017 06:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.
Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.
Je bedoelt de EU wetgeving ?quote:Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:
Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.
Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmakenquote:Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.
Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.quote:We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.
Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.quote:Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?
Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroïden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)quote:Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.
Ontwikkelingslanden kunnen gewoon voor een deel de kolen en olie fase die onze industrie heeft gekend overslaan.quote:Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.
Wat? Ik snap nu al niet wat je zegt?quote:Op zondag 30 april 2017 10:31 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Je bedoelt de EU wetgeving ?
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is
Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.quote:Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.
Waarom? Er zijn allerlei externalitiesen andere redenen die de vrije markt niet meeneemt waardoor de goedkoopste duidelijk niet de beste is.quote:Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie
Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.quote:Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroïden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)
Wat maakt dat nu uit?quote:De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.
Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgenquote:Op zondag 30 april 2017 11:24 schreef Pandarus het volgende:
Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.
Er zijn periodes geweest van 100.000 jaar met continue uitbarstingen, bijv het gebied waar Yellowstone nu ligt, of denk aan het Paleocene-Eocene Thermal Maximum van zo'n 55 miljoen jaar gelden. dat is ook gebeurd en het klimaat is sinds dien telkens weer veranderd er is geen run-away broeikas effect geweest.quote:Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.
Wetenschappers zijn ook net mensen met een gezin en hypotheek, verbranden zullen ze het niet want dat is slecht voor het milieuquote:Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.
Jij zegt over een budget van een paar triljard te beschikken. Als je dat voor de voorkoming van rampen wil investeren, dan scoren legio problemen hoger dan het "klimaatprobleem".quote:Wat maakt dat nu uit?
Bestaande thermometer reeksen lopen terug tot de 19e eeuw. Met een gedeelte van die temperatuur gegevens worden gebruikt om een calibratie mee uit te voeren ten opzichte van de boomringdikten. Daar komt hopelijk een correlatie uit. Het verband wordt gebruikt voor een verificatie van de calibratie. Ziet dat er redelijk uit dan volgt de temperatuurreconstructie van voor de tijd voordat er temperatuurdata beschikbaar zijn.quote:Op zondag 30 april 2017 00:24 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).
Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.
[..]
Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.
De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.
Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.
Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.
Inderdaad, een persoonlijk keuze van die meneer. Het staat hem vrij om die keuze te maken. Helaas is de echte reden wat vaag omschreven. Er zijn ook wetenschappers die van aanhanger van AGW naar zg"denier" gaan, zoals Judith Curry die ik veel hoger aansla dan de PR persoon uit de link. En wat hiervan te denken:quote:Op zondag 30 april 2017 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Interessant artikel:
https://theintercept.com/(...)o-fight-for-science/
In de VS is men druk bezig om drastisch te snijden in onderzoeksbudgetten omdat de status van de wetenschapper aan een vrije val bezig is (dit is een van de redenen; een ander is dat er simpelweg minder geld te verdelen is, vanwege de ouder wordende samenleving).quote:Op zondag 30 april 2017 14:44 schreef Molurus het volgende:
Wie denkt dat wetenschapsinhoudelijke debatten thuishoren op tv of in een rechtszaal is behoorlijk achterlijk.
Leuk om op tv te debatteren over de implicaties, maar de wetenschappelijke discussie zelf hoort daar echt niet thuis. Nou zal er vast wel 1 en ander aan te merken zijn op peer review, maar om die reden het wetenschappelijke debat verhuizen naar Fox Channel is echt een gruwelijke stap achteruit. Dan kunnen we net zo goed de wetenschap geheel afschaffen en met z'n allen naar de kerk gaan om te bidden dat het goed afloopt.
Tja, dan houdt het op.quote:Op zondag 30 april 2017 11:57 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgen
Dit zegt denk ik meer over de moderne media en hoe er door mensen die graag twijfelen aan wetenschap een vergrootglas wordt gelegd op alles dat er fout gaat in de wetenschap. Een vrij kwalijke ontwikkeling, imho. Net zoals het wetenschappelijke debat niet thuishoort in de media hoort ook peer review daar niet thuis.quote:Op zondag 30 april 2017 15:57 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Een van de factoren die daarin mee speelt, is dat wetenschappers niet langer de schijn van onpartijdigheid op kunnen houden. Peer review, iets wat in de wetenschap - naar het schijnt - een goede naam heeft (ik heb mijn twijfels), heeft bij het publiek haar glans verloren. Waarom? Vanwege de Diederik Stapels en andere charlatans.
