Klimaatsverandering - twijfel #2

We vragen het aan Judith Curry. Interessante levensloop, aanvankelijk meegegaan in het enthousiasme van de wereldredders, en is nu in het 'skepsis kamp'
https://judithcurry.com/2(...)ntists-marching-for/

"Wie welke motieven heeft voor welk standpunt lijkt mij niet zo heel relevant voor de wetenschappelijke discussie." Was het maar een wetenschappelijke discussie, het is een politieke discussie, en daarin is het wel relevant om naar de bron te kijken.

quote:

Op zondag 23 april 2017 16:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

En ik maar denken dat we hier in W&T zaten, en dat het ging over de wetenschappelijke kant van dit vraagstuk.

My bad.

Het ging over de mars voor de wetenschap, die claimt wetenschappelijk te zijn-met een mars.

In de mars loopt ook Michael Mann mee, iemand die betrapt is op het manipuleren van data. Hoe serieus kun je die mars dan nog nemen? En zou Mann dan een boegbeeld mogen zijn? Climategate liet zien dat er in de klimaat-wetenschap onwetenschappelijke dingen gebeurden.
Zou een mooi onderwerp kunnen zijn voor scepticalscience.com.

"
Ben je het overigens wel eens met het idee dat de vraag wat de omvang van de menselijke invloed op het klimaat is op de korte en langere termijn in de basis alleen een wetenschappelijk vraagstuk is?

Want als dat antwoord "ja" is dan is het mij een raadsel waarom we het zouden moeten hebben over de 3e groep in het filmpje van Lindzen. Of waarom nota bene een wetenschapper die groep er uberhaupt bijhaalt. Hij bewijst de wetenschap daarmee geen dienst.
"
De menselijke invloed op het klimaat is begonnen als een wetenschappelijke vraag. Dit werd gezien als een mooie gelegenheid door sommige politiek gedreven clubs om hier politieke munt uit te slaan. Hierop volgde een polarisatie, waar media ook aan mee willen doen.
In Nederland:
"De voormalige baas van de NPO schreef immers herhaaldelijk:

… geen objectieve verslaggeving na te streven over het klimaat. Hij vindt dat de NPO de Nederlandse politiek moet aansporen om feller op te treden tegen klimaatverandering. Hagoort zei dan ook te weigeren programma’s te maken die aan de orde te stellen of er eigenlijk wel een klimaatprobleem is."
In Frankrijk:
http://climategate.nl/201(...)van-het-lysenkoisme/

Het is vooral een politiek verhaal, onder het mom van wetenschap.
Dus: tegenwoordig is de vraag wat de omvang is van de menselijke invloed op het klimaat al ingevuld door politieke krachten die er ook dan maar meteen politieke acties aan vast knopen.

Evolutietheorie en creationisten, ik heb daar geen last van. Het kost me geen geld en geen economische schade op de lange termijn.

quote:

Op zondag 23 april 2017 18:39 schreef Molurus het volgende:

[..]

Sinds wanneer heeft de NOS daar iets over te zeggen?

Ik begrijp werkelijk niet waarom je de wetenschappelijke en de maatschappelijke discussie zo graag door elkaar haalt.

Voor mij is het duidelijk dat er nauwelijks een wetenschappelijke discussie mogelijk is door de dominantie van het maatschappelijke debat.
In een wetenschappelijk gericht debat zou Henrik Svensmark al heel snel funding krijgen, en toegang tot congressen en vakbladen.
Wikipedia is een platform wat kennis ordent, en kijk eens aan- de typerende activistische tactieken:
https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://wattsupwiththat.c(...)s-in-the-news-again/
William Connolley verwijderde 'sceptische' berichten, en zorgde ervoor dat sceptische berichten minder snel gevonden werden.

quote:

Op zondag 23 april 2017 19:02 schreef Molurus het volgende:

[..]

Die wetenschappelijke discussie is prima mogelijk, en wordt ook gewoon gevoerd. (Daar waar die thuishoort, en dat is - ik kan dat niet genoeg benadrukken - niet in de media.) Alleen is er in die wereld niet zo bijster veel controverse over als in de maatschappij. Dat betekent niet dat de discussie in de wetenschappelijke wereld lastiger is dan die anders zou zijn, ik zou niet weten waarom.

En er is ook niks mis met een maatschappelijke discussie over de implicaties van wetenschappelijke conclusies. Of we maatregelen moeten nemen om de risico's van klimaatverandering voor te zijn, en wat voor maatregelen.. is inderdaad een maatschappelijke discussie. Iets waar beleidsmakers beslissingen over nemen, en niet wetenschappers.

Waar het misgaat is de hardnekkige veronderstelling dat de discussie ten aanzien van de wetenschappelijke vraag "wat is de omvang van de menselijke invloed op het klimaat op de korte en langere termijn?" nu in de media wordt gevoerd. Dat is onzin. Veel (te veel) mensen hebben er diverse onwetenschappelijke meningen over, maar die discussie wordt niet in de media gevoerd. Die hoort daar ook niet thuis.

Ik zie dat toch anders.
De IPCC heeft een pot geld beschikbaar en verdeelt die mede over de diverse onderzoeksvragen. Aanvragen die de menselijke invloed kunnen bevestigen krijgen daarbij voorrang boven niet-menselijke mechanismen die het klimaat kunnen beïnvloeden. Henrik Svensmark heeft een interessante hypothese maar krijgt geen funding.
Daarnaast worden wetenschappers als Willie Soon tegengewerkt.
De vorige Amerikaanse minister van Justitie liet weten na te denken over het vervolgen van climate-deniers: http://dailysignal.com/20(...)mate-change-deniers/

Er is geen level playing field in de wetenschappelijke discussie.

Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.
Bij een echt open wetenschappelijk debat wint de hypothese die het best de metingen verklaart.
De conclusie moet zijn dat CO2 uitstoot door mensen de enige oorzaak is, een bedreiging voor de toekomst van de mensheid en dat daarom de IPCC en betrokkenen de leiding gaan krijgen.

"Zo corrupt is de wetenschap echt niet". Daar gaan we weer. Michael Mann en handlangers manipuleerden berekeningen, maakten de zg. hockeystick die aanwezig was als icoon in het op-een-na-laatste IPCC assessment report. In het laatste assessment report is deze hockeystick afwezig. Mann had het toch wel erg bont gemaakt, en Climategate liet zien hoe rot het klimaatonderzoek in elkaar zat. Toch is Mann nog steeds het mannetje, en loopt voorop in de marsforscience.
Mark Steyn heeft er wat boeken over geschreven, over de corruptie van Mann en de IPCC.
De Canadees Steyn kan er leuk over vertellen:


Aanrader: https://www.amazon.com/22(...)editor/dp/0986398330
Zo corrupt is de wetenschap die Mann en handlangers verkopen echt wel.

Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

Precies, wat we hier pagina na pagina zien is gezeik in de marge. Elke mug zo groot mogelijk maken zonder het grote plaatje te willen zien. En zo gaat het nou al decennia lang.

Dat hele 'climategate', er is echt geen een zin uit al die emails die ook maar iets schokkend is. En de 'climate gate'-gasten zelf hebben ook geen enkele zin die ze echt uit de context kunnen halen. Ze doen alleen maar alsof er een zin in die mails stonden die duidt op manipulatie. Maar die kunnen ze niet eens vinden. Waar ging dat hele climate gate dan over? Tja, eigenlijk alleen maar over wetenschappers die zelf vonden dat het nog beter kon. En dan lijkt het net een mea culpa van de wetenschappers.

En je zou juist verwachten dat er op basis van toeval en gewoon veel mails ergens wel een zin is die uit context voor het normale publiek 'schokkend' lijkt.

quote:

Op zondag 23 april 2017 21:59 schreef Pandarus het volgende:
Kan me herinneren dat er 10 jaar geleden al gezeur was over die hockeystick paper. En dat twee mensen zonder wetenschappelijke achtergrond, op de payroll van de kolenindustrie, daar zelf een paper over geschreven hebben. En dat die bizar slecht was en oa fouten maakten door van sommige data juist wel of niet de log te nemen, of iets genants zoals dat.

Echt, kom je nu met de hockeystick aan? Jesus.

[edit]

Hele gezeik is nu al 20 jaar oud., als ik wikipedia mag geloven. En er staat ook "More than two dozen reconstructions, using various statistical methods and combinations of proxy records, have supported the broad consensus shown in the original 1998 hockey-stick graph,"

Wat de conclusies dan zijn, daar kun je nog over discusseren. Maar dat dit niet klopte, of bewust gemanipuleerd was, dat is echt zo onwaar. Als je zo iets beweert, dan verleis je al je geloofwaardigheid. Ik verwacht dan ook geen posts meer van jou. En als je dat wel doet, verwacht ik moderator actie.

In de tussentijd, jij kunt niet genoeg vernederd worden.

Maar dat zal allemaal wel 'climategate' zijn. Wat een aanfluiting was dat zeg, dat hele climategate debacle.

Ik ben bezig met het boek The hockeystick illusion van A.W. Montfort. Ik heb het nog niet uit, dus ik kan het nog niet uitlenen. Steve McIntyre beet zich als een terrier in de zaak vast. De manipulatie was over de hele linie, meer dan een log nemen. Het zat m vooral in het aan elkaar knopen van boomringdata met satelliet gegevens. De calibratiemethode poetste de Medievel warming period weg, die in een voorgaand IPCC assessment report nog wel genoemd werd.
Het was wel een aanfluiting hoe de betrapten in de climategate de hand boven het hoofd gehouden werd.
De Hockeystick is niet aanwezig in het laatste IPCC assessment report.

Gast, je leest niet. Of je liegt. Ik had zeker geweten dat je had gelogen, zo immoreel kom je wel over. Maar ik twijfel zo erg aan je competentie, in jouw geval zal het ook 'lezen' kunnen zijn waar het fout gaat.

McIntyre and McKitrick claimde dat er een artifact zat in de analyse van Mann, en dat ze daardoor bij het fitten een 'hockeystick' kregen, die er niet was.

Nu is er altijd discussie mogelijk over hoe je data statistisch analyseert, en achteraf had Mann, als ik me het goed herinner, inderdaad een andere methode kunnen gebruiken. Maar bij alle methodes, met die data, krijg je alsnog 'de hockeystick'.

De analyse van McIntyre and McKitrick zelf had inderdaad niet de 'hockeystick'. Maar dat kwam omdat juist zij bizarre fouten maakten in het toepassen van de statistische methodes.
Het komt er gewoon op neer dat McIntyre and McKitrick de methodes van Mann niet begrepen en deze foutief na probeerden te doen. En dat terwijl alle andere klimaatwetenschappers daar geen problemen mee hebben.

Of McIntyre and McKitrick net zoals jou incompetent zijn, of dat ze bewust fouten gemaakt hebben, dat is aan jou. Maar ik heb niet veel vertrouwen in jouw vermogen dit soort dingen goed in te schatten.

Als je mij niet geloofd, lees gewoon wikipedia en de journals. McIntyre and McKitrick zijn eerst afgewezen door Nature. En daarna zijn er meerdere reacties gesubmit op hun werk. Zoals dat normaal gebeurd in peer review. Dat staat allemaal in Wahl, Eugene R.; Ammann, Caspar M. (31 August 2007) en Rutherford 2004.


Of die hockeystick echt 'klopt' en waarom die er nu niet meer zou zijn, dat weet ik niet. Misschien is er nu betere data die anders fit. Punt is, de claim dat het fitten van de data door Mann gemanipuleerd is is een grove leugen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Pandarus op 24-04-2017 12:29:22 ]

Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet...

quote:

Op zondag 23 april 2017 20:30 schreef MrRatio het volgende:
Gelukkig heeft Henrik Svensmark testen kunnen uitvoeren bij CERN betreffende kosmische straling en wolkvorming. En het geeft een betere verklaring over klimaatschommelingen dan de CO2 hypothese.

Kun je aangeven waar dit kwantitatief hard wordt gemaakt?

Ik ken Svensmark trouwens wat vaag van het arXiv, maar daar staan ook papers op die zijn hypothese tegenspreken, zie b.v.

https://arxiv.org/abs/0906.2777

Wel een interessant idee, trouwens, het idee dat processen op kosmische lengteschalen significante effecten op aardse lengteschalen hebben. Wil me er nog wel es wat meer in verdiepen, maar volgens mij is het verre van een gelopen race zoals jij voordoet.

Dat jullie nog de moeite nemen om te reageren op MrRatio

quote:

Op zaterdag 22 april 2017 21:26 schreef cynicus het volgende:

[..]

Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.

Geen idee waar je het over hebt

quote:

En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.

Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.

Ik ben van heel veel mainstream wetenschap overtuigd. Ik vindt anti-vaxxers bijvoorbeeld gewoon idioten. Ik ben specifiek niet overtuigd door de CAGW hypothese.

Vind jij ook dat Bill Nye moet stoppen met z'n CAGW propaganda te verkondigen dan? Dat is ten slotte ook slechts een leek.

Overigens:

quote:

Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.

Dit zijn toch wel essentiele woorden uit dat stukje. Ik zie al helemaal voor me dat wetenschappers als Mann en Schmidt zichzelf uber experts noemen en 110% zeker zijn van hun zaak.

De figuren uit de link van Fabius Maximus komen gewoon uit dat rapport. Als je ze kunt debunken, graag. Dat er bij "self-reported" experts in climate change meer overeenstemming is lijkt me niet serieus te nemen (ik snap dat dit waarschijnlijk de enige optie was, aannemende dat de survey anoniem was).

JIj vraagt ook om een vernedering? Wat is dat toch? Je zou toch denken dat mensen op een gegeven moment beter weten.

Hilarisch trouwens. Ik weet niets van jouw discussie met hem. Maar als ik op zijn link klik, kom ik bij een zeer genante post van jou. Maar jij weet van niets? Wow

Ook typisch dat hij valt over het feit dat men netjes noemt dat men wetenschappers zelf heeft gevraagd of ze wel echt klimaatwetenschapper zijn, of niet toevallig een ander soort wetenschapper.

Denk hij dat men daar normalitair een detective voor inhuurt?

quote:

Op maandag 24 april 2017 07:34 schreef Haushofer het volgende:
Dat hockeystick-verhaal doet me ook wat denken aan het "inenten kan autisme veroorzaken"-verhaal, waarin mensen maar naar dat Wakefield-paper blijven refereren. Wanneer het complotzaadje is geplant op internet...

Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.

Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.

quote:

Op zondag 23 april 2017 22:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is nu je hele casus tegen antropogene klimaatverandering? 1 vermeend geval van corruptie?

