Klimaatsverandering - twijfel #2

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 11:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het lijkt me ieg vrij lastig om deze twee standpunten tegelijk te verdedigen:

1) het is heel moeilijk, zo niet onmogelijk, om het klimaat te voorspellen.
2) de mens heeft geen noemenswaardige invloed op het klimaat.

Iets wat die zogenaamde sceptici wel lijken te doen. 1) betekent op z'n best dat het probleem nog wel eens veel groter zou kunnen zijn dan we nu denken.

Waarom zijn deze 2 niet (logisch) verenigbaar ?
Beiden lijken mij een verstandige keuze voor een 0-hypothese, m.a.w. je moet bewijzen dat 1) en/of 2) niet juist zijn.

Interessant discussie met veel leesvoer.

Het valt mij meeste op dat jullie alleen maar over CO2 praten alsof dat de boosdoende is.
Al vraag ik zich af; Kan de een element de klimaatverandering veroorzaken?

Ik vraag zich af of de onderzoekers rekening mee houden met de omgeving zoals, landbouw, ontbossing, stedelijke gebied, en of samenstelling van de atmosfeer.
In de stedelijke gebied wordt er veel stenen/ beton gebruikt. Dat houdt juist de warmte langer vast dan de groen.

Ik weet de precieze samenstelling van atmosfeer en lucht die wij ademen niet.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:33 schreef Molurus het volgende:

Dat zie je echt niet? Om iets zinnigs te zeggen over de 2e zul je een redelijke mate van zekerheid moeten hebben over de eerste.

OK, je kunt aannemen dat er heel veel factoren zijn die invloed hebben op het klimaat. Ik ga met je mee dat je niet met zekerheid kunt stellen dat de invloed van de mens niet noemenswaardig is. Maar het omgekeerde ook niet. Ook weten we niet of de invloed "positief" voor ons dan, of negatief is. Het voorspellen van complexe systemen kan idd intrinsiek onmogelijk zijn, je moet aantonen dat het in het geval van klimaat niet zo is

quote:

Ten aanzien van de CO2 niveau's is er geen sprake van een nul-hypothese?

In een lab opstelling is er een duidelijk verband tussen broeikas effect en CO2, maar we hebben het over klimaat

quote:

Er zijn een aantal vragen die je jezelf kunt stellen:

1) Wat is de invloed van de mens op de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

2) In welke mate is CO2 een broeikasgas? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

3) Wat is de invloed van CO2 op het klimaat? Substantieel / verwaarloosbaar / onbekend.

Vraag 1) kan je met enige zekerheid wel berekenen, hoewel er natuurlijk ook allerlei secundaire factoren een rol spel, zoals opname CO2 in oceanen, planten, boskap, etc

Vraag 2) is ook te beantwoorden, CO2 is een matig broeikas gas. Water en methaan hebben groter broeikaseigenschappen (ook weer in lab. omstandigheden)

Vraag 3) is de cruciale vraag, daar is idd veel onbekend.

quote:

Als je wil uitgaan van "ikke nie wete" dan zul je bij deze 3 vragen alledrie "onbekend" moeten invullen.

Het niet weten is niet een kwestie van domheid, maar een nuttige en wetenschappelijke grondhouding. En bij wat je wel weet duidelijk de randvoorwaarden geven en niet zomaar extrapoleren of veralgemeniseren

quote:

Maar dat lijkt me echt niet verdedigbaar. Over 1 en 2 is tamelijk veel bekend.

Eens, mits je duidelijk de randvoorwaarden erbij vermeld

quote:

Het enige dat je nu kunt zeggen is "het klimaat is redelijk onvoorspelbaar, dus misschien loopt dit toch goed af."
Zulke uitspraken geven mij geen vertrouwen.

"De natuur" geeft ons geen garanties, morgen kunnen we allemaal dood zijn omdat er 100 jaar geleden een gammaflitser op 100 lichtjaar afstand is ontstaan.
Het idee van een maakbare samenleving/natuur, dat vanuit de linkse politiek ook in de wetenschap heeft postgevat is uitermate pervers en onwetenschappelijk.
Vroeger waren de mensen bang voor het onweer en wij lachen erover, maar ons zou bescheidenheid en "respect" (of misschien zelfs angst) ten opzichte van de natuur passen.
Vanuit die gedachte is het nogal ijdel om te denken dat wij zoveel invloed op de natuur hebben.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 13:07 schreef Molurus het volgende:

Wetenschappers zijn naast wetenschappers ook gewoon mensen met diverse opvattingen, waaronder politieke opvattingen. Daar lijkt mij niets mis mee.

Het wordt natuurlijk wel een probleem als politieke opvattingen worden gepresenteerd als wetenschap. Maar waar hebben we het dan eigenlijk over? Het wordt hier door meerdere mensen gesuggereerd, maar gebeurt dit nu werkelijk?

Hetzelfde kun je zeggen van bekende Nederlanders, zij hebben ook een politieke mening.
Mensen hechten blijkbaar meer aan de politieke mening van een BN'er als aan die van jan met de pet.
Het vereist dus bijna een wetenschappelijke houding om de mening van wetenschappers los te zien van hun vakkundige resultaten.
En er is natuurlijk een wisselwerking tussen politieke mening en de opdrachtgever waar je voor werkt. Je zult niet gauw voor een opdrachtgever gaan werken die een diametraal andere politieke opvatting heeft en wetenschappers die voor instituten werken die afhankelijk zijn van subsidies zullen niet gauw onverenigbare politieke standpunten uiten.
(allemaal heel menselijk, ik veroordeel niemand)

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 11:48 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, want experts zijn we natuurlijk allemaal. (Goeie bron ook trouwens... 'noconsensus.files.worspress.com'. not.)

Zo, lekker weer de well aan het poisonen Molurus? Dit zijn gewoon alle gebruikte proxies hoor.
Inhoudelijk debat met jou is niet echt mogelijk hè.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:01 schreef Lyrebird het volgende:
Stropop.

Meer CO2 leidt tot meer invang van ver-infrarood licht. Dat dit dan weer zal leiden tot een stijging van de temperatuur, lijkt logisch.

Maar hoe veel, en hoe dat dan precies gaat, geen mens die het weet. Nou ja, er zijn mensen die de waarheid in pacht menen te hebben. In die groep zitten mensen die roepen dat de aarde catastrofaal opwarmt, dat er actie moet worden ondernomen, en dat iedereen die het daar niet mee eens is, gestraft moet worden.

Wetenschap? Mwah.

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

We zitten te fantaseren over terraforming op Mars. Maar het klimaat op aarde, nee, dat is niet belangrijk.

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.

Het voorzorgsbeginsel gebiedt ook dat je alle treinen verbiedt, want kijk eens naar de dodelijke slachtoffers die er mee vallen.

Mensen in ontwikkelingslanden slachtoffer, moet je toch eens uitleggen, wellicht doel je op wervelstormen die maar niet in intensiteit wensen toe te nemen, of doel je mee op de bodemdaling in deltagebieden door grondwateronttrekking?

Economische groei is het beste middel tegen armoede, en kernenergie is de veiligste methode voor elektriciteitsopwekking.

... en zes triljard is peanuts als je het afzet tegen de te verwachten economische groei deze eeuw:

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:16 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het IPCC claimt namelijk wel degelijk te weten welke acties ondernomen moeten worden, hoe veel de uitstoot in CO2 moet worden terug gedrongen, en wat voor een invloed dat zal hebben op de temperatuur.

Of het verstandig is om zulke claims te maken, als wetenschapper in zo'n club, is een andere vraag.

En dit zou het effect van die maatregelen zijn volgens de modellen:

"All climate policies by the US, China, the EU and the rest of the world, implemented from the early 2000s to 2030 and sustained through the century will likely reduce global temperature rise about 0.17°C in 2100."

Absoluut de investering waard!

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

De conclusie die we daar uit kunnen trekken is dat als AGW een probleem is, dat het een probleem is dat we niet op kunnen lossen. Kortom: we're all fucked.

Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zo ver ik kan zien is alles wat je hier zegt onjuist? Althans, er zijn wel wat mensen die leven bij -50 en +50, maar ik zou dat eerder omschrijven als 'overleven'. De rest klinkt helemaal niet plausibel.

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.

Met dat zien van je is volgens mij het een en ander mis. Lees het nog eens.

Enne, die massaexctinctie van je, die wordt natuurlijk ook door al die extra CO2 veroorzaakt?

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:25 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Vanwaar de paniek?

Op deze aarde zijn er mensen die bij -50 en +50 graden leven. Technologische hulpmiddelen zoals AC en verwarming maken het mogelijk om onder die omstandigheden te overleven. Tot nu toe ziet het er naar uit dat extra CO2 en de wel of niet gerelateerde milde opwarming juist voor betere oogsten, beter weer en een aantrekkelijker leefklimaat zorgen.

Kortom, waar maak je je zo druk over?

Zelfs met 0 graden klimaatverandering hebben we al tientallen miljoenen mensen die vanwge door klimaat onbewoonbaar geworden delen van onze aarde met massa-immigratie bezig zijn.

Betere oogsten en aantrekkelijker leefklimaat? Waar? Zelfs als we in Nederland in theorie meer zouden kunnen oogsten als we ipv aardappelene allemaal mais en graan zouden verbouwen, zouden we in Nederland met onze technologie niet in staat zijn om ons op tijd aan te passen. We zullen ook enkele jaren suboptimaal produceren en minder produceren dan nu. Plus, veranderingen in het klimaat lijken meer extreem weer te geven. Dus meer schommelingen. Dit is niet bewezen zoals je kunt bewijzen dat CO2 een bepaalde cm-1 aan UV licht absorbeert. Maar dat wil niet zeggen dat dit soort effecten er ook niet zijn. En als er meer extreem weer komt, is dat altijd slecht voor je oogsten. Dus het ene jaar verrotten je aardappelen door teveel regen, het jaar erop drogen ze uit door geen regen. Nee, dat is niet het soort verandering dat voor meer voedsel zorgt. Ook niet als het dan gemiddeld 1 graad warmer is, en dat in theorie 1 graad meer warmte meer opbrengst zou kunnen geven.

Echt een bizarre uitspraakt dit, voor iemand die toch een bepaalde opleiding genoten heeft.

Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.

Dit is echt pure onzin. Er zijn miljoenen mensen die in gebieden leven die onbewoonbaar worden met een klimaat een graad omhoog of naar beneden. Dus hoezo kun je dan zeggen dat er 100 graden aan buffer is?
Dat er dan ook tot nu toe onbewoonbare delen bewoonbaar worden, en stel dat is 1 op 1, dan is dat natuurlijk geen oplossing. Hele steden kun je niet magisch teleporteren van onbewoonbaar geworden subsahara naar bewoonbaar geworden Siberie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 16:54:11 ]

Welke oprukkende woestijn?

EDIT: vergeten Molurus's post hierboven te quoten

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:42 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Ja -50 tot 50. Maar stel, vanaf morgen zijn alle delen op aarde, laten we niet -50 en 50 nemen, maar stel -40 en 40, dus alle delen van de aarde zijn vanaf morgen of -40 of 40 graden, op een of andere magische manier. Dat is dan gelijk het einde van onze beschaving.

Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?

[ Bericht 8% gewijzigd door rthls op 29-04-2017 17:00:49 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:53 schreef Molurus het volgende:
Airco aanschaffen en gewoon mais telen in de oprukkende woestijn, komt helemaal goed.

Er zijn ook wel allerlei oplossingen denkbaar, maar ik zie nu niet echt geldstromen in het westen dingen doen om bijv de sub-Sahara Africa, de Malediven, Bangladesh, of wat dan ook voor een land te helpen.

Shell is oa nog steeds bezig Nigeria te vervuilen en de politiek daar te corrumperen. Bedrijven die marketingbureau's inhuren om hetzelfde te doen als de tabaksindustrie destijds. Etc etc. Als dat er allemaal niet was was het probleem en een mogelijke oplossing ook minder cynisch geweest.

[ Bericht 0% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 17:01:40 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:55 schreef rthls het volgende:

Wacht even... Dus jij denkt dat -40 tot 40 C vs -50 tot 50 C, dus milder vs extremer het einde van onze beschaving zal zijn!?

Nee. Als het in Nederland jaarslijks gemiddeld -50 is, of -40 of -30, dan is dat einde verhaal. Dus ik snap niet hoe iermand kan zeggen dat mensen tussen de -50 en 50 graden kunnen overleven. Beschaving is alleen mogelijk in een hele kleine marge. Je hebt zoveel regen nodig. Je hebt een rivier of kuststrook nodig. Je hebt een lang genoeg groeiseizoen nodig. Je hebt een bepaald weerpatroon nodig.

Onze beschaving is echt vele malen fragieler dan het overleven van bijv alle grote zoogdieren. Maar het is duidelijk dat sommige mensen bij klimaatverandering alleen denken aan effecten die ze zelf in hun eigen leven ondervinden. De rest doet er bij dat soort mensen duidelijk niet toe.

Ja, er wonen mensen onder extreme omstandigheden. Hele steden zelfs. Maar maak de hele aarde dat klimaat, en de mens zou onmogelijk ooit de landbouwrevolutie gehad hebben. Laat staan de industrieele revolutie.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 00:14 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Is een boom überhaupt wel een betrouwbare thermometer?
Of is een een boom eigenlijk meer een betrouwbare co2-meter?

De reeksen die Mann cs gebruikten zijn verzameld door Graybill en Idso. Deze twee heren wilden controleren of er CO2 bemesting te verwachten bij boomgroei. Daarvoor kozen die twee heren bristlecone pines en foxtail pines die een stukje onder de boomgrens lagen, waar droogte geen rol speelt. En inderdaad, het vermoeden werd bevestigd: er treedt inderdaad een CO2 bemestingseffect op. In hun publicatie waarschuwden Graybill en Idso er dan ook voor om de hooggelegen bomen niet als temperatuurproxy te gebruiken.
En wat deed Mann? Hij pakt die bristlecone en foxtail pine series als temperatuurproxy. Deze bomen reageerden niet op de warmte tijdens de Medieval Warm Period en gaven de steel van de hockey stick. Daarbovenop kende Mann een grotere weegfactor toe aan deze series.

Een ander raar dingetje is dat de Gaspé serie 2x meetelde in de reeks. Bij boomonderzoek is de regel om minimaal 5 bomen van een plek te bemonsteren, de Gaspé was maar een boom. Mann hakte de tijdseries in stukken van 50 jaar, de boom uit de Gaspé serie liep tot 1404, daarop nam Mann de voor de jaartallen 1403, 1402, 1401 dezelfde waarde als voor 1404. Zo kun je shoppen welke reeks meetelt en welke niet. De Gaspé gaf de steel van de hockey stick. Een boom uit de 12e eeuw werd niet geselecteerd. "Toevallig" gaf deze boom geen steel van de hockeystick.

Wanneer is iets een vergissing en wanneer begint het fraude te worden? Mann was daarnaast niet open over de beweegredenen achter de diverse selecties. Er kunnen redenen geweest zijn om een datareeks al dan niet mee te nemen, licht dat dan toe.

Daarnaast had Mann een eigen variant bedacht van de principal component analysis, ook met de bedoeling om te sturen naar het eindresultaat dat de temperatuur in 1998 de warmste van het millenium was, dus alleen door mensen veroorzaakt kan zijn.

Ik geloof gewoonweg niet dat iemand zomaar bepaalde data 390x zoveel gewicht geeft als andere data, en dat dat 20 tot 30 keer door peer review heen komt, en dat niemand daar een punt van maakt (behalve M&M, maar die tellen niet).

Dat gaat er bij mij niet in. En gezien je leugens tot nu toe al helemaal niet. Je kunt het hier nu wel leuk roepen. Misschien moet je zelfs een kijken of het echt klopt, en welk argument er dan achter zit, en of daar wat op aan te merken is. Want zelfs als het klopt wat je zegt, daar zit dan een bepaalde argumentatie aan vast. Dus vertel het hele verhaal, of kap ermee.

Sowieso moet je allang kappen, maar je bent nog steeds niet gebanned van W&T, zie ik.

Als iets door peer review heen komt dan kun je er gewoon vanuit gaan dat bepaalde dingen kloppen. Zeker met zo een extreem controversiele paper als die van Mann. Daar kan niet zomaar een fout van een factor 100 inzitten.

Dit is sowieso het probleem met alles wat je zegt. Het klinkt te bizar voor woorden, en met 5 minuten google of wikipedia zie ik inderdaad dat het niet klopt wat je zegt. Elke keer weer. Moet ik nu ook 5 minuten googlen, of ga jij dat nu voor mij doen, en ga je straks uitleggen hoe het wel zit?

[ Bericht 8% gewijzigd door Pandarus op 29-04-2017 19:01:59 ]

Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99

Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.

Ik kan het ook niet helpen.

Ook erg schrijnend hoe Mann als Lead Author bij de IPCC als laatste zeggenschap had over welk werk erin het rapport diende te komen. Welk werk diende die te beoordelen? Juist onder meer z'n eigen werk. Zoiets noemen we conflict of interest.

Zie testimonial van John Christy. L.A. = lead author. Het lijkt me duidelijk wie de L.A. in kwestie is.

quote:

In essence, the L.A.s have virtually total control over the material and, as demonstrated below, behave in ways that can prevent full disclosure of the information that contradicts their own pet findings and which has serious implications for policy in the sections they author. While the L.A.s must solicit input for several contributors and respond to reviewer comments, they truly have the final say.

En

quote:

First, note these key points about the IPCC process: the L.A. is allowed (a) to have essentially complete control over the text, (b) sit in judgment of his/her own work as well as that of his/her critics and (c) to have the option of arbitrarily dismissing reviewer comments since he/she is granted the position of “authority” (unlike peer-review.) Add to this situation the rather unusual fact that the L.A. of this particular section had been awarded a PhD only a few months before his selection by the IPCC. Such a process can lead to a biased assessment of any science. But, problems are made more likely in climate science, because, as noted, ours is a murky field of research – we still can’t explain much of what happens in weather and climate.

En

quote:

So, to summarize, an L.A. was given final say over a section which included as its (and the IPCC’s) featured product, his very own chart, and which allowed him to leave out not only entire studies that presented contrary evidence, but even to use another strategically edited data set that had originally displayed contrary evidence. This led to problems that have only recently been exposed. This process, in my opinion, illustrates that the IPCC did not provide policymakers with an unbiased evaluation of the science, whatever one thinks about the Hockey Stick as a temperature reconstruction.

Zie voor volledige tekst en comments door Judith Curry:
https://judithcurry.com/2014/04/29/ipcc-tar-and-the-hockey-stick/

Hoe zit het eigenlijk met de peer-review?

In dit filmpje komt ook Lindzen aan het woord, die hieronder betwijfeld werd:

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 12:22 schreef Molurus het volgende:

[..]

Is dat zo? In diverse kritieken op sceptici lees ik namelijk heel andere dingen. Zoals hier in een analyse van de kritiek van Lindzen:

https://workspace.imperia(...)en%27s%20lecture.pdf

[..]

De modellen van het IPCC gaan uit van positieve feedback waarin opwarming extra opwarming veroorzaakt. Lindzen gaat uit van negatieve feedback, bij opwarming volgt een demping. De specialiteit van Lindzen is wolken. Als het warmer wordt komen er meer wolken, dus minder opwarming. Vandaar dat de interpretatie van Lindzen veel dichter bij de metingen zit dan de modellen die het IPCC hanteert.
Demoniseren is een zwaktebod, het betekent dat de demoniserende partij geen argumenten heeft.

[ Bericht 31% gewijzigd door MrRatio op 29-04-2017 20:35:35 ]

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 16:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Bovendien zijn we momenteel bezig met een 6e massaextinctie, zover je dat was ontgaan.

En zelfs dat niet eens
https://aeon.co/essays/we-are-not-edging-up-to-a-mass-extinction

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 19:11 schreef MrRatio het volgende:
Peer review? Pal review zul je bedoelen. Phil Jones is reviewer bij een artikel van Mann, daarna is Mann reviewer bij een artikel van Phil Jones. Wij van WC-eend.... vinden WC-eend het beste.
Dat was ook een conclusies in het Wegman rapport, dat het peer review proces niet in orde was bij MBH98,99

Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).

Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.

quote:

Er is de Fritts methode in de dendrochronologie, gepubliceerd in 1976. Die staat toe om verschillende weegfactoren toe te kennen aan verschillende reeksen. Mijn eigen intuïtie zou me sturen naar de andere methode, Schweingruber methode.
Mann heeft dit benut om de hockeystick vorm als eindresultaat te krijgen. Nog even opgezocht in een boek, hier is te lezen dat de Sheep Mountain (bristlecone pine California) 390x zo zwaar meetelde als de Mayberry Slough (Arkansas). De Sheep Mountain heeft een vorm van een hockey stick, de Mayberry Slough is vlak, met een uitschieter begin 19e eeuw.

Ik kan het ook niet helpen.

Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.

De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.

Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.

Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 30-04-2017 00:36:27 ]

Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.

Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.

[ Bericht 20% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 30-04-2017 08:39:54 ]

quote:

Op zondag 30 april 2017 06:59 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Maar zijn NOAMERPC1 en Gaspe überhaupt wel temperatuurproxies? Ik kan ook de beurskoers van Amsterdam sinds 1602 wel meenemen in de analyse.

Nee het is geen complot, is het christendom een complot? De inquisitie had de beste bedoelingen. In denk dat de term noble cause corruption de lading beter dekt.

Als dat geen temperatuur proxies zouden zijn hoe kunnen jullie dan überhaupt ze wel gebruiken om een middeleeuwse warme periode te verklaren? En hoe zou het toch kunnen dat als ik op deze proxies met Google zoek alleen maar de welbekende ontkenners sites naar boven komen. Vervolgens dan mensen die vertrouwen hebben in de wetenschap van het ipcc deze dan weg te blijven zetten als een stel judassen. De omgekeerde wereld. Het lijkt idd wel een complot om de menselijke invloed op een veranderend klimaat en milieu te willen blijven ontkennen. Terwijl we al genoeg gezien hebben met zure regen veroorzaakt door zwaveluitstoot en een dunnere ozonlaag door cfk uitstoot.

quote:

Op zaterdag 29 april 2017 14:05 schreef Pandarus het volgende:

Je hebt ook zoiets als het voortzorgsbeginsel. CO2 absoprtie is inderdaad simpel. Maar de vraag is dus of het klimaat een stabiel punt is, of dat we toch al in een trajectory zaten richting klimaatverandering, en dat onze CO2 dat enorm versneld. Het idee dat er omslagpunten zijn en positive feedback loops is zeer realistsch, en daar zijn ook goede voorbeelden voor te bedenken. Het is alleen niet uit te rekenen of te voorspellen. En dat zal ook nog wel een tijdje zo blijven.

Je bedoelt de EU wetgeving ?
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is

quote:

Een klimaatcatastrofe is iets wat je theoretisch wel krijgt in dit soort wiskundige modellen. Er is ergens in het universum een planeet waar je zo een catastrofe krijgt als je zoveel CO2 produceert als de mens nu op aarde doet.

Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmaken

quote:

We weten sowieso dat de rate waarmee wij als mensen CO2 genereren ongekend zijn.

Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.

quote:

Aangezien we toch al weten dat we van fossiele brandstoffen af moeten, zei het vanwege fijnstof, afhankelijkheid van dictaturen, schade aan de natuur/landscap, etc etc, waarom dan niet ook extra investeren?

Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie

quote:

Als er ook maar 1% kans is dat klimaatverandering ons 6 triljard gaat kosten, dan is dat toch al gelijk een flink bedrag. Plus, we weten niet zeker of we dat risico wel kunnen lopen, ookal is het mogelijk zo klein. En dat de kans zo klein is, dat weten we ook niet.

Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroïden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)
De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.

quote:

Plus het hele morele argument dat mensen in ontwikkelingslanden ook nog het recht hebben om hun deel van CO2-productie. En dat terwijl zij er nu vooral slachtoffer van zijn.

Ontwikkelingslanden kunnen gewoon voor een deel de kolen en olie fase die onze industrie heeft gekend overslaan.

quote:

Op zondag 30 april 2017 10:31 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Je bedoelt de EU wetgeving ?
En wat zijn de goede voorbeelden? En je zegt ook gelijk dat het niet te berekenen is

Wat? Ik snap nu al niet wat je zegt?

Je hebt 'gewoon' een stelsel differentiaalvergelijkingen:

dA/dt = A + B*E*t + a*C^n1

dB/dt = b/(c*D+B^n2)

dC/dt = e*A*D*t^2

dD/dt = f*C/(d+C)-g*A*D^n4+h*B*D^n5

dE/dt = (i*A +j*B + k*E^n3) / (m*D^n6 + C^n7)

en dan nog een stuk of 10, 20, 30, wie weet hoeveel het er echt zijn. En die beschrijven het klimaat.

Nu veranderen wij een van deze parameters. stel D, met een factor een miljoen keer sneller dan de natuur ooit zou kunnen doen. Immers, we verbranden in 100 jaar fossiele brandstoffen waar de natuur 100 miljoen jaren over heeft gedaan om deze te sedimenteren.

In dit stelsel zitten zeker allerlei oplossingen waar dA/dt= dB/dt = dC/dt = dD/dt = dE/dt = 0 (of in ieder geval heel klein, zodat het klimaat stabiel is). Daar horen dus waardes van A, B, C, D en E bij. En die moeten binnen een bepaalde range zitten zodatr leven, en beschaving, mogelijk is. Dan heb je dus een systeem dat binnen die marges zit, en dus niet te hard beweegt en dus lang binnen die marges zal blijven)
Maar stel ik maak bijvoorbeeld D van 10, 10.1. De vraag is dan of het systeem terug gaat naar D=10, waar alles weer constant blijft. Of dat het punt instabiel is en alle rates of change ineens steeds groter en groter worden. Maak je van D 11, dan gaat het nog terug naar 10. Maak je het 11.1 of groter, dan gaat D richting de 15. En A, B, C en E gaan natuurlijk ook schuiven.

Ik heb geen idee wat die oplossingen zijn. Het is te complex om te voorspellen. Deze systemen zijn zeer counter intutitive en chaotisch.

Je kunt dus ook positive feedback hebben, waar een grotere waarde van D een steeds grotere positive verandering van D geeft. Oke, mijn formule hier is geen goed voorbeeld, zie ik nu al.
En D kan zowel een negatieve en positive feedback hebben, waarbij het zichzelf eerst stabilizeert, maar later juist destabilizeert.

Punt is, we weten dat het klimaat ergens positive feedback and tipping points heeft. We weten alleen niet waar. We weten dat CO2 een effect heeft op het klimaat. We weten alleen niet hoe robust en gevoelig voor parameterveranderingen het klimaat is. En dat wat we wel denken te weten, wat wordt ondermijndt door zeer felle propaganda bataald door de olieindustrie. Er is namelijk wel een bewezen conspiracy om klimaatverandering en CO2 uitstoot te bagataliseren en klimaatbeleid te ondermijnen.

[qupte]
Welke planeet bedoel je, Venus? Maar die heeft een atmosfeer die 100 x dichter is en waar ammoniak en methaan het grootste deel van de atmosfeer uitmaken
[/qupte]

Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.

quote:

Er waren ook periodes in de historie, miljoenen jaren geleden, waarbij door vulkanische activiteiten gigantische hoeveelheden CO2 vrijkwamen, dat hebben "we" ook overleefd.

Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.

quote:

Het gebeurt al en als andere vormen van energie goedkoper worden, dan hebben die de voorkeur.
Nu zie je al de olieprijs dalen wegens concurrentie met andere vormen zoals schaliegas en olie en de alternatieve energie

Waarom? Er zijn allerlei externalitiesen andere redenen die de vrije markt niet meeneemt waardoor de goedkoopste duidelijk niet de beste is.

quote:

Dit argument gebruikt de NASA ook om een schild te construeren tegen asteroïden. (uiteraard om subsidies binnen te harken)

Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.

quote:

De kans dat er in Noord Korea iets mis gaat binnen 10 jaar is veel groter dan dat we echt iets gaan merken van een klimaatomslag. Zelfs in de meest sombere voorspellingen duurt het 50 a 100 jaar.
Daarom is het ook zo verdacht dat politici zich hier druk over maken, terwijl ze andere problemen waar ze wel wat aan zouden kunnen doen, zoals schuldencrises, vluchtelingen, terrorisme etc etc. op hun beloop laten.

Wat maakt dat nu uit?

[ Bericht 1% gewijzigd door Pandarus op 30-04-2017 11:31:52 ]

Interessant artikel:

https://theintercept.com/(...)o-fight-for-science/

quote:

Op zondag 30 april 2017 11:24 schreef Pandarus het volgende:

Serieus? Begreep je het niet? Er zijn ontelbaar veel van dit soort stelsels denkbaar. Het universum is zeer groot. Er is dus ergens een planeet waar je zeker een omslagpunt krijgt. We weten niet zeker of de aarde ook zo een systeem heeft. Maar wiskundig bestaan ze. We weten gewoonweg a, b, c, d, e, f, g, etc niet of helemaal niet gevoellig. Idem voor n1, n2, n3, etc.

Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgen

quote:

Heb je uitgekend hoeveel vulkaanuitbarstingen je in 100 jaar nodig hebt om 100 miljoen jaar aan CO2 uit te stoten? En is dat iets wat we nu zouden overleven als dat vanaf morgen de komende 100 jaar zou gebeuren? Snap dit niet. Ja, er was ooit meer CO2 dan nu. Maar dat willen we duidelijk niet.

Er zijn periodes geweest van 100.000 jaar met continue uitbarstingen, bijv het gebied waar Yellowstone nu ligt, of denk aan het Paleocene-Eocene Thermal Maximum van zo'n 55 miljoen jaar gelden. dat is ook gebeurd en het klimaat is sinds dien telkens weer veranderd er is geen run-away broeikas effect geweest.
Trouwens de industriële revolutie is al 200 jaar bezig en er zijn al heel wat kolen verstookt, waarom is het dan niet eerder "fout" gegaan ?
En nogmaals waarom zorgen maken over zaken die misschien over 100 jaar gaan optreden, terwijl het aantal bedreigingen waar we wel wat aan kunnen doen genegeerd worden.

quote:

Tuurlijk. Daar bestaat NASA voor. Om jouw geld af te pakken en het te verbranden.

Wetenschappers zijn ook net mensen met een gezin en hypotheek, verbranden zullen ze het niet want dat is slecht voor het milieu

quote:

Wat maakt dat nu uit?

Jij zegt over een budget van een paar triljard te beschikken. Als je dat voor de voorkoming van rampen wil investeren, dan scoren legio problemen hoger dan het "klimaatprobleem".

quote:

Op zondag 30 april 2017 00:24 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Als het een complottheorie is, dan is het dat, ja. Maar je gaat niet in op mijn punt. Denk je echt dat je zomaar even een willekeurige dataset een weging van 390 mag geven, en alle andere data gewoon 1? Want dat is dat je zegt. (Psst, 5 minuten googlen zegt dat dat niet is wat er gebeurd is, en alle sceptici die dit 'argument' aanhalen, komen ook met een andere versie, die elke keer op een essentieel punt anders is).

Het klopt gewoon weer eens niet wat je zegt. Ja, je hebt bepaalde effecten in de wetenschap. Ja, je krijgt kampen, en kennisen of mensen die dezelfde theorie aanhangen zullen minder kritisch zijn. Maar het is gewoon bullshit dat Mann zomaar even data een weging van 390 zo zwaar gegeven heeft, en dat dat gewoon door de initiele peer review heen is gekomen, en dat het daarna nooit teruggetrokken is.

[..]

Het komt er dus gewoon op neer dat als je netjes een PCA doet, dat sommige datasets in de uiteindelijke fit een weging krijgt die 390 keer zwaarder is dan data die de laagste weging krijgt. Dat is heel wat anders. De vraag is of de PCA klopt. En die klopt schijnbaar gewoon. En als je een kloppende PCA toepast op die data, ja dan krijg je schijnbaar dat bepaalde bristlecones een weging van 390 krijgen tov andere bomen, schijnbaar die in Mayberry Slough.

De suggestie is elke keer dan Mann gezocht heeft naar een paar bomem die ergens toevallig een hockeystick geven. En dat Mann die dataset 390 keer opgeblazen heeft, zodat de hockeystick die je uiteindelijk ziet eigenlijk alleen die gecherrypickte Bristecones zijn. Dat is dus onzin.

Als je met een correcte PCA inderdaad als correct antwoord een hockeystick als vorm krijgt, dan is het nogal logisch dat de correcte weging er eentje is die de subset die het meest op de uiteindelijke correcte fit lijkt ook inderdaad de hoogste weging geeft. En de subset die het minst op de uiteindelijke correcte fit krijgt de laagste weging krijgt. Dat is namelijk wat het betekend om een correcte PCA te doen.

Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat.

Bestaande thermometer reeksen lopen terug tot de 19e eeuw. Met een gedeelte van die temperatuur gegevens worden gebruikt om een calibratie mee uit te voeren ten opzichte van de boomringdikten. Daar komt hopelijk een correlatie uit. Het verband wordt gebruikt voor een verificatie van de calibratie. Ziet dat er redelijk uit dan volgt de temperatuurreconstructie van voor de tijd voordat er temperatuurdata beschikbaar zijn.
Dus de bristelecone pines die een CO2 bemesting in de laatste warmere decennia een groeispurt lieten zien geven een mooie correlatie en tellen dus later zwaarder mee in de temperatuurreconstructie. In een extreem geval zelfs 390x minder dan de bristelecone pine. Deze bristelecone pines hebben een steel van de hockeystick, in tegenstelling tot de meeste bomen- die minder meetellen.
Het gesjoemel van Mann is tweeledig, ten eerste selectief zijn in de gekozen boomring datasets en ten tweede bijzondere keuzes gemaakt te hebben in de aansluitingen tussen calibratie, verificatie en de reconstructie.

"Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat."
Mann gebruikte een eigen variant van de PCA, met een bias. De standaard methode bekijkt de gemeten waarde in de reconstructie ten opzichte van het gemiddelde die reeks, Mann had een eigen truuk om de gemeten waarde in de reconstructie te vergeleken met een gemiddelde van een andere reeks. Dit geeft een bias, en een knik in de hockeystick.
Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen. De aanwezigen waren niet in staat om de hockey stick eruit te halen.
Andere statistische technieken geven geen hockey stick.

5 minuten zoeken voor de waarheid?
Binnen 5 minuten kan ik vinden dat de wereld plat is, dat vaccinatie autisme veroorzaakt, dat Saddam Hoessein zowel wel als geen weapons of mass destruction had.

De wereldwijde discussie in het klimaatdebat is polemisch. 5 minuten zoeken is te kort.

Activisten hebben de discussie gekaapt met daarbij verschijnselen die je vaker ziet bij activisten: demoniseren van critici, mobiliseren van media, vermenging met politiek en meer macht.
Leugens voor de goede zaak zijn toegestaan, en dat is nou net wat deze global warming hoax uiteindelijk blijkt te zijn. Het kan iemand overkomen om opgelicht te worden, om opgelicht te blijven na aanreiken van argumenten wordt een bewuste keuze.

[ Bericht 0% gewijzigd door MrRatio op 30-04-2017 12:58:42 ]

quote:

Op zondag 30 april 2017 11:34 schreef Haushofer het volgende:
Interessant artikel:

https://theintercept.com/(...)o-fight-for-science/

Inderdaad, een persoonlijk keuze van die meneer. Het staat hem vrij om die keuze te maken. Helaas is de echte reden wat vaag omschreven. Er zijn ook wetenschappers die van aanhanger van AGW naar zg"denier" gaan, zoals Judith Curry die ik veel hoger aansla dan de PR persoon uit de link. En wat hiervan te denken:

quote:

Op zondag 30 april 2017 14:44 schreef Molurus het volgende:
Wie denkt dat wetenschapsinhoudelijke debatten thuishoren op tv of in een rechtszaal is behoorlijk achterlijk.

Leuk om op tv te debatteren over de implicaties, maar de wetenschappelijke discussie zelf hoort daar echt niet thuis. Nou zal er vast wel 1 en ander aan te merken zijn op peer review, maar om die reden het wetenschappelijke debat verhuizen naar Fox Channel is echt een gruwelijke stap achteruit. Dan kunnen we net zo goed de wetenschap geheel afschaffen en met z'n allen naar de kerk gaan om te bidden dat het goed afloopt.

In de VS is men druk bezig om drastisch te snijden in onderzoeksbudgetten omdat de status van de wetenschapper aan een vrije val bezig is (dit is een van de redenen; een ander is dat er simpelweg minder geld te verdelen is, vanwege de ouder wordende samenleving).

Een van de factoren die daarin mee speelt, is dat wetenschappers niet langer de schijn van onpartijdigheid op kunnen houden. Peer review, iets wat in de wetenschap - naar het schijnt - een goede naam heeft (ik heb mijn twijfels), heeft bij het publiek haar glans verloren. Waarom? Vanwege de Diederik Stapels en andere charlatans.

Uit mijn hoofd. De 25 belangrijkste artikelen over kanker zijn tegen het licht gehouden, en daaruit bleek dat de resultaten maar in 6 van de 25 publicaties kon worden herhaald. Met de andere 19 artikelen was er iets ernstig mis.

Wat zegt dat over wetenschappers? Wat zegt dat over peer review?

Het zelfreinigende vermogen van de beroepsgroep kan wel een opfrisbeurt gebruiken. De miljarden die in onderzoek naar MMGW zijn gestopt, hebben charlatans aangetrokken, waarbij de charlatan met de grootste bek, het meeste geld kon binnen harken.

Ik zeg nadrukkelijk niet dat het debat op TV moet worden gevoerd. Maar ik pleit al een tijdje voor voorzichtigheid, als het gaat om het werk van klimaatwetenschappers.

quote:

Op zondag 30 april 2017 11:57 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Er zijn stelsel denkbaar zeg je, heb je het nu over concrete gevallen of over wiskundige modellen? Waarom zou ik mij ongerust maken over een "wiskundig bestaande" (whatever dat moge betekenen) planeten die een broeikas-scenario gaan krijgen

Tja, dan houdt het op.

quote:

Op zondag 30 april 2017 12:22 schreef MrRatio het volgende:

[..]

Je krijgt sowieso een knik met de methode van Mann. McIntyre en McKitrick simuleerden 10.000 random red noise reeksen, gebruikten deze in plaats van boomringdata en kregen in meer dan 99% van de gevallen ook een hockey stick. Op een bijeenkomst werden 11 van deze random inputs getoond en een temperatuurreconstructie op basis van boomringen.

Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.

Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.

"Trouwens, op het moment dat Mann deze kritiek kreeg, gebruikte hij allang geen PCA meer. Andere statistische methodes geven hetzelfde resultaat."

Er waren inderdaad meerdere personen te vinden die Mann wilde steunen. Zoals Wahl en Amman. Deze lieten weten welke R² waarden de verificatie van de boomring-temperatuur proxy laten zien. Ongeveer 0. Een waarde van 1 zou er een perfecte correlatie, bij 0 is er geen verband. Dus dan mag je eigenlijk de calibratie niet gebruiken. Best wel onbetrouwbaar

http://bishophill.squares(...)the-jesus-paper.html

quote:

Op zondag 30 april 2017 16:52 schreef Molurus het volgende:
Oh joy, nog een blog van een scepticus die geen enkele relevante opleiding heeft.

En Mann heeft geen statistische opleiding.

Het gaat mij om argumenten. Wanneer iemand niet formeel opgeleid is in een bepaald vak is het soms mogelijk om zich bij te spijkeren.

Tot nu toe heb ik het over Mann gehad. Een andere boef in de hockeystick zwendel is Briffa:
http://www.bishop-hill.net/blog/2012/5/9/the-yamal-deception.html
Weer een voorbeeld van selecteren van boomring reeksen die de hockeystick kunnen bevestigen.

quote:

Op zondag 30 april 2017 16:21 schreef Pandarus het volgende:

[..]

Maar je hebt zelf de R code gezien. Dat ze eerst die 10 000 datasets van 'red noise' sorteerden op een hockeystick value. En dat de data die ze lieten zien uit de top 100 daarvan kwam.

Het was geen echte red noise. Met echte red noise geeft de methode van Mann geen Hockeystick. Dat is 10 jaar geleden al gepubliceerd.

De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420

Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.

Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?

quote:

Op zondag 30 april 2017 17:27 schreef MrRatio het volgende:

[..]

De R code is gewoon te vinden op internet. http://onlinelibrary.wile(...)30b356f572ae506a6420

Er is inderdaad een foutje opgemerkt in de R-code na het publiekelijk beschikbaar te stellen, zonder al te veel dramatische gevolgen, die is later gecorrigeerd. Ik ben niet van plan om alleen voor de hockeystick ook nog eens R te gaan leren; ik heb al genoeg uitdagingen.
Mijn informatie is dat meer dan 99% van 10000 red noise data sets een hockeystick vorm gaven.

Wel een verschil met Mann, die zijn complete rekencode nooit heeft vrijgegeven-volgens mijn informatie. M&M hebben het moeten reconstrueren.
Of is er een openbare link met de complete Fortran code te vinden die alle truuks van MBH weergeeft?

Er staat gewoon:



Ze sorteren dus gewoon hun red noise op hun eigen hockeystick-achtige parameter.
En dan schrijven ze die top 100 van de 10 000 weg als 'red noise'.

Dit verklaart dus waarom de methode van Mann bij M&M wel een hockeystick geeft, en bij mensen met echte red noise niet. Huybers 2005, Wahl & Ammann 2007, Mann 2012.

"save a selection of hockey stick series" zou ik zelf vertalen als een deel van alle hockey sticks die er zijn. Meer dan 100 als ik er letterlijk op vertrouw.
MBH hebben een short-centering geïntroduceerd, wanneer gewoon naar 0 gecentreerd zou worden is de kans op een hockey stick veel kleiner, met red noise zou je dan ook omgekeerde hockey sticks kunnen verwachten.
Een handiger metric zou hier geweest om het gemiddelde van de 10.000 red noise processing te produceren. Ik ga ervan uit dat er dan de bekende hockey stick vorm tevoorschijn komt, gebaseerd op de decentering.
En ik zou dan ook een min of meer vlakke lijn verwachten zonder de decentering, wat de gebruikelijke methode is.

Tja, je bent sceptisch, of je bent het niet.

quote:

Op zondag 30 april 2017 16:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit zegt denk ik meer over de moderne media en hoe er door mensen die graag twijfelen aan wetenschap een vergrootglas wordt gelegd op alles dat er fout gaat in de wetenschap. Een vrij kwalijke ontwikkeling, imho. Net zoals het wetenschappelijke debat niet thuishoort in de media hoort ook peer review daar niet thuis.

Ik heb verder geen enkele reden om te denken dat het peer review proces slechter is geworden. De wetenschap van 30 jaar geleden was ook niet heilig. Het is met name de manier waarop het wetenschapsinhoudelijke debat nu in de media wordt gevoerd door mensen die van toeten nog blazen weten die in mijn ogen heel erg schadelijk is.

Dan zijn we de problemen die er zijn met peer review (en die zijn echt niet zo groot als de media ons graag voorhouden) aan het oplossen door peer review *en* wetenschappelijke expertise helemaal overboord te gooien. Dat kan niet goed zijn. Dan kunnen we kwantumfysica ook wel gaan overlaten aan Deepak Chopra.

Het wordt hoog tijd dat mensen hun mond gaan houden over zaken waar ze de ballen verstand van hebben.

Zoals de alarmisten-idolen Bill Nye en Neil deGrasse Tyson bedoel je?