Uit mijn hoofd. De 25 belangrijkste artikelen over kanker zijn tegen het licht gehouden, en daaruit bleek dat de resultaten maar in 6 van de 25 publicaties kon worden herhaald. Met de andere 19 artikelen was er iets ernstig mis.
Wat zegt dat over wetenschappers? Wat zegt dat over peer review?
Er zal geen wetenschapper ter wereld zijn die het niet met je eens is dat peer review zorgvuldig uitgevoerd moet worden. Maar wat stel jij je hier eigenlijk concreet bij voor?quote:Op zondag 30 april 2017 15:57 schreef Lyrebird het volgende:
Het zelfreinigende vermogen van de beroepsgroep kan wel een opfrisbeurt gebruiken.
<...>
Ik zeg nadrukkelijk niet dat het debat op TV moet worden gevoerd. Maar ik pleit al een tijdje voor voorzichtigheid, als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers.
Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.quote:Op zondag 30 april 2017 12:22 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen.
En Mann heeft geen statistische opleiding.quote:Op zondag 30 april 2017 16:52 schreef Molurus het volgende:
Oh joy, nog een blog van een scepticus die geen enkele relevante opleiding heeft.
Zoals Kent Hovind zich heeft bijgespijkerd tav evolutiebiologie zeker. Sorry, de mogelijkheid dat iemand zonder relevante opleiding toch, wonder boven wonder, weet waar ie over praat is wat mij betreft niet goed genoeg.quote:Op zondag 30 april 2017 17:03 schreef MrRatio het volgende:
[..]
Het gaat mij om argumenten. Wanneer iemand niet formeel opgeleid is in een bepaald vak is het soms mogelijk om zich bij te spijkeren.
En hop, nog een link naar dezelfde blog. Heb jij eigenlijk ooit een peer reviewed paper gelinkt, of ben je eigenlijk alleen je google search results hier aan het dumpen?quote:Op zondag 30 april 2017 17:03 schreef MrRatio het volgende:
Tot nu toe heb ik het over Mann gehad. Een andere boef in de hockeystick zwendel is Briffa:
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/5/9/the-yamal-deception.html
Weer een voorbeeld van selecteren van boomring reeksen die de hockeystick kunnen bevestigen.
De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420quote:Op zondag 30 april 2017 16:21 schreef Pandarus het volgende:
[..]
Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.
Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.
Er staat gewoon:quote:Op zondag 30 april 2017 17:27 schreef MrRatio het volgende:
[..]
De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420
Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.
Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?
1 2 | #CALCULATE HOCKEY-STICKNESS ON MANNOMATIC AND ON PRINCOMP stat2<-rep(NA,NN*NM) |
1 2 3 | #SAVE A SELECTION OF HOCKEY STICK SERIES IN ASCII FORMAT order.stat<-order(stat2,decreasing=TRUE)[1:100] order.stat<-sort(order.stat)] |
Zoals de alarmisten-idolen Bill Nye en Neil deGrasse Tyson bedoel je?quote:Op zondag 30 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit zegt denk ik meer over de moderne media en hoe er door mensen die graag twijfelen aan wetenschap een vergrootglas wordt gelegd op alles dat er fout gaat in de wetenschap. Een vrij kwalijke ontwikkeling, imho. Net zoals het wetenschappelijke debat niet thuishoort in de media hoort ook peer review daar niet thuis.
Ik heb verder geen enkele reden om te denken dat het peer review proces slechter is geworden. De wetenschap van 30 jaar geleden was ook niet heilig. Het is met name de manier waarop het wetenschapsinhoudelijke debat nu in de media wordt gevoerd door mensen die van toeten nog blazen weten die in mijn ogen heel erg schadelijk is.
Dan zijn we de problemen die er zijn met peer review (en die zijn echt niet zo groot als de media ons graag voorhouden) aan het oplossen door peer review *en* wetenschappelijke expertise helemaal overboord te gooien. Dat kan niet goed zijn. Dan kunnen we kwantumfysica ook wel gaan overlaten aan Deepak Chopra.
Het wordt hoog tijd dat mensen hun mond gaan houden over zaken waar ze de ballen verstand van hebben.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |