W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
OP:
quote:Op vrijdag 25 november 2016 02:10 schreef Probably_on_pcp het volgende:
Ik heb eigenlijk altijd gesproken voor de zogenaamde wetenschappelijke consensus dat de mens via CO2 uitstoot de Aarde opwarmt.
Maar nu twijfel ik toch of de mens daadwerkelijk via CO2 uitstoot verantwoordelijk is.
Kan iemand mij vertellen wat nu de basis van de bewijslast is?
Ik ken de uitleg van Al Gore waarbij hij de grafieken van temperatuur en CO2 over elkaar heen legt en daaruit concludeert dat CO2 en temperatuur onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.
Maar laatst zag ik de docu "The Great Global Warming Swindle" en daarin lieten ze zien dat CO2 met een vertraging van honderden jaren de trend van de temperatuur volgt. Temperatuur is dan verantwoordelijk voor het CO2 niveau en niet andersom.
Dat wij mensen dan plotseling de samenhang van temp en CO2 doorbreken, dat is duidelijk. Maar als CO2 maar iets van 0,05 procent van de atmosfeer uitmaakt, is die toename van CO2 dan echt zo bepalend?
Heeft iemand hier een uitleg van?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meer CO2 --> Hogere temperatuur.
Hogere temperatuur --> Meer vrijkomend CO2
Er zit veel CO2 opgeslagen in bijvoorbeeld het ijs op de polen, smelt dit dan komt er CO2 vrij.
CO2 absorbeert infrarode straling en zorgt er dus voor dat de aarde minder van de warmte welke de zon naar ons uitstraalt kwijt kan naar buiten de atmosfeer.
Beiden zijn dus inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden en beiden zijn evenredig met elkaar.
Hogere temperatuur --> Meer vrijkomend CO2
Er zit veel CO2 opgeslagen in bijvoorbeeld het ijs op de polen, smelt dit dan komt er CO2 vrij.
CO2 absorbeert infrarode straling en zorgt er dus voor dat de aarde minder van de warmte welke de zon naar ons uitstraalt kwijt kan naar buiten de atmosfeer.
Beiden zijn dus inderdaad onlosmakelijk met elkaar verbonden en beiden zijn evenredig met elkaar.
“The problem with socialism is that you eventually run out of other people’s money.”
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.
Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.
Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.
Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.
We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.
Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.
Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.
We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik bedoelde mensen in Nederland en omgeving. Voor Canada en Rusland zou het voordelig kunnen zijn, stijgende landbouwopbrengsten, in het geval van Rusland over een gebied van 2 miljoen km² (drie keer de oppervlakte van Frankrijk). Smeltende permafrost daarentegen veroorzaakt schade aan infrastructuur, lekkende pijpleidingen..quote:
[..]
Het hangt er ook vanaf wat je precies onder 'ons' verstaat. De mensen die op dit moment leven? Het zal mijn tijd wel duren, ik verwacht mijn luxueuze leventje wel uit te kunnen leven.
Eén van de gebruikte maatregelen is het aanbrengen van koelleidingen in de permafrost. Kom er net achter dat die al 50 jaar toegepast worden (oa voor de Trans-Alaska Pipeline), en dat ze, itt wat ik dacht, geen actieve koeling (met compressors etc.) gebruiken, maar heat pipes. Geniaal in z'n eenvoud.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik zie het eerder als een reusachtig experiment in evolutie, population dynamics etc...quote:Mensen op de langere termijn? Hier zou het antwoord wel eens heel anders kunnen zijn.
De rest van het leven op aarde? De schade is daar nu al volop zichtbaar. Men spreekt al van een 6e massaextinctie.
[..]
Haha, het lijkt mij ook wel interessant om te zien hoe de komende 500 jaar eruit gaan zien. Maar ik verwacht wel dat daar "zware tijden" gaan komen, zeker in de komende 100-200 jaar. Als we het hebben over "snelheid van klimaatverandering" is dat zo'n beetje de lichtsnelheid. Of "wij" het nog echt gaan meemaken is een vers twee.
Wat ik persoonlijk het ergste vind is de enorme klap die dit onvermijdbaar gaat betekenen voor de biodiversiteit op aarde. Dat is echt een hopeloze zaak. Vele miljoenen jaren aan "evolutiewerk" poef.. in een paar honderd jaar weg.
Zal allicht meer kennis opleveren, veel van de voorspellingen zijn op simpele aannames of lab experimenten gebaseerd (dat verzuring van de oceanen schelpen en exoskeletten van calciumcarbonaat zal oplossen bvb, in aquariums blijken sommige soorten net dikkere schelpen te groeien), maar in de vrije natuur spelen veel meer variabelen een rol (veel grotere populatie met meer genetische variatie, concurrerende soorten en voedselbronnen, migratiemogelijk etc..).
Ik hoop op veel verrassingen.Ich glaube, dass es manchmal nicht genügend Steine gibt und
Ich bin mir sicher, dass auch schöne Augen weinen
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.quote:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.
Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.
Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.
[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 13-04-2017 11:43:18 ]
Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.
Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.
Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.
Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven. En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren. Op het moment dat er geen process meer is dat dingen heel snel veranderd zal het klimaat weer in een toestand komen waar er wel tijd is voor meercelligen om zich aan te passen.
En het is ook maar de vraag waarom het voor de natuur erg is dat het leven op een gegeven moment ook weer stopt. De aarde is ook heel lang levenloos geweest. Dat is ook best.
Ik denk juist eerder dat het probleem met klimaarverandering is dat het precies langzaam genoeg gaat. Als het sneller zou gaan, zouden we het meer opmerken in ons eigen gevoel van tijd. En dan zouden we er iets aan doen. Als een olietanker lekt, dan komen we in actie. Maar de klimaatverandering gaat wel snel genoeg zodat onze technologie-omslag wel te laat komt.
Dus elke klimaatverandering die ofwel significant sneller, ofwel significant langzamer was, zou makkelijker op te lossen zijn.
Klimaatverandering is dus best goed voor 'moeder natuiur'. Maar de mens is fucked. George Carlin zei dat ooit al heel mooi. En dat was al best lang geleden.
En het is ook maar de vraag waarom het voor de natuur erg is dat het leven op een gegeven moment ook weer stopt. De aarde is ook heel lang levenloos geweest. Dat is ook best.
Ik denk juist eerder dat het probleem met klimaarverandering is dat het precies langzaam genoeg gaat. Als het sneller zou gaan, zouden we het meer opmerken in ons eigen gevoel van tijd. En dan zouden we er iets aan doen. Als een olietanker lekt, dan komen we in actie. Maar de klimaatverandering gaat wel snel genoeg zodat onze technologie-omslag wel te laat komt.
Dus elke klimaatverandering die ofwel significant sneller, ofwel significant langzamer was, zou makkelijker op te lossen zijn.
Klimaatverandering is dus best goed voor 'moeder natuiur'. Maar de mens is fucked. George Carlin zei dat ooit al heel mooi. En dat was al best lang geleden.
De klimaatvariant van de 80 miljard die de ECB nog steeds maandelijks in de Europese economie pompt en afwachtquote:
Wat me opvalt is dat mensen bij opwarming vaak aan warmer weer en klimaat denken, en niet aan de opwarming van de oceanen. Nou snap ik wel dat die opwarming van de oceanen wat minder snel gaat, dat de oceanen met die enorme warmtecapaciteit weerstand bieden tegen opwarming. Een opwarmingsvertraging geven. Maar de oceanen uiteindelijk als geheel 2 graden warmer, lijkt me toch andere koek dan gemiddeld 2 graden warmer weer. Ook de invloed die 2 graden warmere oceanen op het weer zullen hebben lijken me dan een enorme verandering.
Die oceanen en ijskappen lijken me voorlopig een behoorlijke negatieve terugkoppeling bij de opwarmingstrend, maar de weerstand tegen opwarming betekent ook dat die oceanen en ijskappen voorlopig warmte zullen opnemen om opwarming van het klimaatsysteem tegen te gaan.
Daarom is het spannend wat er met die oceanen en ijskappen gebeurt. Want het wordt volgens mij pas echt kriebelig als je de effecten van opwarming daar goed gaat zien.
Ik denk er ook aan dat 34 miljoen jaar geleden de antarctische ijskap begon te groeien nadat atmosferische CO2 van hogere waarden tijdens het Eoceen was gedaald naar waarden tussen de 800 en 600 ppm aan het einde van dat tijdperk.
We zijn nu die atmosferische CO2 waarden weer aan het opjagen. Nu is de trend tegen de 406 ppm. Wat gaan de oceanen en de ijskappen doen als die waarden langzaam weer naar 800 ppm en beyond zullen stijgen?
Gaan we als mensheid dat experiment doen, die waarden tot die niveaus van het Eoceen laten stijgen, die periode dat er geen ijs op de polen was, en kijken wat er dan gebeurt?
-
Het zijn ook niet de eencelligen waar ik me zorgen over maak. Die zijn vrij flexibel inderdaad. Maar vergeet niet dat het bijna 3 miljard jaar heeft gekost om van eencelligen meercelligen te maken.quote:
Mja, dat is het probleem niet. Er zijn genoeg eencelligen die in extreme omstandigheden kunnen overleven. En er zullen nog behoorlijk lang pockets op aarde zijn waar die organismen zullen kunnen overleven.
En er is voor de aarde nog genoeg tijd om na het uitsterven van de meeste meercelligen weer nieuwe meercelligen te evolueren.
Dan hebben we het niet meer over miljoenen maar over miljarden jaren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.
Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Aan de andere kant ben ik geen groot voorstander van utilisme.quote:
Ja, als echt alle meercelligen dood zouden gaan, zou dat wel een beetje jammer zijn.
Maar, als alles met een centraal zenuwstelsel uit zou sterven, zou dat wel voor minder leed zorgen. Dus zolang dat maar netjes gebeurd is dat utilistisch best wel wenselijk zijn.
Leed is, evolutionair gezien, helemaal niet nutteloos. Onprettig voor de wezens die lijden... sure, maar een essentiële voorwaarde voor het functioneren.
Ik zou het echt doodzonde vinden als de enorme diversiteit aan soorten die er nu nog bestaat vrijwel geheel zou verdwijnen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.quote:
Evolutie is iets amoraals. Alles wat de evolutie selecteert heeft per definitie 'evolutionair nut'. Snap nooit dat mensen beginnen te praten over welke intenties en bedoelingen 'de evolutie' had, of wat 'evolutionair mag'. Totale drogredenen.
Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.
Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.quote:
[..]
Dat evolutie iets voor ogen zou hebben is iets dat in gewoon taalgebruik er inderdaad snel insluipt, ook bij biologen trouwens. Ik begrijp dat an sich wel.
Overigens wilde ik daar niet suggereren dat evolutie intenties en bedoelingen heeft. Uitsluitend dat leed een functie heeft, die de overlevingskansen van soorten ten goede komt.
Mijn idee dat het ontzettend zonde zou zijn als er op deze manier afbraak wordt gedaan aan de biodiversiteit is een menselijk moreel oordeel dat ik niet verder kan rechtvaardigen. Het is puur mijn mening.
Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Er is geen hongersnood in Ethiopië.quote:
De natuur heeft wel weer zijn mechanismen om hier op te reageren. Warmer weer en meer CO2 in de lucht kan plantengroei en fotosynthese stimuleren. Hoewel er ook weer gebieden zullen zijn die enorm droog worden. Is de hongersnood in Ethiopië bijvoorbeeld een direct gevolg van de klimaatverandering?
Er is hongersnood in Zuid-Soedan: burgeroorlog
Er is hongersnood in Noord-Nigeria: Boko Haramterreur
Er is hongersnood in Somalië: islamistische opstandelingen
Er is hongersnood in Jemen: Houthi-opstand
Oorlogsgeweld dus in semi-aride gebieden waardoor de boeren niet kunnen planten. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
quote:Op donderdag 13 april 2017 17:32 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
[..]
Opwarming zorgt evolutionair gezien altijd voor een toename in de biodiversiteit, zelfs tijdens het PETM waren de enige slachtoffers van de opwarming de koudeminnende bodembewoners van de arctische oceaan.
Fraai staaltje beren op de weg: een wipeout verwachten als gevolg van co2-toename.
Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.quote:
Wat denk ik het meest gevaarlijke is is de snelheid waarmee de veranderingen optreden.
Natuurlijk werkt evolutie zo dat soorten zich aanpassen aan veranderende omstandigheden. Maar evolutie is een nogal traag proces. Als dat te snel gaat is er eenvoudig geen tijd voor aanpassing.
Vergelijk het met een huis waarin brand ontstaat. Als dat niet te snel gaat kun je het huis nog gewoon ontvluchten. Als het huis in een fractie van een seconde explodeert is er geen ontkomen aan. Zeker voor landdieren die helemaal niet kunnen migreren in deze moderne wereld is dat fataal.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?quote:
[..]
Er is geen hongersnood in Ethiopië.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Giro 555 heeft het niet over Ethiopiëquote:
[..]
Geloof je het zelf? Of past dat gewoon slecht in je rijtje 'oorzaken'?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,quote:
[..]
[..]
Fraai staaltje oogkleppen van jouw kant, zou ik zeggen.
nee er zijn niet meer rampen,
en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/
De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.
Oogkleppen? Echt niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ik ben bloedserieusquote:
Kun je niet ergens anders gaan trollen?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naïef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.quote:
[..]
Dat is een gevaarlijke redenatie. Zo werkt de wiskunde/de natuur niet.
Je hebt een systeem van wiskundige vergelijkingen, en dit heeft bij een bepaalde hoeveelheid CO2, ijsbergen, zeewatertemperatuur, etc etc een stabiel punt. Op het moment dat je een parameter, bijv de hoeveelheid CO2, msignificant anders is, gaat het hele systeem verschuiven. Het hele systeem gaat bewegen door de phase space met een bepaalde trajectory. Die zou in theorie terug willen gaan naar een nieuw vergelijkbaar stabiel punt. Maar dat is geen gegeven. Het kan ook zijn dat het systeem richting een totaal ander stabiel punt gaat. Bijv eentje waarin de aarde totaal onbewoonbaar is. En daar zal het eerst omheen oscilleren, voordat het daar tot stilstand komt. En het kan ook dat het klimaat oon enkele heren heel hard door het oude stabiele punt heen zal bewegen. In theorie is het zelfs mogelijk dat je een permanente oscillatie krijgt. En een klimaat dat ver weg is bij een stabiel punt, en dus constant veranderd, gaat altijd extreem weer geven.
Jouw redenatie is dat 'de natuur' een soort spiritiuele entiteit is die haar eigen problemen oplost. Bijna alle planeten zijn onbewoonbaar. En we gaan nog veel meer onbewoonbare planeten worden. De aarde zal op termijn ook onbewoonbaar worden.
Dus het idee dat de aarde met een nieuw mechanisme komt zodat het toch weer terug naar het oude evenwicht gaat, is een gevaarlijke misvatting. Ja, het is wel een mogelijkheid, maar het tegenovergestelde is meer waarschijnlijk. Simpelweg omdat er veel meer mogelijkheden zijn voor dat laatste.
Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat Ethiopië er ook onder lijdt.quote:
[..]
Giro 555 heeft het niet over Ethiopië
[ afbeelding ]
Een van de afschrikwekkende monsters die we ook nog kennen uit de broeikas tijdperken van het Mesozoïcum is een Oceanic Anoxic Event. Uit de afzettingen van die gebeurtenissen winnen we nu de olie.
Zwarte schallie afzettingen vol organische resten. Het waren tijden met oceanen die grotendeels zuurstofloos waren, en tijden met een enorme mariene massaextinctie. Deadzones. Ook tijden dat veel koolstof uit de atmosfeer en de oceaan weer in de sedimenten werd vastgelegd.
De cirkel zou wel rond worden als onze uitstoot door de verbranding van fossiele brandstoffen uiteindelijk weer tot zo'n oceanic anoxic event zou leiden, waarin weer nieuwe oliehoudende sedimenten zouden ontstaan. Maar zover is het nog lang niet. Gelukkig maar want het waren ook geen prettige tijden.
Maar het heeft o.a. wel met met een versterkt broeikaseffect te maken en heel warme oceanen.
Zwarte schallie afzettingen vol organische resten. Het waren tijden met oceanen die grotendeels zuurstofloos waren, en tijden met een enorme mariene massaextinctie. Deadzones. Ook tijden dat veel koolstof uit de atmosfeer en de oceaan weer in de sedimenten werd vastgelegd.
De cirkel zou wel rond worden als onze uitstoot door de verbranding van fossiele brandstoffen uiteindelijk weer tot zo'n oceanic anoxic event zou leiden, waarin weer nieuwe oliehoudende sedimenten zouden ontstaan. Maar zover is het nog lang niet. Gelukkig maar want het waren ook geen prettige tijden.
Maar het heeft o.a. wel met met een versterkt broeikaseffect te maken en heel warme oceanen.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Nu zal de bewoonbaarheid op aarde wel een bepaalde rubustheid hebben, hoor. Het is allemaal wat minder dramatisch zoals het daar klinkt. Maar het is wel hoe zulke systemen wiskundig werken.quote:
[..]
Bedankt voor je heldere uitleg! Het idee dat 'de natuur' zo slim is dat deze altijd het evenwicht weer op zoekt of zich aanpast aan de omstandigheden bood mij wat troost m.b.t. het feit dat de mensheid de aarde zo ontzettend hard aan het vernietigen zijn... maar het is inderdaad naïef om te denken. Zeker als je bedenkt hoe lang het duurt voordat leven evolueert in tegenstelling tot de snelheid waarmee het klimaat veranderd.
Er is thermodynamisch behoorlijk wat dat de boel buffert. Oa al het water wat we hebben. En er zijn inderdaad mechanismes zoals jij die voorstelt; dat je negative feedback hebt van bijvoorbeeld extra snelle plantengroei. Maar zoals je weet zijn er ook zat voorbeelden van mogelijk positive feedback. CO2 dat uit bevroren tundragrond komt. Of ijsbergen die eerst licht reflecteren, maar nu smelten zodat het zeewater nog sneller warm wordt.
Maar uiteindelijk is het wel zo dat een systeem een beperkt aantal oplossingen heeft waarbij er relatieve stabiliteit is. En als het eenmaal flink gaat schuiven, dan heb je een groot probleem. Ook in het geval dat zo een door de mens veroorzaakte verschuiving uiteindelijk uitstelt dat de aarde de kant van Mars op gaat.
Laat me weten als je iets gevonden hebt over Ethiopië.quote:
[..]
Sorry ik bedoel natuurlijk die landen ja, maar het zou mij niet verbazen dat Ethiopië er ook onder lijdt.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Ga dan niet mij onterecht trolgedrag verwijten maar durf eens een fatsoenlijke discussie aan.quote:
Ik lever genoeg discussiepunten aan.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?quote:
. Niks klimaatverandering, integendeel, de sahel wordt alleen maar groener onder invloed van toenemend CO2.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc
Dat is een zelf versnellend process
Dat is een zelf versnellend process
Je zou deze trend nu moeten stoppen.
De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.
De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.
https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition
[ Bericht 15% gewijzigd door MrSweets op 14-04-2017 07:33:40 ]
Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.quote:
[..]
De Sahel wordt iets groener door een regen zone welke wat fluctueert, wat heeft co2 daarmee te maken?
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sahel_drought?wprov=sfla1
Waar wel voor opgepast moet worden is dat die aanplant niet met snelgroeiende australische eucalyptus gebeurt, daaronder wil niets meer groeien en het zijn ideale fakkels bij bosbranden: Eucalyptus verspreidt zijn zaden door explosie van het oliehoudende hout.
[ Bericht 3% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 10:57:18 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingenquote:
De poolkappen smelten -> minder ijs -> minder weerkaatsing -> meer opwarming -> minder ijs -> etc
Dat is een zelf versnellend process
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste, want alle consumentenprijzen gaan omhoog omdat overal energie in zit. Energie goedkoper maken is de oplossing, dat doe je niet met windmolens (die een aardgas backup nodig bebben als het niet waait!) maar met investeringsgaranties voor 24/7 langetermijnoplossingen Daarom ben ik een voorstander van kernenergie, niet voor een woud van zwaaipalen die na vijftien jaar alweer vervangen moeten worden.quote:
[ afbeelding ]
Je zou deze trend nu moeten stoppen.
De gas en olie reserves gaan toch een keer op, de mensheid zal moeten overstappen op andere energie bronnen. Vroeg of laat. Die investering en energie zal gedaan moeten worden.
Als we dit weten waarom dan wachten met overstappen ? Terwijl we ons klimaat verzieken.
De industrie heeft alleen geen baat bij minder CO2 uitstoten, omdat dat financieel aantrekkelijker is dan duurzaam ondernemen. De enige oplossing is een CO2 tax.
https://www.theguardian.c(...)an-energy-transition
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 14-04-2017 11:19:55 ]Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.quote:
[..]
Alleen moet je wel oppassen met dramatische voorspellingen
[ afbeelding ]
Mja niet zo heel erg als je er een koolstof tax op gooit en ergens anders belasting verlaagd.quote:
[..]
Het gas in Nederland raakt op. De koolstoftax raakt de kleine beurs weer het meeste
Hierdoor kun je grootverbruikers laten betalen. En je kunt het langzaam invoeren zodat de industrie er zich op kan aanpassen. Doet men niets dan betaald men over een aantal jaar de prijs door hoge co2 belasting.
Was vorig jaar.quote:
[..]
Laat me weten als je iets gevonden hebt over Ethiopië.
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?
Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?
Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
Ja de concentratie zuurstof in de atmosfeer vermindert, zoals je kan verwachten met de verbranding van fossiele brandstoffen.quote:
Nu er steeds meer CO2 in de lucht komt en bomen worden gekapt,
- wordt daarmee de zuurstofconcentratie in de lucht kleiner?;
- en wat betekent dat voor ons? Tot welk percentage zuurstof kunnen wij nog fatsoenlijk ademhalen?;
- En indien het zeer langzaam gaat, zouden onze longen zich kunnen aanpassen aan de veranderende samenstelling van gassen in de atmosfeer?
Of denken jullie nu dat ik van het padje ben met deze vragen? :p
Maar het is maar een heel miniem percentage omdat de hoeveelheid zuurstof iin de atmosfeer groot is. Er is dus geen crisis wat betreft die zuurstof vermindering.
Het effect wordt wel door. scripps gemeten. Maar meer om de Co2 toename beter te begrijpen.
Zie http://scrippso2.ucsd.edu/
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Maar dat hout wordt gekapt onder andere vanwege de vraag naar hardhout vanuit welvarende gebieden. Een andere reden is het maken van velden om de voeding en ruimte voor de dieren die de westerse wereld voorzien van vlees. Dan hebben we ook nog de kap om palmolie bomen te planten.quote:
[..]
Een direkt gevolg van ontbossing is daling van waterdampuitstoot door diezelfde bossen. Dit dramatische stapeleffekt zie je heel sterk optreden op Madagaskar, waar 90% van de bossen gekapt zijn, en het klimaat lokaal is veranderd van een tropisch regenwoudklimaat in een savanneklimaat. Toevoegen van CO2 doet juist het omgekeerde: het stimuleert de groei en de verdamping, waar met name de Sahelzone in de semi-aride gebieden baat bij heeft. Dus bomen planten en niet kappen is een oplossing in die gebieden. De directe oorzaak van boskap is armoede en corruptie zoals de grens van Haiti en Dominicaanse Republiek dramatisch laat zien.
Wij kunnen wel zeggen dat men geen hout meer moet kappen maar handelaren in de vrije wereld trekken zich daar toch niet veel van aan. Dat zien we ook met bedreigde diersoorten. Als er al eens een handelaar gepakt wordt komt men met lage straffen weg.
Een mooie documentaire over houtkap en corruptie op Borneo.
http://npo.nl/VPWON_1273595
Waarom stimuleert co2 verdamping. Wat het ook doet is de totale warmte geleiding van de atmosfeer verminderen waardoor sommige warme gebieden te warm voor warmbloedige dieren gaan worden. Zo heeft elk zogenaamd voordeel ook een groot nadeel.
Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.quote:
[..]
Wow dit is supper dramatisch! sinds 2003 tot 2015 is het oppervlakte gehalveerd ?! wow wist niet dat het zo erg was.
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker danquote:Op vrijdag 14 april 2017 19:33 schreef Zwoerd het volgende:
[..]
Die grafiek gaat over volume, geen oppervlakte.
Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reëel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.quote:
[..]
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
Wij kregen vroeger nooit ijsvrij in de zomerquote:
[..]
Ja, het ijs is in rap tempo aan het verdwijnen. Ik acht de kans ook heel reëel dat de meesten van ons de eerste ijs-vrije zomer nog wel mee zullen maken.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet. Het is een puur wiskundige match voor de bestaande data, fysieke processen volgen echter veel vaker een S-curve. Dus als ik een voorspelling zou moeten doen dan zou ik zeggen dat het laatste ijs er nog vrij lang over doet om te verdwijnen. Maar ik kan het natuurlijk mis hebben en hetmaakt de situatie in de Arctic niet minder ernstig.quote:
[..]
Ja oke prima maar dan is het volume dus in die periode gehalveerd ? Dat is toch mega Nog paar jaartjes en alles is weg lekker dan
quote:
[..]
Dat een fit (exponentieel in dit geval) een deel van de data matcht wil niet zeggen dat het een voorspellende functie heeft, dat heeft het niet.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het verhaal van dr Clair Patterson.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson
Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.
Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.
Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.
Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson
Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.
Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.
Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.
Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.quote:
Het verhaal van dr Clair Patterson.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Clair_Patterson
Hij bepaalde als eerste de leeftijd van de aarde.
Hij ontdekte dat de loodtoevoeging aan benzine leidde tot loodvervuiling. Loodvervuiling had ernstige gevolgen voor mens en milieu. Uit onderzoek naar ijsmonsters uit de noordpool die duizenden jaren oud waren ontdekte hij dat de loodvervuiling sterk toenam. Hij startte een anti-lood campagne. Hij werd tegengewerkt door de loodindustrie. Die hadden hun eigen artsen en experts die claimden dat lood niet gevaarlijk was en dat er altijd lood was geweest in de lucht.
Uiteindelijk had Clair Patterson gewonnen. De Clean Air Act werd aangenomen waardoor loodtoevoegingen aan benzine werd verboden.
Zijn er paralellen te trekken met wat er nu gaande is met de klimaatlobby?
Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.
De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:
En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
Ik kan me nog herinneren dat vertegenwoordigers van de tabaksindustrie in de rechtbank met droge ogen aan het beweren waren dat roken niet schadelijk is.quote:
[..]
Zeker. En niet alleen met de anti-klimaatlobby maar ook met de tabakslobby, de CFC-lobby, de asbestlobby. Overal waar (grote) bestaande industriele belangen bedreigd worden door wetenschappelijke onderbouwing van hun schadelijkheid wordt een misinformatie campagne gevoerd tegen de wetenschap met als doel de wet- en regelgeving uit te stellen.
Hier is veel historische informatie over te vinden. Veel van dezelfde personen en denktanks zijn betrokken bij meerdere van bovenstaande voorbeelden.
De langzame wetenschappelijke convergentie naar een consensus in de eerste helft van de vorige eeuw gevolgd door de opkomst van de misinformatiecampagne in de tweede helft heeft duidelijk invloed gehad op de publieke opinie. Daardoor kon de politiek verdeeld blijven met als gevolg het uistel van effectief beleid om het gebruik van fossiele brandstoffen te reduceren. Zie:
En in schrift:
http://www.americanscient(...)nufactured-ignorance
Wellicht interessant voor de liefhebber... morgen is er in Amsterdam 'the March for Science', een wereldwijd evenement voor wetenschap en tegen wetenschapsontkenning:
https://marchforscience.nl/
Zelf helaas geen tijd.
En ter inspiratie:
Tyson
https://marchforscience.nl/
Zelf helaas geen tijd.
En ter inspiratie:
Tyson
Niet meer aanwezig in dit forum.
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs.quote:
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klimaatskeptici zijn dan ook geen wetenschapsontkenners, maar toegegeven, er zijn inderdaad gekkies die infraroodstraling ontkennen.quote:
[..]
En voor wetenschapsontkenners gaat het niet om het ontkennen van de consensus, maar het ontkennen van het bewijs.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.quote:
Bij wetenschap draait het niet om consensus wat je maatjes ook vinden, maar om repliceerbaar BEWIJS
-
Je praat Chinees.quote:
[..]
Wellicht wat offtopic, maar dit is onvolledig. De wetenschapsfilosofie bestaat niet alleen uit experimenten verifieren en falsificatie. Denk b.v. aan theorerie-creditatie mbv Bayesiaanse argumenten.
Ik shuffel je woorden naar een hoogtepunt.
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.quote:Op vrijdag 21 april 2017 12:40 schreef Molurus het volgende:
Wellicht interessant voor de liefhebber... morgen is er in Amsterdam 'the March for Science', een wereldwijd evenement voor wetenschap en tegen wetenschapsontkenning:
https://marchforscience.nl/
Zelf helaas geen tijd.
En ter inspiratie:
Tyson
(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
quote:
[..]
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.
(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
quote:We believe that the federal budget should reflect the powerful and vital role that science plays in supporting our democracy. We advocate federal funding in support of research, scientific hiring, and agency application of science to management. This funding cannot be limited to a few fields or specific demographics -- scientific support must be inclusive of diverse disciplines and communities.
Dit lijkt in elk geval weinig met wetenschap te maken te hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt.quote:
[..]
March for Politically Correct Left is het. Ik las ergens een discussie dat zel Bill Nye als 'leider' van deze march wilden hebben. Opzich al ongelooflijk, die man heeft geeneens een PhD geloof ik, maar nee hij was te wit en man.
(even uit m'n hoofd dit, geen tijd om na te zoeken, dus please correct me if I'm wrong).
(In geen enkel element daarvan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek?quote:
[..]
Dit lijkt in elk geval weinig met wetenschap te maken te hebben.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is dit een serieuze vraag?quote:
[..]
Wat is er mis met staatsfinanciering voor wetenschappelijk onderzoek?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?quote:
[..]
Absoluut. Is dit een serieus antwoord?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dan zouden we ook nooit kernenergie gehad hebben als overheden dit niet financieren.quote:
[..]
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.quote:
[..]
Zie b.v. https://arxiv.org/abs/1701.00213
Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.
In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.
Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:00:58 ]
Uit de filosofie van Kuhn volgt ook dat de aanwezigheid van een consensus wijst op het begrijpbaar zijn van het onderwerp. Nog een reden waarom skeptici hameren op een vermeend gebrek aan consensus en elke studie die de consensus aantoont werkt dan ook als een rode lap op een stier.
Uit Kuhn volgt ook dat kleine ontbrekende details niet per se leiden tot de noodzak voor een nieuwe consensus. De kans dat een andere consensus nodig is om nieuwe inzichten een plaats te geven bestaat natuurlijk wel maar wordt steeds kleiner naarmate we meer van het consensus onderwerp weten. Ook dit werpt een kaal licht op het veel gehoorde "we weten niet alles dus er is geen (politieke) actie nodig" argument wat we veel gehoord hebben tijdens de o.a. tabaksoorlog en de klimaatdiscussies.
Aanvulling:
Ik weet dat het woord consensus nogal een cognitieve dissonantie bij bepaalde mensen oproept, dus bij deze nogmaals een (hopelijk) vereenvoudigde uitleg van hoe wetenschap tot een consensus positie komt:
Wanneer de paradigmas van een theorie coherent zijn en de diverse onafhankelijke bewijslijnen convergeren dan overtuigd dat de wetenschappers zodat op natuurlijke wijze een consensus ontstaat.
En om het eerste nog wat te verduidelijken, enkele voorbeelden van niet-coherente paradigma's welke nogal eens door skeptici aangehaald worden:
- Extreme neerslag gebeurtenissen kunnen niet veroorzaakt worden door klimaatverandering maar sneeuwval ontkracht klimaatverandering.
- Groenland was ooit groen tijdens de Vikingen maar de ijskap op Groenland kan niet instorten.
- De temperatuurreeksen zijn incorrect maar de opwarming is gestopt in 1998.
- Antropogene klimaatverandering (AGW) is niet falsificeerbaar maar AGW is gefalsificeerd.
- Paleoklimatologie (bijv. de hockeystick van Michael Mann) is onbetrouwbaar maar tijdens de middeleeuwen was het warmer dan nu.
- enz.
Voorbeelden van coherente paradigma's daarentegen zijn:
- Door de (CO2) opwarming kan de atmosfeer meer waterdamp en dus (latente) energie bevatten waardoor extreme neerslag extra extreem wordt door de opwarming.
- De ijskap van Groenland heeft een subtiel evenwicht met het klimaat waar tipping points in zitten.
- Economische activiteit van de mens warmt de aarde op.
enz.
[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:31:52 ]
Uit Kuhn volgt ook dat kleine ontbrekende details niet per se leiden tot de noodzak voor een nieuwe consensus. De kans dat een andere consensus nodig is om nieuwe inzichten een plaats te geven bestaat natuurlijk wel maar wordt steeds kleiner naarmate we meer van het consensus onderwerp weten. Ook dit werpt een kaal licht op het veel gehoorde "we weten niet alles dus er is geen (politieke) actie nodig" argument wat we veel gehoord hebben tijdens de o.a. tabaksoorlog en de klimaatdiscussies.
Aanvulling:
Ik weet dat het woord consensus nogal een cognitieve dissonantie bij bepaalde mensen oproept, dus bij deze nogmaals een (hopelijk) vereenvoudigde uitleg van hoe wetenschap tot een consensus positie komt:
Wanneer de paradigmas van een theorie coherent zijn en de diverse onafhankelijke bewijslijnen convergeren dan overtuigd dat de wetenschappers zodat op natuurlijke wijze een consensus ontstaat.
En om het eerste nog wat te verduidelijken, enkele voorbeelden van niet-coherente paradigma's welke nogal eens door skeptici aangehaald worden:
- Extreme neerslag gebeurtenissen kunnen niet veroorzaakt worden door klimaatverandering maar sneeuwval ontkracht klimaatverandering.
- Groenland was ooit groen tijdens de Vikingen maar de ijskap op Groenland kan niet instorten.
- De temperatuurreeksen zijn incorrect maar de opwarming is gestopt in 1998.
- Antropogene klimaatverandering (AGW) is niet falsificeerbaar maar AGW is gefalsificeerd.
- Paleoklimatologie (bijv. de hockeystick van Michael Mann) is onbetrouwbaar maar tijdens de middeleeuwen was het warmer dan nu.
- enz.
Voorbeelden van coherente paradigma's daarentegen zijn:
- Door de (CO2) opwarming kan de atmosfeer meer waterdamp en dus (latente) energie bevatten waardoor extreme neerslag extra extreem wordt door de opwarming.
- De ijskap van Groenland heeft een subtiel evenwicht met het klimaat waar tipping points in zitten.
- Economische activiteit van de mens warmt de aarde op.
enz.
[ Bericht 8% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 21:31:52 ]
Goede post, het aanpakken van klimaatverandering, voor zover dat überhaupt al mogelijk is, is veel en veel kostbaarder dan het investeren in economische ontwikkeling en nieuwe manieren om met een veranderend klimaat om te gaan.quote:
[..]
Dit is het huidige probleem, arme landen zijn de grootste slachtoffers van natuurrampen,
[ afbeelding ]
nee er zijn niet meer rampen,
[ afbeelding ]
en wereldwijd daalt het aantal slachtoffers.
[ afbeelding ]
Lees meer op
https://ourworldindata.org/natural-catastrophes/
De beste manier om minder slachtoffers te maken is door economische ontwikkeling, de snelste economische ontwikkeling kan gebeuren met lage energieprijzen.
Tegen het einde van deze eeuw zullen er beduidend minder doden door armoede zijn. De totale geschatte maximum economische schade is 20% GDP in 2100, de verwachte wereldwijde stijging van GDP is minimaal 400% voornamelijk in de arme landen.
Oogkleppen? Echt niet.
WEB / [HaxBall #64] Jos is God
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Arguing on the Internet is like running in the Special Olympics.
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.quote:
[..]
Dat geeft mooi inzicht idd. Zoals ik wel vaker zeg, in lekentermen gaat het in de wetenschap bij concurrerende hypotheses om het zwaartepunt van de bewijslast. Wordt het zwaartepunt dermate groot en onontkombaar dan wordt die vanzelf de consensus. Dat is dan ook de reden voor skeptici om continue te blijven beweren dat er geen consensus is.
Veel skeptici lijken vooral een simplistisch beeld te hebben van de wetenschappelijke methode, gevoed door de vele misinformatieblogs als WUWT. Al helemaal als die toegepast wordt op een complex systems science waaronder o.a. medische wetenschap en klimaatwetenschap vallen. Met een soort van filosofische naieve Popperiaanse heilstaat kom je niet veel verder.
In de praktijk is Kuhn wat mij betreft voor niet-exacte mathematische vraagstukken een stuk beter toepasbaar. Namelijk dat wetenschap convergeert naar een consensus theorie doordat o.a. alle andere concurrerende hypotheses (stukken) minder waarschijnlijk bevonden zijn. Op die consensus wordt vervolgens door 99.9+% van de wetenschappers verder gebouwd aan het verdiepen van de kennis. Zonder die consensus is het dan ook moeilijk om de details van een complex onderwerp werkelijk te verkennen.
Ik kan de_tevreden_atheist dan ook Kuhn's "The Structure of Scientific Revolutions" van harte aanbevelen.
Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Ik zie veel meer in een "Red Team" benadering.
https://judithcurry.com/2(...)hen-climate-science/
+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review
[ Bericht 6% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 21-04-2017 21:54:26 ]
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Cognitieve dissonantie in actie, zoals voorspeld.quote:
[..]
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.
Gezien je eerdere reactie leek het er niet op.quote:Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Dan zou je zien dat jongere klimaatwetenschappers het zwaartepunt van de bewijslast. Gebeurt echter niet. Stephen Schneider is trouwens een voorbeeld van een professor die zijn oude paradigma (mensen veroorzaken afkoeling door aerosols) achterliet voor een nieuwe (mensen veroorzaken opwarming door CO2 uitstoot) omdat de nieuwe overtuigender was. En zo hoort het.
Curry is helaas de laatste jaren nogal vaag, vijandig en incoherent* geworden maar met jouw onderstaande drie punten is niks mis en is standaard in de mainstream klimaatwetenschap gedaan. Het verbaasd me nogal dat je kennelijk denkt dat dit niet zo is.quote:
Geef eens drie (1 mag ook als 3 teveel moeite is) voorspellingen -door wie dan ook van het rode team- welke beter bleek te zijn dan de mainstream vertegenwoordigd door bijv. de gestructureerde assessment rapporten van het IPCC? Liefst in de peer review literatuur gepubliceerd uiteraard.quote:+ Institutionalizing dissent
+ Structured expert judgment
+ Assessments, meta-analyses, discussion and peer review
* Curry had ook bij het bovenstaande lijstje van incoherent paradigma kunnen staan. Zij beweert namelijk dat klimaatmodellen getuned zijn om de 20e eeuw te reproduceren terwijl de spreiding van de modellen duidelijk aantonen dat deze niet getuned zijn om de 20e eeuw te produceren. Ja echt waar!
Incoherentie is kennelijk een goede eigenschap voor de red-team?
[ Bericht 9% gewijzigd door cynicus op 21-04-2017 22:19:14 ]
http://www.dailywire.com/(...)k-berrien#exit-modalquote:
[..]
Ga dan toch maar even zoeken, want ik heb eerlijk gezegd niet al te veel vertrouwen in wat je hier zegt.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?quote:
[..]
Kijk, kijk, daar is die "consensus" weer, die de alarmisten niet durven te preciseren uit angst dat er niets schokkends overblijft.
Ik ken Kuhn hoor.
Paradigma's schuiven pas nadat professoren met emeritaat gaan.
Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
-
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:quote:
[..]
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?
Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je denkt dat dit wel een antwoord is op de vraag die ik je stel?quote:
[..]
Hoe denk je dat de staat aan geld komt om zoiets te financieren?
Draai er eens niet zo omheen en spreek uit wat je bedoelt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat bedoel je in deze context met "de nieuwe theorie"?quote:
[..]
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten
(Graag verwijzen naar wetenschappelijke papers, en niet naar blogs.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Het grappige en paradoxale is dat hij dergelijk gedrag wel heel goed kan identificeren in gelovigen, maar dat niet bij zichzelf ziet.quote:
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Klimaatwetenschap heeft in zijn jonge jaren (eerste helft vorige eeuw) ook de nodige paradigma wijzigingen ondergaan. Totdat er in de jaren '70 en '80 convergentie optrad natuurlijk. De belangrijkste voorspellingen (fingerprints) van het versterkte broeikaseffect stammen uit die tijd (zie bijv. de modelstudies van Manabe uit die tijd).quote:
[..]
Als dat je samenvatting van Kuhn is, hoe verklaar je dan de 2 grote paradigmaverschuivingen van de natuurkunde, de relativiteitstheorie en de kwantummechanica?
Wat je hier zegt is, in de natuurkunde althans, klinkklare onzin.
Ik heb opzich geen probleem met consensi (conseses, consessusen? ), maar cynicus misrepresenteert wat de feitelijke consensus in de klimaatwetenschap is:
Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.
Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.
De vergelijking met zwaartekracht wordt vaak gemaakt ("je ontkent toch ook niet dat zwaartekracht bestaat"). Consensus is: ja er IS zwaartekracht, maar er zijn genoeg verschillende theorieen over wat zwaartekracht veroorzaakt (iets in die trant, toch Haushofer? )
Het is overigens wel fout om de consensus an sich als argument te gebruiken.
), maar cynicus misrepresenteert wat de feitelijke consensus in de klimaatwetenschap is:Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.
Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.
De vergelijking met zwaartekracht wordt vaak gemaakt ("je ontkent toch ook niet dat zwaartekracht bestaat"). Consensus is: ja er IS zwaartekracht, maar er zijn genoeg verschillende theorieen over wat zwaartekracht veroorzaakt (iets in die trant, toch Haushofer?
)Het is overigens wel fout om de consensus an sich als argument te gebruiken.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Zoals de tropical hotspot?quote:
[..]
Klimaatwetenschap heeft in zijn jonge jaren (eerste helft vorige eeuw) ook de nodige paradigma wijzigingen ondergaan. Totdat er in de jaren '70 en '80 convergentie optrad natuurlijk. De belangrijkste voorspellingen (fingerprints) van het versterkte broeikaseffect stammen uit die tijd (zie bijv. de modelstudies van Manabe uit die tijd).
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Are you talking to me?quote:
De tevreden atheist doet inderdaad meer aan wensdenken dan dat hij inzichten in de klimaatwetenschap heeft. Het is post na post een grote circus van vage referentie en er is een gapend gebrek aan inhoud en specifieke voorbeelden.
Zie hierboven voor weer een specifiek voorbeeld.
Hoe was het op de mars voor de wetenschap?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je snapt dat creationisten dit ook kunnen stellen voor evolutie? Kijk maar es op Logos.nl. Er komen steeds meer barsten in het evolutionair- en naturalistisch denken.quote:
[..]
Welnu met klimaatwetenschap zie ik dit fenomeen optreden:
Bij het toepassen van een wetenschappelijke methode komen steeds opnieuw waarnemingen naar boven die niet in de bestaande modellen of paradigma's passen (anomalieën). Gedurende enige tijd is het mogelijk om via kleine aanpassingen van een model de nieuwe waarneming in te passen, maar soms gebeurt het dat deze opeengestapelde aanpassingen een model steeds meer onder spanning zetten: het model is niet langer mooi, maar kent vele uitzonderingen of bijzondere situaties. Op zulke momenten kan een nieuwe set theorieën ontstaan, een nieuw paradigma, dat op een andere manier alle tot dan toe bekende waarnemingen kan verklaren. Er zal zich rond de nieuwe theorie een groep wetenschappers vormen die de nieuwe theorie aanhangen, maar tegelijkertijd zal er onder andere wetenschappers een weerstand opkomen tegen deze verandering; deze laatste groep zal de oude theorie blijven verdedigen.
Die "laatste groep" zijn in dit geval de klimaatalarmisten
Kortom, op deze manier kun je elke crackpot serieus gaan nemen natuurlijk.
-
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?quote:
Ik heb opzich geen probleem met consensi (conseses, consessusen?
Er is vrijwel 100% consensus over het feit dat de aarde is opgewarmd EN dat de mens hierin EEN rol speelt.
Waar geen consensus over is, is wat het aandeel van de mens hierin precies is.
Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:
Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.quote:Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.
En je noemt mij een verspreider van misinformatie. Je vergeet de geupdate versie van Strengers et al.quote:
[..]
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?
Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:
Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
[..]
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
Kritische analyses van deze survey door Fabius Maximus en JoNova laten zien, dat respectievelijk slechts 47% of 43% meer dan 95% zeker is dat meer dan de helft van de opwarming door man-made CO2 komt.
Andere fun-fact: een groot deel van die so-called klimaatwetenschappers was "worked in mitigation and impacts of climate change, (not climate “science” per se) which artificially inflated the results" Zie
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
Crackpots publiceren niet in de peer reviewed literatuur, gelukkig niet.quote:
[..]
Je snapt dat creationisten dit ook kunnen stellen voor evolutie? Kijk maar es op Logos.nl. Er komen steeds meer barsten in het evolutionair- en naturalistisch denken.
Kortom, op deze manier kun je elke crackpot serieus gaan nemen natuurlijk.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je weet dat het IPCC hangt aan "expert opinion" die hun eigen publicaties het belangrijkste vinden? Klassiek is de publicatiegolf vlak voor de IPCC publicatiedeadline, dan is dus net de rebuttal van de laatste kritiek er met sneltreinvaart doorheen "gereviewed". ( ik denk bijvoorbeeld aan de beruchte Jesus paper)quote:
[..]
Nou zou je verwachten dat rthls een paar voorbeelden geeft waaruit blijkt dat wetenschappers het hierover duidelijk oneens zijn. Een veeg teken dat die onenigheid er eigelijk helemaal niet is misschien?
Er is wel degelijk consensus over de mate van verantwoordelijkheid over de geobserveerde opwarming:
Zoals Verheggen et al, Scientists’ Views about Attribution of Global Warming, 2014, Environmetal Science and Technology stelt:
[..]
En het is niet alleen studies naar consensus onder wetenschappers waaruit dit blijkt, het zijn ook vrijwel alle Nationale Wetenschappelijke academies en relevante vakverenigingen zoals AGU, APS en vele anderen die een vergelijkbare positie innemen.
http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Strengers et al geeft aanvullende details van Verheggen et al. Beide publicaties zijn gebaseerd op dezelfde data en dezelfde auteurs en logischerwijs is de strekking van de conclusie van Strengers et al gelijk aan die van Verheggen en al:quote:
[..]
En je noemt mij een verspreider van misinformatie. Je vergeet de geupdate versie van Strengers et al.
Dus ik snap niet wat je suggestie tot misinformatie hier mee van doen heeft.quote:Consistent with previous studies, we found that the level of agreement with the IPCC position increases with increasing expertise in climate science, as judged by the self-reported number of peer-reviewed publications on climate change. Likewise, this level of agreement is
stronger for respondents with self-reported domain expertise.
Meer ideologisch gedreven blogjes met hun voorspelbare mening. Vergeef me als ik die negeer.quote:Kritische analyses van deze survey door Fabius Maximus en JoNova laten zien, dat respectievelijk slechts 47% of 43% meer dan 95% zeker is dat meer dan de helft van de opwarming door man-made CO2 komt.
De sample was groot en breed en niet gelimiteerd tot de natuurkundige klimaatwetenschappers. Dat is dan ook exact de reden waarom kon Verheggen et al kon zeggen:quote:Andere fun-fact: een groot deel van die so-called klimaatwetenschappers was "worked in mitigation and impacts of climate change, (not climate “science” per se) which artificially inflated the results" Zie
Door de deelenmers op te delen in vakgebieden maakt de verdeling van ruwe sample niet zo relevant.quote:Consistent with other research, we found that, as the level of expertise in climate science grew, so too did the level of agreement on anthropogenic causation. 90% of respondents with more than 10 climate-related peer-reviewed publications (about half of all respondents), explicitly agreed with anthropogenic greenhouse gases (GHGs) being the dominant driver of recent global warming.
Maar dit is natuurlijk weer het typerende zoeken naar kleine details waarover eindeloos genitpickt kan worden (geen enkele studie is perfect), zonder het grote plaatje in het oog te houden.
