Klimaatsverandering - twijfel #2

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.

Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:42 schreef MrRatio het volgende:

Bomen die hoog in de bergen groeien hebben geen last van droogte.

Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.

En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:54 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Ik geloof niet in onheilsprofeet Al Gore en zijn apostelen.

Met dit soort uitspraken voel ik eigenlijk weinig behoefte om nog tijd in dit topic te steken.

Ik heb die hele Al Gore-docu ook nog nooit gezien, overigens. Ik lees zelf de wetenschappelijke literatuur, ook omdat ik uit ervaring weet dat bij wetenschapspopularisatie de nuance nogal es sneuvelt.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 12:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Volgens mij wil jij heel graag geloven dat de mens geen invloed heeft op de klimaatverandering en zoek je daar, vrij wanhopig, argumenten bij...

Dan heb je niet mijn stukjes gelezen. Ik heb daarin het Urban Heat Island genoemd, en het verlagen van de grondwaterspiegel door boeren waardoor de bodem gemiddeld minder vochtig wordt. Twee voorbeelden waarin de mens lokaal het klimaat verandert. het zou best kunnen dat de mens ook wellicht het aardse klimaat beïnvloedt. Als dit zo is kan dit nooit sterk zijn, en valt weg tegen de oorzaken waar we weinig aan kunnen doen, zoals stand van de rotatieas van de aarde, vulkaanuitbarstingen, aantrekking door andere planeten waardoor de afstand tot de zon wijzigt en natuurlijk variaties in de zon zelf.
Ik wanhopig? Waarom zou ik? Antartica blijkt al 2 decennia af te koelen:
https://wattsupwiththat.c(...)a-it-is-now-cooling/

quote:

Op donderdag 27 april 2017 12:34 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Waarom zou het in hoge gebieden ook niet droger kunnen worden waardoor ik vermoed dat deze stelling geen hout snijdt.

En als dat inderdaad het geval is mogen we ook bij elke posting van jou in herhaling blijven vallen dat je sjoemelde met feiten en daarom geheel niet serieus meer te nemen bent.

Sorry, ik was te snel gegaan. Je kun je voorstellen dat er variatie is binnen een bos zelf. Bomen in de schaduw van andere bomen staan, last hebben van erosie, de wind, insectenvraat en groeien ook nog eens anders dan wanneer de boom jong of oud is. Een boom die in een savanne staat is niet blij met opwarming, want dan staatie in een woestijn, met te weinig neerslag. Dus, ondanks opwarming geen wijdere boomringen. Een boom die hoog in de bergen staat heeft wel last van kou, maar niet van vochttekort. Een andere factor is CO2 concentratie van de atmosfeer. Wanneer de temperatuur gelijk blijft kunnen de boomringen toch breder worden door meer CO2 in de lucht.

Het zal inmiddels helder zijn voor de intelligenteren onder ons dat er sterke correlatie te verwachten is tussen boomringbreedte en aardse temperatuur. Inderdaad, Mann heeft met 13 reeksen een calibratie uitgevoerd tussen temperatuur en boomringdikte. 7 van deze reeksen hadden een R² kleiner dan 0.1, de best scorende een R² van 0.4.

Ik ben best wel serieus hierin, dat zouden meer mensen moeten zijn.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 13:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah ja. En dan hebben alleen de mensen die eigen geld investeren geen last van klimaatverandering zeker.

Ik heb geen last van klimaatverandering, en jij ook niet.
Bedoel je met klimaatverandering de angstaanjagende ontsporende temperatuurprognoses of bedoel je meetgegevens? Daar zit namelijk een verschil in:
http://www.drroyspencer.c(...)unning-5-year-means/
Misschien is het niet de bedoeling om het W&T om het over geld te hebben, de wetenschap is al lastig genoeg.

[ Bericht 18% gewijzigd door MrRatio op 27-04-2017 15:10:34 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:53 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Nee.

Mann werd hiervan beschuldigd, maar is letterlijk tientallen keren in het gelijk gesteld door derden.

Dat valt reuze mee. Wel veel aan Mann gelieerde sympathisanten die Mann ondersteunden, dat is niet hetzelfde als "derden". Wie wel een derde is, is de statisticus Wegman en die zag de fouten in het werk van Mann. De hoofdconclusie van Mann dat 1998 het warmste jaar van het millennium was werd onderuit gehaald door Wegman.
Mann heeft zelf een gedeeltelijke rectificatie over de hockeystick gepubliceerd in 2004. Die niet ver genoeg ging volgens velen.

Vraagje:heb jij je ooit weleens verdiept in de argumenten tegen het werk van Mann?

0.01 graad


Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.

Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.

Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.

Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.


Op wikipedia staan ook geniale dingen als:

In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]

[ Bericht 51% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 15:33:41 ]

Misschien moet je dit eens doorlezen:

https://deepclimate.org/2(...)igence-wegman-style/

Het Wegman rapport is te downloaden op:

quote:

Op donderdag 27 april 2017 15:17 schreef Pandarus het volgende:
0.01 graad

Ik heb me er zeker 10 keer minder in verdiept dan jij, maar toch weet ik er 100x meer van, blijkbaar. Ga eens bij jezelf ten rade.

Wegman report was een politiek report zonder peer review. Wegman heeft niet aangetoond dat de onzorgvuldigheden in Mann een statistisch significant effect hadden. Andere publicaties laten zien dat ze statistisch niet significant zijn.

Wegman herhaalt de claim dat de methode van Mann ook op red noise als resultaat een hockeystick heeft, en dat de hockeystick dus een artefact is van de methode van Mann. Maar Bij M&M komt dat door een fout in hun methodologie. Je krijgt inderdaad een hockeystick. Maar dat is een artefact die M&M introduceren door een fout te maken, die Mann nooit gemaakt heeft. Wegman heeft hier nooit op gereageerd. Dus iedereen neemt aan dat Wegman dezelfde fout maakt als M&M, of de foute data/methode van M&M blind gebruikt heeft.

Staat allemaal op wikipedia, maar dat zal wel een complot zijn.

Op wikipedia staan ook geniale dingen als:

In 2010 this paper[Wegman 2007] was found to include plagiarism which also appeared to be in the Wegman Report: Wegman said that material in it had been "basically copied and pasted" by a student who was the "most knowledgeable" member of his team, as she had taken a one-week course on network analysis with Kathleen Carley. Carley described the paper as an opinion piece lacking data needed to support its argument,[186][187] and John Quiggin gave his expert view that the Wegman report's analysis showed nothing more than a normal network of co-authorship.[188]

M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.

Het Wegman report is te downloaden.

Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:

https://wattsupwiththat.c(...)climate-information/
https://en.wikipedia.org/(...)opic-banned_.28R3.29

Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.

De IPCC heeft een voorliefde voor publicaties die voor invoering van een beleid kunnen zorgen. De IPCC is daar helaas selectief in.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 16:00 schreef Pandarus het volgende:
Misschien moet je dit eens doorlezen:

https://deepclimate.org/2(...)igence-wegman-style/

Ik zal er nog op terugkomen.

quote:

Op woensdag 26 april 2017 21:08 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Arrhenius wordt er vaak bijgehaald wanneer het om broeikaseffect gaat, Hans Erren zegt hierover:
" In 2001 kwam het derde IPCC rapport uit en was er nogal wat tamtam in de media. Als man van datasets en tijdreeksen leek het me interessant eens te kijken naar de data waarop Svante Arrhenius zijn theorie baseerde. Nu was ik tijdens mijn studententijd betrokken bij het Instituut van de Geschiedenis van de Natuurwetenschappen van Snelders. Daardoor wist ik de weg en kon ik de oude metingen van Arrhenius terugvinden en narekenen. Dat is ook mijn devies: ga altijd terug naar de data achter de data. Wat bleek nu: Arrhenius’ metingen stopten bij 12 micron en dan mis je het belangrijkste deel van het spectrum van CO2. Mijn analyses waren zeer grondig. Kort samengevat was de conclusie dat er geen hout van Arrhenius berekeningen klopte. Ik heb daar in Stockholm op de eerste International Climate Conference (van sceptici, mod.) een praatje over gehouden. Het artikel Arrhenius was wrong vind je zo als je googlet op Erren en Arrhenius. Voor een peer reviewed publicatie had ik geen tijd. Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is."

[..]

Zijn er redenen om aan te nemen dat CO2 de opwarming van de laatste jaren verklaart? Al Gore laat een verloop van CO2 gehalte in de atmosfeer en aardse temperatuur. Wat hij er niet bij vertelt is dat de CO2 pieken ongeveer 600 jaar achterlopen op de temperatuur. Dat maakt CO2 verhoging het gevolg van temperatuurstijging, niet de oorzaak.
De laatste 18 jaar is de temperatuur stabiel te noemen, en dat terwijl het CO2 gehalte ondertussen flink steeg.

Een betere hypothese is de wispelturigheid van de zon. Er zijn enkele koude perioden geweest in de geschiedenis waarin gelijktijdig weinig zonnevlekken genoteerd zijn, De Dalton en Maunder minima. Deze koude perioden zijn niet te verklaren met de CO2 hypothese. Via C14 en Be10 proxies kun je ook verder terug in de tijd een indruk krijgen over de staat van de zon.
Vulkaanuitbarstingen, stand van de aardas en positie ten opzichte van andere planeten hebben ook invloed. Invloed van de mens is er niet of nauwelijks. Lokaal wel, via urban heat island in bebouwd gebied. Dit verstoorde veel temperatuurreeksen. Een temperatuur meten bij een vliegveld zal in de loop van jaren ook merken dat de landingsbaan groter wordt, meer parkeerplaatsen komen, meer gebouwen, meer bestrating en meer uitlaten van airco's. Deze temperatuurreeks zou niet gebruikt mogen worden voor het totale klimaat.

[...]

Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ééndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.

Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO₂↑ dus CO₂↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO₂↑, indien CO₂↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?

Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beïnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is één van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden.

En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).

offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum

quote:

Op donderdag 27 april 2017 17:00 schreef MrRatio het volgende:

M&M konden de vorm van de temperatuurgeschiedenis over de afgelopen 600 jaar niet gereproduceerd krijgen. Totdat ergens in een obscuur hoekje van de ftp server van Mann een Fortran programma gevonden werd door M&M. Daaruit blijk dat er een methode inzat waarin niet gecentreerd werd rond het gemiddelde van die reeks (gebruikelijke methode) maar tegenover een gemiddelde van een andere reeks. Hierna kwam de vorm van de hockeystick tevoorschijn uit de data met de boomringen. En onherroepelijk een hockey stick welke data je erin ook in stopt. Ook allerlei red noise random reeksen gaven toch de hockeystick. Voor het gemak is de oorspronkelijke Fortran code (beetje ouderwets in de 90er jaren) van Mann omgezet in een R-script door M&M, met dezelfde rekenwijze.

Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.

Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.

De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.

Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.

Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.

quote:

Het Wegman report is te downloaden.

Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?

quote:

Wikipedia is helaas niet altijd betrouwbaar. Er was ooit gedoe met de Ier William Connolly die Wikipedia vooral beschouwde als een arena, in plaats van een onpartijdige kennisbank:

Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.

quote:

Dus, voorzichtig zijn met politiek beladen onderwerpen op Wikipedia, er kan een bevlogen iemand bezig geweest zijn die graag een opgepoetst beeld van de eigen zaak laat zien, en de informatie die de tegenstander steunt graag wegedit. En controleren. De kans is groot dat er opnieuw Connollies aan het werk zijn.

Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.


En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 18:25:16 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2017 11:51 schreef 99.999 het volgende:
Molurus, cynicus, haushofer etc. Dapper dat jullie de discussie aan blijven gaan met de figuren bij wie het toch enkel draait om geloven.

Geloof me, ik weet heus wel wat geloven betekent.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 18:10 schreef Pandarus het volgende:


[..]

Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.

Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 17:56 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Met dat soort argumenten kan je niet verwachten serieus genomen te worden.
Arrhenius' resultaten waren fout, big deal. Denk je dat we zijn resultaten nog steeds gebruiken? Wetenschappers herhalen berekeningen zelfs wanneer het niet nodig is (Newton berekende pi tot op 15 decimalen ruim 30 jaar nadat Grienberger 38 decimalen had bepaald, omdat ie zich verveelde). Arrhenius kon slechts een ruwe schatting maken met de gegevens en middelen die hij had (logaritmetabellen, rekenliniaal, pen en papier). In principe moet je de absorptie en uitstraling voor elke breedtegraad, elke hoogte en elke golflengte berekenen. Zelfs met een ééndimensionaal model van de atmosfeer verdeeld in 30 lagen en een dertigtal frequentiebanden zijn dat nog duizenden berekeningen. De huidige waarden zijn gebaseerd op megabytes aan data en miljarden berekeningen.

Weeral de drogreden "T↑ veroorzaakt CO₂↑ dus CO₂↑ veroorzaakt geen T↑". Hoge temperatuur kan brand veroorzaken, denk je dat brand geen hoge temperatuur veroorzaakt?
Opvallend trouwens dat men nooit het voor de hand liggende argument gebruikt:
"T↑ veroorzaakt CO₂↑, indien CO₂↑ ook T↑ veroorzaakt zouden beide blijven stijgen".
Bang dat ze daarmee doemprofeten van runaway global warming in de kaart zouden spelen?

Wispelturigheid van de zon: de output van de zon varieert, dat weten we. Dan is het logisch dat zonneactiviteit de temperatuur op aarde beïnvloedt. En de tweede helft van de 20e eeuw is één van de periodes met de hoogste activiteit sinds 10000 jaar.
Maar dat betekent niet dat het effect groot genoeg is om de totale stijging te verklaren, of dat CO2 geen effect heeft. Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden.

En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten. Lijkt me vrij waarschijnlijk dat meerdere papers die beargumenteren dat de Little Ice Age slechts een lokaal verschijnsel was vanuit die instelling geschreven zijn. Zo'n reactie zie je wel vaker, soms tot in het absurde toe ("skeptics" die op 9/11 conspiracies reageren met de claim dat thermiet geen stalen balk kan smelten... ).

offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dalton_Minimum

Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.

"Wetenschappers claimen niet dat temperatuur van één factor afhankelijk is. De accuraatheid van een model hangt net af van de mate waarin met alle factoren rekening gehouden wordt. Het zijn de ontkenners die de drogreden gebruiken: de temperatuur steeg/daalde in periode Y, en toen was CO2 constant dus CO2 kan de temperatuur niet beïnvloeden."
De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.

O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?

Na een vulkaanuitbarsting kan er een afkoeling optreden. De Pinatuba uitbarsting begin jaren 90 zorgde voor -0.1° C.
"offtopic: waar komt deze bizarre claim op wikipedia vandaan?
One must also consider that the rise in volcanism may have been triggered by the solar deficit as there is a high correlation between the interactions."
Klinkt inderdaad bizar. Is de aanname misschien dat het Dalton minimum veroorzaakt is door enkele stevige vulkaanuitbarstingen?
Ik heb ergens gelezen dat er in de winter op het Noordelijk halfrond meer vulkaanuitbarstingen zijn, omdat de aarde dan dichter bij zon staat vervormt de aarde enigszins door de zwaartekracht van de zon. Of zoiets.

9/11 is inderdaad een hopeloze toestand. Brrrr, al die ogenschijnlijk intelligente mensen die allerlei hallucinaties krijgen. Een paar fanatieke moslims vliegen zich te pletter tegen enkele hoge gebouwen om zo in een paradijs te komen. Wat is daar onduidelijk aan?

"En je kan verwachten dat als reactie daarop de verdedigers van AGW de neiging hebben om alles wat op correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur zou wijzen te betwisten."
De IPCC verwerpt de invloed van de zon door te stellen dat de intensiteit van de zon te weinig varieert, als je kijkt naar de variatie in stralingsnivo's.
Er is ook nog iets anders aan de hand waar de IPCC geen rekening mee houdt. De zon spuugt namelijk ook deeltjes uit die het magnetische veld rondom de aarde wegduwen. Als gevolg hiervan bereikt meer kosmische straling de aardse atmosfeer die- nu komt het- wolkvorming in de hogere lagen bespoedigen, met als gevolg afkoeling. Dit effect is sterker dan de schommelingen in optische stralingsniveau's van de zon. Dit is inmiddels gepubliceerd met correlaties.

IPCC doet niet zoveel met wolken, ook niet met waterdamp. Wel met drogredenen blijkbaar.

Waardoor zou eigenlijk de aarde opwarmen na een ijstijd? Kampvuurtjes van de holbewoners?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 19:57 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Precies, dus dan moet je ook de wetenschappelijke methode gebruiken, nietwaar?

Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.

Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.

Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.

[ Bericht 14% gewijzigd door Pandarus op 27-04-2017 20:51:53 ]

quote:

Op donderdag 27 april 2017 18:10 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ik ga zelf niet alle Fortran en R scripts nalopen. En dat heb jij ook niet gedaan. Feit blijft dat allerlei mensen die hierna gekeken hebben zeggen dat dit niet klopt. Zo is het niet gegaan. Dit is feitelijk onjuist. Je bron klopt niet. En je moet er nu mee kappen.

Fortran wordt nog gewoon gebruikt hoor. Zo af en toe kom ik nog wel eens iemand tegen (ja een oude professor, dat wel) die nog een heel pakket in Fortran heeft liggen, en dat bijv eigenlijk naar C omgezet moet worden. En dat in 2017.

De data van Mann is inmiddels tientallen keren, door heel verschillende statistische methodes, geanalyseerd. En nergens komt naar voren dat er een statistisch significante fout gemaakt is door Mann. En M&M hebben echt alles geprobeert om iets te vinden. En op de 0.01 graden correctie na, is het ze niet gelukt. Mann 1998 is gewoon zeer reproduceerbaar gebleken. In mijn eigen vakgebied, waar echt helemaal geen politieke inmeninging is, is het al lastig genoeg experimenten van anderen te reproduceren. Zowel in het lab of in silica. En vaak is dat niet omdat er sprake van fraude is, maar omdat publicaties onvolledig zijn.

Dat M&M het niet gelukt is is omdat ze of oplichters zijn, of incompetent zijn. Kies zelf maar welke.

Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat. We hebben nu betere hele andere data, en beter hele ander statistische analyses. Zelfs al ontdekt men morgen dat er helemaal niets klopt van Mann 1998, dan doet dat er totaal niet toe.

[..]

Waarom zou ik een broddelwerk van 10 jaar oud in een vakgebied waarin ik zelf niet thuis ben gaan lezen?

[..]

Niet voor wetenschappelijke onderwerpen. Zeker niet voor simpele feiten omtrend wie wat publiceerde en hoe daar op gereageerd werd.

[..]

Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp.

En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2.

Wat een boosheid opeens. Ben je soms boos omdat jij een artikel gevonden hebt die het met mij oneens is en ik luister niet en daarom ben ik stom? Kom met argumenten daar kan ik beter mee omgaan dan met dat gestampvoet, en anders maar niet. Het klimaatdebat is gepolariseerd en heel veel van de uitingen zijn eerder tribaal dan inhoudelijk. Iets soortgelijks is ook aan te treffen in de discussie rond kernenergie, genetische manipulatie, proefdieren, bestrijdingsmiddelen, vaccinatie en nog een paar van die beladen onderwerpen.

Nee, ik ken geen Fortran en ook geen R. Fortran is niet zo handig voor data-analyse. Excel en Minitab en MATLAB (die 3 ken ik wel), liggen meer voor de hand om data te analyseren. Het is niet fout om Fortran te gebruiken, dat beweer ik ook niet.
Mooi, je bent bekend met onderzoek. Als jij iets leuk wetenschappelijks ontdekt met silica en wilt dat delen met de wereld dan geef je neem ik aan hoe je tot die conclusies gekomen bent, welke standaarddeviatie, betrouwbaarheidsinterval, calibratie, uitgangsmateriaal... enfin je kent het rijtje wel.

Mann daarentegen werkte heel geheimzinnig. Hij gebruikte bestaande databases van boomringen. De datasets die Mann beschikbaar had gesteld had dezelfde namen en bleken af te wijken van de orginele. Wellicht zijn daar goede redenen voor te geven, dat deed Mann niet. Mann introduceerde de statistische techniek van principal component analysis, wat nieuw was voor de paleoklimatologie. De manier waarop was wel bijzonder, uit een reeks van 112 boomring series kregen 3 reeksen zoveel gewicht dat de vorm van de hockeystick steel vlak was. Laat je die weg, komt de Medievel Warm Period weer tevoorschijn.
De knik van de hockeystick was een raadsel, totdat het Fortran programma van Mann aangetroffen werd. Mann repliceerde daarop dat M&M een programmeerfout gemaakt hebben met de 159 reeksen. Huh, in de publicatie van 1998 gaat het over 112 reeksen. Typisch voor Mann om kritiek meteen om te keren naar de zender. En ook typisch is de bijval die Mann krijgt van omstanders, die zich dan voordoen als neutrale derde.
Dat hoort nu eenmaal bij een gepolitiseerde discussie, fact of life.

Als Wegman, statisticus, in de rol van neutraal persoon, de statische methoden naloopt kan hij niet anders dan constateren dat de eindconclusie van Mann niet gehaald kan worden uit de data die hij gebruikt heeft. Dan treedt bij sommigen weer de tribale reflex in werking, hij gaat tegen ons in dus het is broddelwerk van 10 jaar oud.

"Klimaat is een wetenschappelijk onderwerp." Zo benader ik het bij voorkeur. Met ratio.

"Verder is de paper van 1998 van Mann totaal irrelevant voor het huidige klimaatdebat." Is dat echt zo?

Het beschermen van Mann heeft wel wat weg van het gedoe rond Lysenko.

Ik weet niet of jij iets modelleert voor je iets maakt, in het geval dat: als er een kloof is tussen het model en de metingen pas je dan het model aan? Ik hoop van wel, en ook dat de zich klimaatwetenschappers noemende activisten dat ook gaan doen.

"En dat boek waar je het eerder over had, dat kun je gewoon wegflikkeren. Want als je 1 minuut googled dan zie je dat het enkel geschreven is om M&M gelijk te geven.
Eigenlijk zou Fok je moeten bannen totdat je een video post waarin je zelf dat boek omzet in CO2."
Hoe kun je al een mening hebben over een boek wat je niet gelezen hebt? Slecht omdat het buiten de comfort zone ligt? Boek verbranden omdat de inhoud niet bevalt?! Je bent hopelijk geen nazi?

quote:

Op donderdag 27 april 2017 20:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.

Het fijne aan de evolutietheorie is dat deze falsifieerbaar is. Stel dat je apenbotten naast dinosaurusbotten in dezelfde aardlaag vindt dan zou de evolutietheorie zoals we die nu kennen onhoudbaar zijn.
Dat zou net zoiets zijn als in 2007 roepen: helaas mensen, de Noordpool zal zeer waarschijnlijk gesmolten zijn in 2016 door opwarming van de aarde.
http://www.telegraph.co.u(...)ly-by-september-201/

quote:

Op donderdag 27 april 2017 20:44 schreef Pandarus het volgende:
Mann 1998 is de meest peer reviewed paper ooit. Dus het is gelijk het mooiste voorbeeld van de wetenschappelijke methode, en ook hoe het te saboteren is, helaas.

Ook het falsificeren en weigeren van het werk van M&M is een mooi voorbeeld van de wetenschappelijke methode.

Nee, group think.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 20:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ah, de claim dat de wetenschappelijke methode niet wordt toegepast. Wordt ook door logos.nl nogal es gehanteerd in hun strijd tegen de evolutietheorie.

Mochten mensen nog overtuigende argumenten hebben; ik lees mee, maar voorlopig laat ik het reageren even. Merk dat ik het vermoeiend begin te vinden.

Het neest overtuigende argument vind ik nog steeds dat de officiële waarde voor de klimaatgevoeligheid sinds het Charney rapport in 1979 geen milimeter nauwkeuriger is geworden: het ligt al 38 jaar tussen de 1.5 en 4.5 graden per verdubbeling van CO2. (Carbon Dioxide and Climate: A Scientific Assessment. Report of an Ad Hoc Study Group on Carbon Dioxide and Climate. Woods Hole, Massachusetts. July 23–27, 1979)

Dat jij niet op de ongemakkelijke waarheden wil ingaan maar paralellen met het evolutiedebat blijft trekken, soit, je ziet maar, ik begin het ook heel vermoeiend te vinden.

Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.

Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we verzoorzaken juist fors onderschatten.

quote:

Op donderdag 27 april 2017 20:09 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Arrhenius wordt vaak aangehaald als introductie op het broeikaseffect. Laatst nog toen ik bij een excursie was bij een windmolen. Ik vond het een mooi stukje techniek, maakte minder herrie dan ik verwacht had. Dit type had geen versnellingsbak en de wieken waren aangepast na bestudering van de vleugels van kerkuilen. Het is niet mijn keuze om vaak op die manier Arrhenius tegen te komen. Ik vond het wel een mooie symboliek dat Arrhenius zelf tijdens zijn leven de broeikastheorie verwierp. Dat wordt er niet bijverteld bij de praatjes. Een broeikas werkt trouwens door convectie te voorkomen, niks geen IR reflectie.

Waar haal je dat Arrhenius de theorie verwierp? Z'n gebruikte absorptiewaarden waren te hoog (1896), dat heeft hij later toegegeven, z'n in 1908 gepubliceerde waarde komt vrij goed met de huidige overeen (dat was eerder toeval, z'n model miste een aantal effecten en hij had slechts gegevens over een beperkt spectrum).

quote:

De IPCC stelt nu dat er een interessante factor is voor de temperatuurstijging eind jaren 90: de CO2 uitstoot door de mens, en dan vooral in de westerse wereld. Natuurlijke variatie kan het niet verklaren, want zoals Mann aantoonde was 1998 het warmste jaar in de laatste 1000 jaar-in een nooit vertoonde opwarmsnelheid- en dus kan het geen natuurlijke variatie zijn.
De Vostok-ijskern op Antartica, iets meer dan 3 km diepte, laat zien via de CO2 in ingesloten luchtbelletjes en variaties in de O16/O18 en H1/H2 isotoopverhoudingen dat de temperatuurstijging/daling voorliep op CO2 stijging/daling. Ik heb geen bewijs voor het tegenovergestelde, ook al had Arrhenius dat al ooit beweerd.

O, is het nu opeens andersom?? De mens verstookt al die olie en kolen en daarom gaat de temperatuur omhoog?

Ok, had hier een hoop geschreven, maar heb het weer verwijderd. Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.

Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel.

Dit citeerde ik over Arrhenius:
"Grappig is dat Arrhenius zijn eigen werk al in 1906 heeft gecorrigeerd. Wetenschappers verwijzen tot op de dag van vandaag naar zijn foutieve aanvankelijke Engelstalige werk, simpelweg omdat die latere publicatie Duitstalig is"
Het frappante is dat je tegenwoordig alleen de vroege Arrhenius kunt horen, wanneer hij het heeft over de term broeikaseffect.

"Want al dat suggereren dat je het niet gelooft zoinder het echt te zeggen hangt me de keel uit.

Geloof je dat A B kan veroorzaken, maar B ook A, of ontken je dat dat mogelijk is ? en je weet wat ik met A en B bedoel. "
Het lijkt toch tamelijk duidelijk zoals ik het geformuleerd heb, eerst de temperatuur omhoog, daarna CO2. In de 800000 jaar voor nu is dat het geval geweest, aldus de ijs-boorkern. Nu is het opeens andersom??
Als ik op een warme lentemiddag een biertje opentrek en de CO2 verdwijnt eruit omdat het bier opwarmt door de zon, kan ik dan daarna ander koud biertje opwarmen met de CO2 in combinatie met de zon? De zon zal zich erg weinig aantrekken van het CO2. Met waterdamp is dat anders, er is a] veel meer van aanwezig in de atmosfeer en b] het absorptiespectrum van waterdamp geeft een grotere overlap met het emissiespectrum van de zon.
Nou vooruit dan, ik kom ook wel eens tegen dat CO2 ook de temperatuur verhoogt, maar liefst in de ordegrootte van 0.00001°C (ik kan er een nulletje naastzitten).
Dus niet van praktisch belang.
Een meer voor de hand liggende verklaring blijft nog steeds de variabiliteit van de zon. Is ook herkend met diezelfde Vostok boorkern via de B10 en C14 verdeling, die afhangt van de activiteit van de zon.
Voor de mensen met interesse in klimaatwetenschap:
http://notrickszone.com/2(...)sthash.wAEgQoWU.dpbs

quote:

Op vrijdag 28 april 2017 00:30 schreef Pandarus het volgende:
Dat de onzekerheid niet groter is zou net zo goed een argument voor klimaatverandering kunnen zijn. Ik begrijp het niet.

Het is zeker zeer lastig om goede inzichten te krijgen in veranderingen in klimaat. Maar dat kan net zo goed betekenen dat we de veranderingen die we veroorzaken juist fors onderschatten.

Voila, een docu met goede inzichten in veranderingen in klimaat:


[ Bericht 1% gewijzigd door MrRatio op 28-04-2017 21:08:38 ]

'The great global warming swindle' aanraden als goede docu Weer een goede reden om MrRatio gewoon te negeren.

quote:

Op vrijdag 28 april 2017 21:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Je weet dat de maker van deze video - Martin Durkin - zichzelf onsterfelijk belachelijk heeft gemaakt door wetenschappers out of context te quoten, weigert in te gaan op kritiek van de wetenschappelijke wereld (dat zou ook lastig worden.. relevante opleidingen heeft hij niet), en desgevraagd alleen reageert met uitspraken zoals 'you're a big daft cock'?

Er valt meer dan genoeg aan te merken op 'an inconvenient truth'. Maar als dit het vergelijkingsmateriaal moet zijn.... Op misschien 'what the bleep do we know?' na is dit met stip de meest doelbewust misleidende documentaire die ik ooit heb gezien.

PS:

1 en ander is hier ook terug te lezen:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle

Ik ben het eens van de tegenwerpingen van Wikipedia, over de verhouding tussen mensheid en vulkanen wat betreft CO2uitstoot. Het is niet essentieel voor het totaal. De rest klopt wel. Dus Martin Durkin de filmmaker doet af en toe raar? Welke filmmaker niet zou ik bijna zeggen.

De discussie rond het klimaat is gepolariseerd, het gaat daarom om argumenten- en die zijn ruim aanwezig in deze documentaire. Naast het werkkantoor van een van de zg. sceptici John Christy in de documentaire zijn op zeven kogelinslagen geweest op Earth day. Allemaal voor het goede doel.
De broeikashypothese stelt dat de troposfeer zou moeten opwarmen door CO2, dat is nog steeds niet bevestigd via ballonmetingen en ook niet via satellietwaarnemingen. Dat is structureel voor de broeikasgastheorie, de metingen ontkennen het overall model.
Wikipedia is helaas niet het neutrale naslagwerk wat het zou kunnen zijn. Klimaatactivisten schuiven het gewenste standpunt naar voren, en hinderen de tegenpartij. William Connolly werd uit zijn functie gezet omdat hij betrapt werd op het tegenwerken van informatie die haaks staat op de mensgestuurde global warming.

Uiteindelijk ga ik ervan uit dat de ratio zal overwinnen.

Ach, Holleeder zei ook dat hij niks verkeerd deed- en hij kan vast nog mensen vinden die dat ook vinden. Het is inderdaad een klimaatzwendel. Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.

quote:

Ik hoop daarom van harte dat onder Trump Michael Mann juridisch vervolgd gaat worden.

Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.

Bizar!

Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.

En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus niet gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?

Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?

Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?

Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann. En dan concluderen dat de methode van Mann hun 'red noise' ook in een hockeystick veranderde!

Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvraagt en alles in detail gaat proberen na te pluizen (met dat napluizen opzich is niets mis, hoor, zou ik ook doen). En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.

Dan verdien ik de doodstraf!

Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van één fit op één set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).

[ Bericht 4% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 00:23:42 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 00:07 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Whaha. Ik denk dat McIntyre 10 keer corrupter is dan jij denkt dat Mann is,en ik denk dat McKitrick 10 keer incompetenter is dan jij denkt dat Mann is, maar geen haar in mijn hoofd die denkt dat ze vervolgd moeten worden.

Bizar!

Je hebt nog steeds niet gereageerd op de R code van M&M, waarin zij 100,000 random datasets genereren, die sorteren op 'hockeystick value' en dan de top 100 daarvan gebruiken om te kijken of daar toevallig een hockeystick in zit na het toepassen van Mann.

En je hebt ook niet gereageerd op Wegman, die dit zou controleren, en die gewoon domweg precies exact dezelfde simulatie in zijn rapport heeft staan. Als hij zelf al de simulatie opnieuw gerunt heeft, met dezelfde seed, heeft hij dus nie gekeken naar of de code wel klopt. Laat staan, nieuwe seeds gebruiken. En hoe weten we dan dat hij ook maar iets gecontroleerd heeft, ipv gewoon een copy&paste van de oude data, met dan een 'nieuwe conclusie'?

Wat dacht je van het gebruik van een cosinusfunctie die waardes in graden accepteert op waardes in radialen?

Wat dacht je van exact de bevolking van Frankrijk in Frans Polynesie? Wat dacht je van Alaska met precies dezelfde bevolkingsdichtheid als Manhatten? Allemaal fouten van M&M die echt afwijkingen introduceren die 10^3 of meer ordes of magnitudes groter zijn dan het netjes toepassen van niet helemaal de ideale statische methode, van Mann?

Dan kunnen we net zo goed alle wetenschappers opsluiten. Ik kwam er op een gegeven moment ook achter dat ik twee verschillende varianten van mijn algorithmes op twee datasets had toegepast. En de resultaten had ik vergeleken, met de claim dat het verschil in de analyse dus een verschil in de originele dataset was. Dat had ik dus niet helemaal eerlijk vergeleken. Ik weet zeker dat dat voor sommige datapunten een afwijking gaf groter dan de 0.01 graad van Mann.

Maar goed dat niet een of andere gek al mijn data opvracht en alles in detail gaat proberen na te pluizen. En dan tientallen emails met stomme/foute vragen gaat stellen. En dan op een gegeven moment toch die fout van mij ontdekt, en me dan aan de hoogste schandpaal op wil gaan hangen omdat ik ben gestopt met reageren op zijn mails.

Dan verdien ik de doodstraf!

Als M&M nu gewoon competent en eerlijk waren geweest, dan hadden ze een foutje ontdekt, daarover gemailed, en dan was dat verholpen. De fit van de data klopt gewoon. Het lijkt wel of jij er absoluut zeker van bent dat de fit niet moet kloppen, omdat je zeer zwaar weegt aan de conclusie van de fit. Ik zou als ik jou was iets skeptischer zijn over de betekenis van een fit op één set van proxies op het noordelijk halfrond. (niet dat dat er niet is, maar je bent zo te zien niet skeptisch genoeg, en schiet je de boodschapper maar gelijk dood, (en bijna letterlijk ook nog)).

Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?

Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.


Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.

Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.

[ Bericht 6% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 00:30:21 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 00:15 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Schijnbaar wel. Anders was er nooit zo een bizarre aanval op Mann nodig geweest. Ik heb daar dus meer twijfels over dan heel die anti-science beweging.


Oh, waarom ik zo fel reageer? Niet om de conclusie te verdedigen. Ik denk dat we in een ideale wereld inderdaad minder vertrouwen moeten hebben in ons vermogen het klimaat te voorspellen en het weer/klimaat in het verleden te reconstrueren. Maar in mijn ogen kan dat net zo goed betekenen dat de klimaatverandering nog veel extremer gaat zijn dan de slechtste voorspellingen nu.

Nee, mijn probleem is het zo onterecht hard aanvallen van wetenschappers (Mann et al) die bij nader inzicht by all (reasonable) accounts, dus inderdaad zeer netjes werk afgeleverd hebben. Zeker gezien veel argumenten tegen Mann et al gebaseerd zijn op fraude of extreme fouten. En vooral ook omdat bijna 10 jaar nadat we dit wisten (hadden moeten weten), hoe M&M frauderen, er nog steeds gekkies op internet zijn die het hier over hebben.

Hmm, daar denk ik toch iets anders over, al is het alleen maar hoe de "Jesus Paper" door de peer review gesleurd werd. Over de Piltdown Man hebben we het ook nog steeds als voorbeeld hoe je wetenschap niet moet bedrijven.

Interessant ook dat je jezelf niet expert genoeg acht om over deze gelijkenis te kunnen oordelen
Boomringen met hockeystick NOAMERPC1 en Gaspe:


CO2 metingen in ijs


[ Bericht 2% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 29-04-2017 11:32:22 ]

Stropop.

Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.

Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.

Wetenschap? Mwah.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:07 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bij mijn beste weten zijn er ook geen wetenschappers die een uitgesproken mening hebben over a) welke actie(s) er ondernomen zouden moeten worden, en b) hoe effectief die acties potentieel zouden zijn. Hoe wij er als maatschappij mee omgaan lijkt me meer een maatschappelijke discussie.

Maar onzekerheid over de omvang van de invloed van CO2 lijkt me nou niet bepaald positief nieuws, of een reden om te doen alsof er geen probleem is. Onzekerheid beketent ook dat een runaway greenhouse effect niet valt uit te sluiten. Als dat de conclusie is dan lijkt dat me een zeer pijnlijke conclusie.

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.

De wetenschapper gaat buiten z'n boekje als hij de acties gaat voorschrijven, dat is politiek.
Het al dan niet vermeende verband tussen CO2 en gemiddelde temperatuur, daar mag de wetenschapper natuurlijk wel iets over zeggen.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 11:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:

1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.

Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.

Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.

Interessant discussie met veel leesvoer.

Het valt mij meeste op dat jullie alleen maar over CO2 praten alsof dat de boosdoende is.
Al vraag ik zich af; Kan de een element de klimaatverandering veroorzaken?

Ik vraag zich af of de onderzoekers rekening mee houden met de omgeving zoals, landbouw, ontbossing, stedelijke gebied, en of samenstelling van de atmosfeer.
In de stedelijke gebied wordt er veel stenen/ beton gebruikt. Dat houdt juist de warmte langer vast dan de groen.

Ik weet de precieze samenstelling van atmosfeer en lucht die wij ademen niet.