Hoe veel invloed heeft dat op de wetenschappelijke discussie, denk je?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Er is een hoop corruptie in de IPCC. Mann viel door de mand. Phil Jones van de CRU, met diverse medewerkers van de CRU. NASA en de NOAA zijn ook betrapt. Onwelgevallige temperatuurdata werden verzwegen.
https://realclimatescienc(...)mann-and-phil-jones/
Sinterklaascadeau: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740
De manipulatie met meetdata is structureel.

Ook goedwillende wetenschappers vertrouwden de gemanipuleerde data, en ja dat heeft dan invloed op de wetenschappelijke discussie. Wanneer publicatie van wetenschappelijke onderzoeken tegengewerkt wordt door activisten dan beïnvloed dat de wetenschappelijke discussie.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zal wel wat meer voor nodig zijn dan een verhaal over een verhaal dat niet gepubliceerd werd om de gangbare modellen onderuit te halen. Het blijft negatieve bewijsvoering.

PS: over welke paper gaat het eigenlijk precies? Kan het zijn dat de bewuste paper wel is gepubliceerd?

Het onderwerp betrof de analyse van boorkernen, een proxy voor temperatuur. Die studie bevestigde de Medievel Warm period. En dat was slecht nieuws voor het promoten van het idee dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar is geweest. Het stuk werd aangeboden aan Nature.
https://notalotofpeoplekn(...)-inconvenient-paper/

quote:

Op maandag 24 april 2017 21:00 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, dat dacht ik al. Die is toch gewoon gepubliceerd? (Zoals ook gezegd wordt in de eerste alinea van die link.)

Of je bedoelt dat Nature het niet wilde hebben? Bron / motivatie van Nature daarvan? (Je link zegt er niks over.)

Bron: pagina 29 van het interessante boek The hockey stick illusion van A.W. Montfort. David Deming, die zich ook met boorkernen en klimaat bezighield, kreeg een mailtje met daarin het fragment: "we have to get rid of the Medievel Warm Period." Immers, als je invloed wil verwerven voor het sturen van het klimaat is het niet handig als het publiek weet dat het in 1200 warmer was dan nu.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:34 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Er is inderdaad een overeenkomst. De activist Wakefield manipuleerden meetresultaten om een ideaal te steunen. Gelukkig werden de testen herhaald en het bleek flauwekul. Wakefield werd geweerd uit het medische circuit. Zo hoort dat in goede wetenschap.

Bij Mann en handlangers gebeurde iets soortgelijks, aanvankelijk. Mann en handlangers manipuleerden meetresultaten, werden betrapt maar konden echter gewoon doorgaan met de fraude. Klimaatalarmisten werden ingezet als reviewer bij tijdschriften als Nature en Science. Tsja, en als er een keer een verhaal ingediend wordt wat de CO2 hypothese ondergraaft dan wordt dit niet gepubliceerd. Dit overkwam bijvoorbeeld Shaopeng Huang.

Hoe verklaar je dan dat de NOAA en de NASA met verschillende datasets tot dezelfde conclusie waren gekomen?

Wat jij allemaal als fraude afdoet, interpreteer ik vooral als meningsverschillen over de multivariate methoden die zijn toegepast op de dataset.

quote:

Op maandag 24 april 2017 20:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit vind ik nogal een sterke claim, waarvan ik mij persoonlijk niet kan voorstellen dat die waar is.

Maar aangenomen dat die waar is kunnen we wetenschappelijk onderzoek wel helemaal afschaffen. In dat geval is de wetenschappelijke methode geen goede methode. (Niet dat er alternatieven zijn.)

Gelukkig heb ik nog uitstekende hoop dat deze claim volledig uit de duim is gezogen.

Ik volg al jaren www.wattsupwiththat.com, notrickszone.com en nog enkele andere bronnen. Daar komen regelmatig voorbeelden van het oppoetsen van data aan de orde, met uitleg.
Een mooi overzicht is blijkbaar te vinden in: https://www.amazon.com/Th(...)cience/dp/0988877740 ,helaas niet in mijn bezit.

We maken een goedkoop avondje van, hierbij enkele berichten over fraude en klimaatonderzoek:
https://wattsupwiththat.c(...)ental-chemistry-lab/
https://wattsupwiththat.c(...)ed-broke-procedures/
https://wattsupwiththat.c(...)t-albany-university/
http://www.telegraph.co.u(...)-global-warming.html
http://dailycaller.com/20(...)e-u-s-warming-trend/
https://www.thenewamerica(...)-suspicious-makeover
http://jennifermarohasy.c(...)rming-at-rutherglen/
http://climatechangedispa(...)cience-scandal-ever/
http://hockeyschtick.blog(...)ture-data-fraud.html
http://www.telegraph.co.u(...)ce-scandal-ever.html
https://realclimatescienc(...)-climate-scientists/
Nee, de claim dat fraude met klimaatdata structureel is, is niet uit de duim gezogen.

Ook de zg. 97% consensus dat wetenschappers de opwarming van de aarde door menselijk handelen verklaren is fake-news: http://joannenova.com.au/2013/07/thats-a-0-3-consensus-not-97/

Tot slot: wie zit achter de website wattsupwiththat.com? Dat is Antony Watts. Hij constateerde dat veel land thermometers last kregen van het zg urban heat island. Als je bv een thermometer in de jaren 30 op een vliegveld zet dan is de kans groot dat de aangegeven temperatuur gemiddelde zal stijgen door meer landingsbaan, parkeerplaatsen, uitlaten van airconditioning en bebouwing. Antony Watts meldde dit bij de meteorologische autoriteiten, en die bleken er geen belangstelling voor te hebben. Dus de trend van veel thermometers over de jaren gaat omhoog, dat is dus niet hetzelfde als global warming.
Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.

Zullen we Kuhn er nog eens bij pakken?

Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.

Voorbeelden van zulke anomaliën in de klimaatwetenschap:
De middeleeuwse warme periode
De warme jaren 40
De "pauze"
De "missing hotspot"

Allemaal anomalieën die ontkent worden door klimaatwetenschappers. Dus wie is hier nu de "klimaatontkenner"?

Versnelt de zeespiegelstijging? Zijn er meer stormen, is er meer extreem weer?

Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.

quote:

Op maandag 24 april 2017 21:55 schreef MrRatio het volgende:

Temperatuurmetingen met luchtballonnen en van zeewater zijn meer waardevol om het aardse klimaat te volgen.

Want het klimaat wat we als mensen meemaken speelt zich af in oceanen en een paar honderd meter boven het aardoppervlak.




Dat zeewater is ook in temperatuur aan het stijgen komt dit dadelijk door meer vulkanische activiteit in de oceanen.

quote:

Op maandag 24 april 2017 17:32 schreef rthls het volgende:

[..]

Ah, de typische alarmisten-tactiek. Andersdenkenden mondsdood proberen te maken. Erg sterk!

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 06:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

Allemaal onderwerpen van wetenschappelijk debat. Maar nee, Haushofer meent dat dit gelijk staat aan het creationismedebat. Kijk, dat is nu framing.

Jij neemt het woord "framing" wel snel in de mond. Ik zie slechts veel overeenkomsten. Is dat framing?

Hier, verscheen vandaag op Logos.nl:

https://logos.nl/klimaatverandering-van-alle-tijden/

Deze creationistische site is het met dit artikel uit het Reformatorisch Dagblad roerend met je eens.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.

Dank. Ik ken de statistische details rond die hockey-stick discussie niet, maar ik heb ook sterk het gevoel dat dit voorval enorm is opgeblazen. Het doet me denken aan de vermeende fraudegevallen uit de evolutiewetenschappen.

En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.

Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 14:55 schreef Haushofer het volgende:
En trouwens niet alleen in het evolutiedebat. Op visionair.nl kwam ik dezelfde houding bij users tegen jegens alles wat met snaartheorie had te maken. Allemaal gebaseerd op blogjes en boeken, maar op de vraag in hoeverre deze mensen nu eens zelf met wetenschappers uit het veld contact hadden gehad, bleef het stil.

Is het dan gek dat ik zo'n "rolluiken naar beneden en de boze buitenwereld vanachter het beeldscherm doorgronden"-gevoel krijg?

Ik ben in het 'vet is niet slecht' kamp terecht komen door zo'n boek en kijk waar we nu zijn

Het hele idee dat we blogs posts en boeken moeten uitsluiten als bron is complete onzin. Kijk naar de inhoud.

Die magische term 'peer-reviewed' die alarmisten maar al te graag opperen staat niet gelijk aan hoge kwaliteit wetenschap. Iederen wetenschapper weet dat er veel troep doorheen komt door vriendjespolitiek, weinig tijd reviewers, slecht gekozen reviewers etc.

Opgeschoond. Suggesties dat andere users geband zouden moeten worden, en dit is W&T, dus bijdragen mogen ook wel meer dan een plaatje bevatten.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 19:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dus Montfort quote Deming, die zijdelings gerelateerd is aan de paper waar het over gaat, en die kreeg een mailtje waarin iets stond... en er is buiten dit boek geen bron van deze bewering?

En dat vind jij niet een beetje heel erg vaag? Ik wel.

Er is van alles mis, nog meer dan de paar dingetjes die al noemde. Mann gebruikte incomplete datasets. Datasets uit openbare bronnen bleken af te wijken dan die Mann gebruikt had. Mann gebruikte geen boomringdata van na 1980. Bomen kunnen ook sneller groeien wanneer het CO2 gehalte in de atmosfeer toeneemt, dit moet dan wel verdisconteert worden in de proxy.
De calibratie-methode die Mann cs gebruikte levert altijd een hockeystick op.

https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 10:25 schreef cynicus het volgende:

[..]

Misschien dat we hier in de toekomst nog wel eens anders tegen aan gaan kijken. Immers, sleutelpersonen die in de tabaksoorlog publiekelijk logen over de invloed van roken op kans dat je er kanker van krijgt hebben ook juridisch verantwoording af moeten leggen.

Overigens is een boek van een of andere non-wetenschapper lezen 0,0 bewijs over de misdaden van Mann. Iedereen kan in een boek schrijven wat hij wil en jij hebt overduidelijk aangetoond niet te kunnen begrijpen wat wel of niet steekhoudende kritieken zijn.

Voor de meelezers een stukje interessante achtergrond:
De twee hockeystick publicaties van Mann, Bradley en Huybers (MBH) in 1998/99 waren de eerste poging om -van voordat we instrumentele temperatuurmetingen hadden- het temperatuurverloop van de aarde te reconstrueren. En omdat er van het paleoklimaat (de afgelopen duizenden en miljoenen jaren) geen directe temperatuurmetingen zijn heb je hier proxies voor nodig, bijv. diktes van boomringen of koralen, ijsboorkernen, sedimentatiekernen etc.

Uiteraard is zo'n reconstructie een complex probleem en, omdat geen enkele studie perfect is en omdat het de eerste studies op dat terrein waren, zijn er in de gebruikte statistiek van die studies enkele niet-ideale keuzes gemaakt. De hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat de mens het klimaat nu sterk opwarmt en dat deze rap buiten de bandbreedte van de afgelopen duizenden jaren beweegt?

En hier scheiden de wegen zich. De wetenschap zegt: niet echt. Vele studies na MBH98/99 bevestigen ruwweg de schacht van de hockeystick en het blad van de hockeystick wordt bevestigd door o.a. de directe temperatuurmetingen. Een paar studies die kijken naar de keuzes van MBH98/99 komen tot de conclusie dat een aantal statistische keuzes ongelukkig waren maar nauwelijks invloed hebben gehad op de uitkomst wanneer betere statistiek was gebruikt (bijv. de US National Academies of Science 2006, Wahl & Amman 2007 en Mann 2008).

Aan de andere kant van het spectrum heb je McKitrick en McIntyre (MM) die in hun GRL 2005 publicatie claimden dat de 'foute' statistiek van MBH98/99 altijd hockeysticks produceerde. Het eenvoudige antwoord daarop natuurlijk: zie de vele andere paleopublicaties voor de steel en de directe metingen voor het blad van de hockeystick, de natuur werkte kennelijk ook mee. Maar dat ontgaat de skeptici die na bijna 20 jaar nog steeds de klimaatwetenschap afrekenen op twee baanbrekende maar inmiddels erg verouderde studies. Het geeft inzicht in het totale gebrek aan zelfreflectie.

Maar het wordt nog leuker (niet voor de nep-skeptici): MM2005 is gebruikt voor het "onafhankelijke" Wegman rapport dat voor de Amerikaanse congres is gemaakt. Skeptici hebben lang het Wegman rapport aangehaald als bevestiging van M&M's claims. Wegman was een befaamd statisticus en zijn rapport zou het werk van MM repliceren (en dus bevestigen). Nu blijkt dat Wegman repliceren wel erg letterlijk nam: hij heeft simpelweg hetzelfde R-script van McIntyre gedraaid en de uitkomsten daarvan kritiekloos aangenomen. Hetzelfde script draaien en concluderen dat de uitkomsten hetzelfde zijn is natuurlijk geen onafhankelijke wetenschappelijke bevestiging van MM2005, het is niks meer dan mechanische replicatie.

Sterker nog, toen anderen het R-script van McIntyre onderzochten bleek dat het uit de 10.000 Monte Carlo simulaties de top 100 meest positieve hockeysticks selecteerde (de simulaties produceerden zowel positieve als negatieve hockeysticks). De conclusie dat de statistiek van Mann [u]altijd[/b] sterk positieve hockeysticks produceerde is derhalve een gigantische cherry-pick.

Een kleiner probleem in MM2005 is dat de brondata voor de Monte Carlo simulaties geen random ruis was (zoals zou moeten als je aan wilt tonen dat de statistiek onterecht positieve trends genereert) maar boomringdata waar dus het opwarmingssignaal (de positieve trend) al bij in zat. Dat verhoogd uiteraard terecht de kans op positieve hockeysticks. In werkelijkheid hadden de sub-optimale statistische keuzes van MBH nauwelijks invloed op de uitkomsten van hun studie.

Dit is het drijfzand waaraan nep-skeptici bijna 15 jaar lang hun hockeystick verontwaardiging hebben ontleend: kleine problemen tot gigantische proporties opblazen, geen enkele zelfkritiek en het continue herhalen van reeds eerder aangetoonde onwaarheden. Telkens weer.

De wetenschap is al 10 jaar voorbij de discussie over de beste statistiek rondom paleoreconstructies, de rationele skeptici zijn er ook al voorbij. Nep-skeptici zoals MrIrrationeel blijven er in hangen.

Richard Muller(die er zelf vanuit gaat dat de mens opwarmt) als scheidsrechter, hij geeft MM gelijk, er zit inderdaad een fout in de rekenmethode van Mann: https://www.technologyrev(...)l-warming-bombshell/

?? MrIrrationeel??

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 19:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ook dit is toepasbaar op elke discussie die je niet bevalt. Wat mij betreft een teken dat je de inhoud niet aankunt. (Anders zou je dit soort plaatjes niet posten.)

Nu ben ik natuurlijk ook geen klimaatwetenschapper, maar ik bevind mij ieg niet in de lastige positie dat ik moet verdedigen dat mensen die dat wel zijn ongelijk hebben. En ik heb er geen enkele moeite mee om te verwijzen naar de mainstream wetenschap op dit punt. Net als bij evolutie en snaartheorie trouwens.

Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2017 23:36 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Ik heb ook geen enkele moeite om te verwijzen naar klimaatwetenschappers Judith Curry en Roger Pielke Jr., die deze historikerstreit van binnenuit meemaken.

Net als John Hartnett in de kosmologie.

Dus zo gek is het idee niet dat de aarde slechts 6000 jaar oud is, volgens jouw redenatie. Hoe komt een expert die discussies over het oerknalmodel van binnenuit meemaken anders op zo'n opvatting?

Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.

De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.

MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 08:09 schreef Molurus het volgende:
Wat dat betreft vind ik dat wel een goede regel in de klimaatdiscussie: als je argument goed herbruikbaar is door evolutieontkenners ben je wschl verkeerd bezig.

Ja, hoewel dat door Tevredenatheist ongetwijfeld als framing wordt gezien. Ik zie dat in het bredere plaatje van complotdenken. Daaronder valt ook twijfel zaaien en vervolgens pretenderen dat dat de hoofdconclusies beinvloedt. Ook iets dat creationisten graag doen.

Persoonlijk sta ik best open voor het idee dat de klimaatwetenschappen zo politiek vernaggeld zijn dat we de hoofdconclusies niet meer kunnen vertrouwen. Ik heb weinig te verliezen wat dat betreft; de realiteit is wat het is. Ik zou het eerder spectaculair vinden. Maar ik zie er domweg geen goede redenen voor.

Het is leuk dat MrIrratio Richard Muller aanhaalt en even daarvoor een bult WUWT-links over vermeende problemen in temperatuur datasets, want die combinatie geeft ons weer uitstekend inzicht in hoe nep-skeptici functioneren.

Richard Muller wordt aangehaald omdat hij in dat (heel oude) artikel kritiekloos McIntyre herhaalt (hij heeft niet zelf een analyse gedaan) en zei wat MrIrratio graag wil horen. Maar als Muller iets zegt wat niet in hun straatje past dan wordt hij keihard gedumpt.

Op het moment dat (toen nog ongeinformeerde) skepticus Richard Muller aankondigde dat hij de frauderende klimaatwetenschap wel even een lesje zou leren door wél een goede wereldwijde oppervlakte temperatuur dataset te maken werd hij als held binnengehaald door o.a. WUWT en de ontkenners aldaar. Bij monde van Anthony Watts zelf zouden ze de resultaten van Muller's Berkeley's Earth dataset (BEST) accepteren, wat er ook uit zou komen. De beste statistici en fysici zouden de klimaatwetenschap even laten zien hoe het moest.

Nou dat hebben we geweten.... De nep-skeptici onder leiding van o.a. Watts, Pielke Sr., lobbyisten als Fred Singer, zelfs co-auteur Curry (de huidige lieveling van de nep-skeptici) lieten na publicatie BEST vallen alsof het gloeiende kolen waren (fossielen, snap je 'm?). Waarom? Omdat BEST concludeerde dat de mainstream wetenschap het al die tijd al bij het juiste eind had. Hun resultaten kwamen vrijwel exact overeen met die van o.a. het Engelse CRU (van Climategate faam). Oef!

Richard Muller deed daarna wat elke echte skepticus zou doen: de realiteit onder ogen zien en accepteren dat de oppervlakte temperatuur datasets inderdaad behoorlijk goed zijn ondanks alle claims van de ontkenners.

Maar zo werkt het natuurlijk niet voor nep-skeptici. Na publicatie van de BEST resultaten verschenen alleen al op WUWT meer dan 20 posts met de meest wilde ideeen waarom ze de BEST resultaten niet hoeven te accepteren. Soms zichzelf tegensprekend maar dat maakt natuurlijk verder niet uit. Dat is hoe rauwe nep-skeptische paniek eruit ziet: een heleboel verzachtende pleisters voor de cognitieve dissonantie, voor elk wat wils.

Watch this:

Voor nep-skeptici zijn Red teams alleen maar acceptabel als ze het tegenovergestelde van de Blue team beweren.

Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:

quote:

Tim Barnett of the Scripps Institution of Oceanography was working towards the next IPCC assessment with Phil Jones, and in 1996 told journalist Fred Pearce "What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past".

Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.

Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 12:04 schreef crystal_meth het volgende:
Dit was niet zo'n verstandige uitspraak (ivm de "hockey stick"), al kan ik ze begrijpen:

Aangenomen dat journalist Fred Pearce 14 jaar na dato nog een uitspraak correct quote.

Voor een onderzoeker snap ik zo'n uitspraak overigens wel: je weet dat de theorie solide is, dus dan wacht je ongeduldig op de bevestiging dat de huidige opwarming inderdaad afwijkt van de natuurlijke ruis.

Plaats je het in de context van de hele publieke discussie dan klinkt het inderdaad ongelukkig omdat nep-skeptici dat soort uitspraken meteen framen als manipulatie. Omdat de implicaties van klimaatonderzoek zo gepoliticeerd zijn moeten klimaatonderzoekers zorgvuldiger formuleren tegen journalisten, maarja, lang niet alle wetenschappers zijn talentvolle geschoolde communicateurs.

Vergelijk de quote van Barnett:

"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"

eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:

"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."

Prima uitspraak toch? Dat komt omdat hoge energie deeltjes fysica geen gepoliticeerd onderwerp is. Higgs voorspelde op basis van solide theorie een deeltje rond een bepaald energieniveau en onderzoekers wachten met smart op het moment dat het signaal uit de ruis komt. Net zoals klimaatwetenschappers eind vorige eeuw met smart wachten op het moment dat het opwarmingssignaal uit de ruis komt zoals voorspeld.

Als Pearce in 1996 met Barnett gesproken heeft zal dat ongetwijfeld over deze publicatie van Barnett geweest zijn: Estimates of low-frequency natural variability in near-surface air temperature, 1996, The Holocene:

quote:

Abstract: Estimates of spectrum of natural variability are critical to the problem of detecting an anthropogenic signal in global climate observations.
[..]

Overigens geeft deze link een beeld van hoe Benjamin Santer, medeauteur van bovenstaande publicatie, deze periode van publieke discussie beleefd heeft.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 13:15 schreef Haushofer het volgende:
Muller is inderdaad een buitengewoon interessant geval, dus ik ben erg benieuwd wat de_tevreden_atheist daarvan vindt. Op kleinere schaal zijn er ook andere onafhankelijke bevestigingen geweest, zoals Factcheck.org en Muir Russel's rapport.

Dat allemaal naar de prullenbak wijzen neigt imo naar complotdenken.

Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?

Of zoals professor geofysica Henry Pollack het ooit mooi beschreef:

Ice asks no questions, presents no arguments, reads no newspapers, listens to no debates. It is not burdened by ideology and carries no political baggage as it crosses the threshold from solid to liquid. It just melts.
(Pollack, 2009, pag. 114).

Dat is waar we het eerder over hadden: de big picture, de vele onafhankelijke bewijslijnen die convergeren tot één conclusie.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 13:59:38 ]

Typisch, ik moest bij die Barnett-quote ook gelijk aan de zoektocht naar het higgs denken inderdaad.

Ik weet niet of een plaatje nog mag in dit topic gezien de moderator reactie hierboven maar ik vind deze XKCD wel weer passen bij het gedrag van fysicus Richard Muller. Eerst boude uitspraken doen over een heel vakgebied welke buiten zijn expertise ligt om daar later, wanneer hij zich erin verdiept heeft, weer van terug te moeten komen:

quote:

Op woensdag 26 april 2017 13:51 schreef cynicus het volgende:

Vergelijk de quote van Barnett:

"What we hope is that the current patterns of temperature change prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the past"

eens met een fictieve CERN onderzoeker over het Higgs deeltje:

"What we hope is that the current patterns of high energy signals prove distinctive, quite different from the patterns of natural variability in the detectors."

Prima uitspraak toch?

Nee.

Mijn huidige professor, die al een flinke tijd meeloopt, onderbreekt elke presentatie in ons lab op het moment dat iemand iets 'hoopt' te zien. Je hoopt niet in de wetenschap, je toont aan (of niet). Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus.

quote:

Nog een reden waarom deze controverse op voorhand nogal ongeloofwaardig is: er zijn een (kleine?) tiental onafhankelijke temperatuur reeksen gebaseerd op diverse combinaties van meteostations, de satelliet meetreeksen die vrijwel dezelfde trends hebben, de gletschers die smelten, de zeespiegel die stijgt, de smeltende ijskappen, de afname van Arctisch zeeijs enz.. Je kan wel wetenschappers beschuldigen van (een ongeloofwaardige) samenzwering maar kan ijs ook politiek corrumperen?

Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.

Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

quote:

Effecten op ijs = geen bewijs van AGW.

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 16:20:11 ]

Kniepeesreflex? Lees je niet te veel blogs?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 15:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit gaat echt niet verder dan een hoop om het te begrijpen. Wat is daar mis mee?

Je doet waarnemingen... vormt een hypothese... vervolgens ga je die hypothese testen... en natuurlijk hoop je dat je hypothese klopt. Je bent tenslotte niet willekeurig dingen aan het proberen zonder dat het je kan schelen of je er iets van leert.

Wat een onzin.

En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

[..]

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft het dus bij arm-waving. "Jah heul veul en heul errug."

quote:

Op woensdag 26 april 2017 17:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik reageer daar uitsluitend op de algemene uitspraak "Hopen geeft al een bepaalde vooringenomenheid aan, een mogelijke bias naar een bepaalde uitkomst. Niet prima dus."

Dat je daar vervolgens allemaal complottheorieën aan kunt ophangen geloof ik zo.

Ik hanteer geen complottheoriën, ik verwijs slechts naar gerenommeerde wetenschappers die wel de wetenschappelijke methode gebruiken.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 17:56 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Tja en nu komt de praktische vraag: "hoeveel en hoe erg wordt het?" Dat blijft dus bij arm-waving.

Niet arm-waving, dat zie je vooral bij de nep-skeptici. Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.

Een analogie:
Als je ziet dat jouw trein op een muur afrijdt weet je ook niet precies wat er gaat gebeuren en hoe erg dat wordt maar eenieder zal snappen dat aan de noodrem trekken een betere reactie is dan de andere kant op kijken.

En net zoals je van tv-beelden wel weet hoe een treinbotsing er uit kan zien, kun je bijv. uit de paleoklimatologie een beeld krijgen van wat ons te wachten staat bij N-graden opwarming.

Jij hebt meermaals beweerd (zonder enig bewijs overigens) dat de opwarming tot nu toe alleen maar positief is geweest, wil je ook een uitspraak doen over 2, 4, of 6 graden opwarming? Dan kunnen we de inschatting van mensen die wel een clue hebben daar tegenoverzetten en ons daarna richten op de benodigde hoeveelheid risicomanagement.

[ Bericht 0% gewijzigd door cynicus op 26-04-2017 19:25:27 ]

quote:

Op donderdag 13 april 2017 17:40 schreef de_tevreden_atheist het volgende:Er is geen hongersnood in Ethiopië.

Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in Somalië: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand

Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.

Inderdaad ja.
En dat ze in die landen nog steeds veel kinderen krijgen, in ieder geval meer dan economisch verantwoord, helpt natuurlijk ook niet mee.

-neverm-

[ Bericht 99% gewijzigd door crystal_meth op 26-04-2017 19:22:29 ]

On on topic te blijven, zo heb je ook dergelijke problemen bij schade/profijt door klimaatverandering berekeningen. Daar speelt het probleem dat wij nu profijt hebben van de CO2 emissies en dat toekomstige generaties daar schade van ondervinden. Hoe bepaal je nou wanneer CO2 emissies schadelijk beginnen te worden? Veel discussie daaromheen draait om welke discount factor je gebruikt. Of zoals wiki zegt:

The discount rate is used by economists to compare economic effects occurring at different times. Discounting converts future economic impacts into their present-day value. The discount rate is generally positive because resources invested today can, on average, be transformed into more resources later. If climate change mitigation is viewed as an investment, then the return on investment can be used to decide how much should be spent on mitigation.

The choice of discount rate has a large effect on the result of any climate change cost analysis.

Dus wanneer je iets roept over dat klimaatverandering economisch positieve of negatieve effecten heeft zul je ondermeer moeten uitleggen welke discount factor je gebruikt en waarom.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 19:38 schreef Molurus het volgende:
De vraag welke economische impact klimaatverandering heeft is natuurlijk ongelofelijk complex. Veel complexer dan de vraag hoe dat klimaat in de komende decennia verandert.

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED

quote:

Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED

Daarom schreef ik net nog:

quote:

Je kunt informatie over de toekomst inwinnen op basis van je huidige kennis en scenario's. Dat dit nooit perfect kloppende voorspellingen voor "hoeveel" zal opleveren snapt iedereen maar het is beter dan je kop in het zand steken met dooddoeners. Voor de vraag "hoe erg wordt het" bestaat zoiets als risicomanagement.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 19:50 schreef Oud_student het volgende:

[..]

En als de mens verantwoordelijk is voor de klimaatverandering middels de economie, meer/minder uitstoot, innovatie, wel/geen bevolkingsgroei, olieprijs (volgens velen hier was de olie op of ging naar 250 dollar ) etc etc. is dus de klimaatverandering ook niet te voorspellen.
QED

Menselijk gedrag is ook niet te voorspellen, dus hebben we ook geen kankertherapie meer nodig

quote:

Op woensdag 26 april 2017 10:42 schreef cynicus het volgende:
Ik merk slechts op dat MrIrratio bijna 20 jaar na de publicatie van MBH98/99 het complete plaatje nog steeds niet wenst te zien.

De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven, de directe temperatuur metingen die het blad aantonen en de zeer sterke indicatie dat de bewijsvoering voor de "altijd hockeystick" claim berust is op cherry picking. Het maakt hem allemaal niet uit, MBH98/99 zijn iconisch in het klimaatdebat en moeten bestreden worden, no matter what.

MBH98/99 bevatten ongelukkige keuzes. Ja, daar is iedereen het allang over eens, geen enkele eerste studie in een nieuw (deel-)vakgebied is perfect. Nogmaals, de hamvraag is: maakt het wat uit voor de conclusie dat het klimaat nu rap opwarmt en -als die doorzet- de komende decennia/eeuwen ver buiten de fluctuaties van de afgelopen paar duizend jaar beland? Alleen de nep-skeptici kunnen deze vraag niet met een ronduit NEE beantwoorden.

Het complete plaatje? Ok, komt-ie.

De brede consensus in de klimaatwetenschap was lange tijd dat er een Medievel Warm Period is geweest, waarin de temperatuur zelfs nog iets hoger was dan nu. Deze periode is opgenomen in het IPCC assessment report voordat de hockey stick gepubliceerd werd. Dat betekent wanneer het nu net zo warm is als 700 jaar geleden dat dat binnen de natuurlijke variatie valt.

De hockey stick suggereert iets anders, namelijk dat 1998 het warmste jaar van de afgelopen 1000 jaar en we op een gevaarlijke manier bezig zijn met de planeet. De VN organisatie die net klaar was met de CFC aanpak voor de ozon op de zuidpool was net toe aan een nieuw project. Bill Clinton en Al Gore kwamen in actie en zorgen voor een Kyoto protocol en ander beleid.

Er was kritiek op de publicatie van Mann cs.
Onder andere van de Nederlander Hans Erren. Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."

Pensionado McIntyre had geen goed gevoel bij de publicatie van Mann en voelde zich geroepen het uit te pluizen. En er bleek van alles mis: datareeksen waren incompleet, een serie kwam dubbel voor, reeksen voor de calibratie liepen 1980 terwijl er ook nog meetdata van na 1908 waren. De hockey stick is samengesteld uit meerdere reeksen, en het vraagt een algoritme om de verschillende reeksen aan elkaar te knopen. Met de gekozen methode (Fritts) is het toegestaan om aan sommige datareeksen meer belang te hebben. Net zoals in de AEX-index de Shell koers zwaarder meetelt dan die van Galapagos. Nu blijkt Mann de boomringen van bristlecone den serie zeer zwaar te laten wegen. Haal deze serie eruit en de hele vorm van de hockeystick verandert.
Boomringdikten zijn inderdaad mede afhankelijk van temperatuur, maar ook van neerslag en CO2 gehalte in de atmosfeer. Mann gebruikte statistische methoden die ongebruikelijk waren in de Klimatologie. Om de statistische methode te doorgronden ging McIntyre samenwerken met econoom Ross McKitrick.
Er bleek inderdaad van alles mis te zijn.
Een situatie van welles-nietus ontstond, met bijval voor beide standpunten. Dan is het lastig om in de wij-zij situatie te ontdekken wat er nu echt aan de hand is.

"De vele onafhankelijke studies die een vergelijkbaar resultaat voor de steel geven," Dit is niet waar, steunbetuigingen voor Mann waren niet onafhankelijk te noemen, zoals ook later door Wegman geconstateerd is. Wegman constateerde ook dat het zg peer-review proces niet werkte voor de klimaatpublicaties. Alles wat de menselijke invloed op het klimaat bevestigde werd goedgekeurd, publicaties die daar tegenin gingen werden vertraagd, afgewezen of sterk afgezwakt.
Wegman constateerde verder om de statistiek beter te gebruiken in het klimaatonderzoek en stelde verder dat de conclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar in de afgelopen 1000 jaar was niet te bewijzen was met de meetdata.
MBH98/99 bevatte meer dan een paar ongelukkig gekozen wiskundige truukjes, over de hele linie van datareeksen, calibratie en verwerking werd er aangestuurd op een eindresultaat wat nuttig kon zijn voor politieke doeleinden. In mijn optiek is dit fraude.

Zelfs klimatoloog Richard Muller die zelf uitgaat van door de mens veroorzaakte global warming kan niet anders dan concluderen dat er wiskundig van alles mis met de hockeystick. Dat is net zoiets wanneer een SP kamerlid op de TV zegt de VVD het bij het juiste eind heeft op het economische onderwerp X, en dat de SP hierin fout zit.

Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.

Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.

De wetenschap wordt misbruikt door politieke doeleinden. Data worden opgepoetst om beleid ingevoerd te krijgen.
Recent voorbeeld: http://www.thegatewaypund(...)blic-opinion-policy/

De hockey stick was inderdaad een icoon in een IPCC assessment report. Een ander icoon is de krimpende sneeuwvlakte op de Kilimanjaro. Inmiddels weten de geleerden nu dat deze 12000 jaar geleden compleet verdwenen was, en dat de huidige krimp vooral te maken heeft met ontbossing rondom de Kilimanjaro. Cherry picking dus.

Een andere bewijslijn zijn de krimpende gletsjers. Een nieuwe tak van wetenschap is gletsjerarcheologie, waarin terugtrekkende gletsjers allerlei voorwerpen en sporen van bewoning laten zien. Dat betekent dat de gletsjer ooit kleiner geweest, lang voordat de industriële revolutie begon.
http://secretsoftheice.com/
http://www.ancient-origin(...)glaciers-melt-002592

Kortom, wat de wereld nu ziet is natuurlijke variatie. In de jaren 1930-1940 was er ook al een iets warmere periode, de Dust Bowl- met minder ijs rond de Noordpool.
En waar gaan we nu naar toe met klimaat? De laatste 18 jaar min of meer stabiel. Er is zelfs een prognose dat er nu weer een ijstijdje aan zit te komen:
https://nextgrandminimum.wordpress.com/

Ik vind het een plausibele theorie.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:14:28 ]

Heb je het nu nog steeds over de hockeystick? Whahahaha...

Ik heb het nog even uitgezocht. Ross McKitrick weet niet eens het verschil tussen graden en radialen. Of, hij is te slordig om ze niet te verwarren.

En over zijn befaamde populatie smear, met alle Fransen in Frans Polynesie, en miljoenen mensen in Antartica, en gebieden de gemiddelde bevolkingsdichtheid van het land waarin het gebied zich bevindt toekennen.


M&M hebben een lijst van iets van 20-30 bizarre fouten in hun eigen model. Het enige wat ze zelf hebben gevonden is een fout in de data van NASA die Mann gebruikt heeft, zodat je een correctie van 0.01 graden krijgt.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 17:53 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

En vervolgens negeer je straal de anomaliën in je hypothese omdat dat politiek niet uitkomt.

Ik denk juist dat veel politici met neoliberale opvattingen omtrent marktwerking klimaatwetenschappers negeren omdat het niet strookt met hun filosofie

Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 21:45 schreef Haushofer het volgende:
Overigens was die MWP volgend mij globaal gezien niet warmer dan anders; dat goldt alleen voor bepaalde delen op het noordelijke halfrond, toch?

http://www.co2science.org/data/mwp/mwpp.php

Deze website houdt literatuur omtrent de MWP bij.

De meeste literatuur wijst naar globaal warmere temperaturen tijdens de MWP in vergelijking met de huidige warme periode.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 16:13 schreef cynicus het volgende:
Natuurlijk is dit wat anders dan p-value hunting waar rthls zijn professor waarschijnlijk op doelt en een epidemie in de sociale wetenschappen lijkt te zijn.

Doelgericht zoeken (hopen) naar bevestiging (aantonen) van een vooraf opgestelde hypothese is heel wat anders dan hopen dat er in een dataset één of meer willekeurige significante correlaties zitten en net zo lang zoeken tot er ééntje gevonden is.

rthls moet nog een boel leren over de wetenschappelijke methode.

[..]

Schat, je moet die kniepeesreflex echt eens in check houden.

Het verhaal over Richard Muller en de BEST ging simpelweg over de vraag of er uberhaupt opwarming van de aarde is, niet of daar een menselijke oorzaak aan ten grondslag ligt. Dat de aarde de laatste decennia opwarmt is een vreselijk breed gedocumenteerd en geaccepteerd feit (je weet wel: convergerende bewijslast leidt tot consensus enzo). Of ontken je zelfs dat ook?

Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op. Je bent een beetje Manniaans bezig.

Vertel me eens trouwens, werk je in de wetenschap? Zo ja, wat voor positie heb je? Dan kan ik het allemaal wat beter plaatsen.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 22:08 schreef Molurus het volgende:

[..]

Da's wel direct strijdig met wat hier staat:

https://en.wikipedia.org/wiki/Medieval_Warm_Period

"Proxy records show peak warmth occurred at different times for different regions, indicating that the Medieval Warm Period was not a time of globally uniform change.[7] Temperatures in some regions matched or exceeded recent temperatures in these regions, but globally the Medieval Warm Period was cooler than recent global temperatures.[4]"

Als de proxies overeenkomen met de temperatuur. Blijkbaar is er een probleem met recente jaarringen, geven ze de opwarming niet weer: https://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem
Als dat temperatuurafhankelijk is zou het toen ook het geval kunnen geweest zijn...

quote:

Op woensdag 26 april 2017 22:45 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zou dat niet gewoon met de leeftijd van het hout te maken hebben? Of denk ik nu te makkelijk?

(Dat hout in de eerste zo veel decennia langzaam compacter wordt en daar op een bepaald punt mee stopt.)

Het doet zich voor in Alaska en andere Noordelijke streken, niet wereldwijd blijkbaar. Was geen serieuze suggestie trouwens, ik had het net gelezen en het viel me op dat men sprak over een onderschatting van de huidige temperatuurstijging als gevolg ervan, maar niet over de omgekeerde situatie.

Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.

Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 22:07 schreef rthls het volgende:

[..]

Ik respecteer je klimaatwetenschap kennis, maar dat constancte denigrerende toontje dat je aanslaat maakt je er niet geloofwaardiger op.

Kijk eens in de spiegel waardoor zou deze user tegen jou die toon aanslaan? Zou het te maken hebben met het dumpen van halve waarheden door jou die door hem weerlegd worden waar jij daarna nooit meer op terug komt en vervolgens een tijdje later weer met diezelfde eerder weerlegde feiten op de proppen komt?

De incoherente paradigma's vliegen ons weer om de oren:

De directe temperatuurmetingen zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.
De proxies zijn onbetrouwbaar maar de MWP was warmer dan nu.

Prachtige kronkels om de dissonantie te sussen.

Het zou eigenlijk geen uitleg meer behoeven dat blogs als co2science, die de menselijjke invloed op het klimaat proberen te marginaliseren, een erg eenzijdig beeld geven door alleen de studies te linken waarvan zij denken dat het hun gewenste antwoord geeft. Toch?

quote:

Op woensdag 26 april 2017 21:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Eerlijk gezegd snap ik ook niet helemaal waarom het propageren van AGW politiek of economisch aantrekkelijk zou zijn voor wie dan ook. Eerder het tegenovergestelde.

Nou ja, het zal vast een gunstig effect hebben op de financiering van klimaatonderzoek en de verkoop van zonnepanelen, maar verder? Ik zie het niet.

Maar ik kan wel meer dan genoeg politieke en economische redenen bedenken om 'sceptisch' te zijn. En dat die 'sceptici' maar geen voet aan de grond krijgen geeft mij eigenlijk alleen maar meer vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek.

Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.

Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 23:11 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Door voornamelijk boomringen te gebruiken heeft Mann uiteindelijk niet de temperatuur gereconstrueerd maar het co2 niveau.

Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?

M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:30 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Toen Al Gore geen vice president meer was had hij maar een lousy 2 miljoen dollar. Sinds Al Gore het broeikasevangelie predikt gaat het hem een stuk beter, nu al boven de 200 miljoen dollar. Wanneer een vliegtuigpassengier zijn CO2-schuld af wil kopen kan hij een aflaat kopen om nieuwe bomen aan te laten planten. En Al Gore krijgt daar ook een deel van. Er zijn meerdere klimaatmultimiljonairs, rijk dankzij het nieuwe beleid. Maurice Strong, Tom Steyer en de al eerder genoemde Al Gore. NGO's als Greenpeace en WNF hebben er ook baat bij. Help, de wereld vergaat-tenzij u nu donor wordt. Er gaat veel geld in om. Meerdere banken wilden graag de CO2 emissierechten beurs regelen.Investeerders kunnen risicoloos investeren in zonneparken en windparken, de overheid staat garant- en betaalt mee. Wetenschappers die hun carrière bevorderen bieden aan om iets te doen met het klimaat. En een hoop ambtenaren bij overheden, EU en VN hebben er baat bij.

Dus voldoende onderwerpen voor conflict of interest.

En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 08:41 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Volgens deze scepitsche logica was er dan ook opeens een middeleeuwse co2 spike volgens de niet kloppende hockeystick van mann?

Mann sjoemelde met data en met de rekenmethode. Bomen die snel last hebben van droogte en in een half droog gebied staan zullen minder hard groeien wanneer het warmer en droger wordt. Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte. Deze bomen profiteren daarbij van extra CO2 in de lucht. Mann liet de series boomringen (bristlecone pine) extra zwaar meewegen in het eindresultaat. Een serie woog zelfs 390 keer zo zwaar mee als een andere serie. Door te cherry picken is het mogelijk om een vlakke steel van de hockeystick te krijgen. Laat je de 3 dominante series van de Mann verzameling uit de totale dataset van meer dan 100 dan verschijnt de Medievel Warm Period. Dit is op zich al frauduleus.
Daarbovenop paste Mann een rare calibratie toe door niet te centreren. Dit geeft de knik in de hockeystick. Ook frauduleus.
Het doel werd bereikt, vertegenwoordigers uit wetenschappelijke kringen leverden het breekijzer waarmee activisten wat mee konden.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:38 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En het neoliberalisme/beleid dat MGW marginaliseert? Hoeveel mensen/overheden hebben daar baat bij?

Ik vind het prima om minder afhankelijk te worden van fossiele brandstoffen. Minder fijnstof, minder sponsering van schurkenstaten. Maar zeg dat dan, in plaats met een gedebunked klimaatverhaal te komen.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar hoe concludeer jij dan dat het tijdens de MWP globaal gezien warmer was dan nu? Daar gebruik je toch altijd proxys voor?

M.a.w. wat probeer je nu precies te zeggen hiermee?

Er is ook geschreven historie en archeologie, de Noormannen op Groenland en zo. Bevestigd door proxies.
Daarnaast zijn er ook koude perioden geweest, ook bevestigd door proxies