Tsja... als je alleen maar met een ad hominem kunt strooien bij het belangrijkste argument en vervolgens zelf ook nog eens voor de zoveelste keer met het meest ideologisch gedreven blogje aankomt zetten, dan houdt het op.
Great spirits have always found violent opposition from mediocrities
John Hartnett, de creationistische kosmoloog die ik aanhaalde, publiceert ook in wetenschappelijke bladen. Dus neem je zijn creationistische visie ook serieus?quote:
[..]
Crackpots publiceren niet in de peer reviewed literatuur, gelukkig niet.
-
Je klaagt over adhominems maar je beschuldigd toch eerst zelf klimaatwetenschappers zonder goed bewijs en plaatst ondertussen zelf ook adhominems.quote:
Tsja... als je alleen maar met een ad hominem kunt strooien bij het belangrijkste argument en vervolgens zelf ook nog eens voor de zoveelste keer met het meest ideologisch gedreven blogje aankomt zetten, dan houdt het op.
En ik weet heus wel dat niemand jouw ooit van het gelijk van de mainstream wetenschap zal overtuigen. Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.
Misschien moeten we het inderdaad maar bij deze constateringen laten.
Ik vrees dat heel veel mensen dat verschil niet zien. Dit is niet voor niets de wijdst verbreide vorm van wetenschapsontkenning ter wereld.quote:
[..]
Maar ik weet ook dat dat meelezers prima in staat zijn om het verschil te zien tussen blogs die hun eigen lekenmening verkondigen, zoals die jij en de_tevreden_atheist continue aanhalen, en blogs die de mainstream wetenschap uitleggen.
Hoe dat precies mogelijk is is mij eigenlijk een raadsel. Zoiets als jonge-aarde creationisme is qua motivatie nog te volgen. Maar wat hier de motivatie is ontgaat mij echt volledig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Bovenstaande en nog meer tot hoofdschudden aanzettende foto's op: https://wattsupwiththat.c(...)-via-sciencemarchdc/
Het is vooral een anti-Trump happening.
Het is vooral een anti-Trump happening.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Als ik op basis van deze foto een inschatting zou moeten maken zou ik het uitleggen als een sarcastische verwijzing naar de "god hates fags" beweging.quote:
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?
[ afbeelding ]
Of denk jij werkelijk dat het christen-fundies zijn die dat bord vasthouden?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een Trump fan zou dat zo kunnen uitleggen. Het lijkt me ook tamelijk onmogelijk om voor wetenschap te zijn en voor Trump. Die twee sluiten elkaar wel uit inderdaad.quote:
Maar het gaat mij toch wel wat ver om op die basis het spreken van een anti-Trump happening. In de VS is het een ding.. maar hier of elders in de wereld? Nah.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Normaal kun jij volgens mij hartelijk lachen om humor omtrent Christenfundi's.quote:
Een wetenschappelijke conclusie tijdens de March for Science?
[ afbeelding ]
-
De foto's in mijn link laten dat toch duidelijk zien. Het onderwerp van de mars is niet wetenschap in het algemeen, met astronomie, deeltjesversnellers, nanotechnologie, archeologie, DNA en noem maar op. Het frame is dat Trump anti-wetenschap is en dat de VS het akkoord van Parijs moet verder uitrollen. Daarover wordt binnenkort een beslissing verwacht.quote:
[..]
Een Trump fan zou dat zo kunnen uitleggen. Het lijkt me ook tamelijk onmogelijk om voor wetenschap te zijn en voor Trump. Die twee sluiten elkaar wel uit inderdaad.
Maar het gaat mij toch wel wat ver om op die basis het spreken van een anti-Trump happening. In de VS is het een ding.. maar hier of elders in de wereld? Nah.
Trump was vooral een zakenman, geen wetenschapper. Wetenschap laat Trump aan anderen over, zoals Scott Pruitt.
Het klimaat-"debat" was tot nu toe gekaapt door politieke activisten. Daar hoort blijkbaar ook bij om te claimen dat de wetenschap aan jouw kant is, en tegengeluiden tegen te werken.
Er zijn meer dan genoeg wetenschappers die global warming een hoax vinden.
De 97% claim van Al Gore blijkt nep, laatst ondertekenden meer dan 30000 wetenschappers een petitie dat de claims van Al Gore, Mann enz niet klopten.
http://www.newsmax.com/Fa(...)014/12/18/id/610599/
Wat vinden de wetenschappers er zelf van?
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
Die Richard Lindzen is niet heel representatief voor "de wetenschap". Dat ie dit soort youtubejes maakt spreekt ook niet echt voor hem. Het komt over als een wetenschapper die een politieke issue wil maken van wetenschap. Dat moet je natuurlijk nooit willen.
https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html
"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1°C in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."
"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html
"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1°C in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."
"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat de primaire focus bij die march ligt op het klimaatdebat vind ik overigens niet zo vreemd: Het is precies daar waar het gat tussen de wetenschap en de rest van de wereld het grootste is.
Dat heeft verder weinig te maken met Trump lijkt me. Dat gat is niet alleen in de VS zo groot. (Waarom dat gat zo groot is vind ik wel een heel interessante vraag. Er is geen enkel ander vakgebied dat zo onder vuur ligt, zelfs de evolutietheorie niet.)
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 15:56:18 ]
Dat heeft verder weinig te maken met Trump lijkt me. Dat gat is niet alleen in de VS zo groot. (Waarom dat gat zo groot is vind ik wel een heel interessante vraag. Er is geen enkel ander vakgebied dat zo onder vuur ligt, zelfs de evolutietheorie niet.)
[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 23-04-2017 15:56:18 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De website scepticalscience.com is onderdeel van het politieke debat, en richt zich op argumenten vanuit het tegenkamp, de zg klimaatsceptici. Ik zie het niet als een neutrale deelnemer in het klimaatdebat.quote:
Die Richard Lindzen is niet heel representatief voor "de wetenschap". Dat ie dit soort youtubejes maakt spreekt ook niet echt voor hem. Het komt over als een wetenschapper die een politieke issue wil maken van wetenschap. Dat moet je natuurlijk nooit willen.
https://www.skepticalscie(...)Richard-Lindzen.html
"[...] We reassert that there is a substantial risk of human-induced climate change considerably larger than 1°C in global average this century and beyond. There is nothing in [Lindzen']s talk to cast doubt on the existence of this risk."
"[Lindzen] has, in times past, raised interesting critiques of the mainstream science. None of them, however, have stood the test of time - but exploring the issues was useful."
Het onderwerp van climatesensitivity is zeker interessant. In de afgelopen 20 jaar is het CO2 gehalte fors gegroeid, de temperatuur niet. Dus dan valt het reuze met die sensitivity. Andere klimatologen hebben het over 0.1 a 0.2°C.
Alarmisten hebben het liefst een zo groot mogelijk waarde voor de sensitivity, meer aanleiding voor geld voor klimaatonderzoek, minder fossiele brandstoffen enz.
Environmentalism and its most extreme version, global warming alarmism, asks for an almost unprecedented expansion of government intrusion and intervention into our lives and of government control over us.
Václav Klaus
Václav Klaus
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |