Wetenschap heeft het godsbesef wel bewezen en ook het sociaal/psychische nut van religie. Daar moet je niet zomaar aan voorbijgaan door te denken dat wetenschap uitsluitend bèta is.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 17:19 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
[..]
Nee ik ben ongelovig. Maar dit zijn de argumenten die je doorgaans te horen krijgt van theisten.
Andere argumenten zijn: Ja maar alles is zo complex, dat kan toch niet vanzelf!?!
Verder is wetenschap en filosofie er (nog) niet uit wat ons bewustzijn is.
Mar daar tegenover kun je. Natuurlijk stellen dat de wetenschap NOG geen antwoord op die een vraag heeft.
Wetenschap heeft heel veel theistische waarden keihard ontkracht en het bestaan van een god is nooit wetenschappelijk aangetoond. Dus tot dusverre ga ik daar vanuit. Maar wie weet komt er binnen onze levensspan weer een paradigma shift waardoor we door wetenschappelijke inzichten of quantumfysica oid radicaal anders gaan denken. 1000 jaar geleden was deze discussie ondenkbaar.
Tldr wetenschap heeft veel theistische ideeën keihard ontkracht maar we moeten wmb niet doen alsof we de absolute waarheden in handen hebben, zeker als we kijken naar de geschiedenis
Gelukkig zijn er talloze goden die niet gebaseerd zijn op dat vastgeroeste beeld van de christelijke god...quote:Op dinsdag 31 januari 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niet alleen dat... het hele idee dat de godshypothese potentieel bewijsbaar is is ook filosofisch ontkracht. Tenminste, als die god 1 of meerdere van deze eigenschappen heeft:
- eerste oorzaak / schepper
- almachtig
- onnatuurlijk / bovennatuurlijk
- tijdsloos / plaatsloos
Natuurlijk zou men nog steeds een god kunnen postuleren die geen van deze eigenschappen heeft om zo te kunnen stellen dat het bestaan van die god bewijsbaar is. Maar dan rekken we het begrip wel heel erg op in mijn ogen.
Er zijn er wel een aantal die niet voldoen aan 1 of meerdere van die criteria, maar dan hebben we het wel grotendeels over obscure en/of dode religies.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 08:46 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Gelukkig zijn er talloze goden die niet gebaseerd zijn op dat vastgeroeste beeld van de christelijke god...
Je noemt bv het boeddhisme obscuur of dood?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 08:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn er wel een aantal die niet voldoen aan 1 of meerdere van die criteria, maar dan hebben we het wel grotendeels over obscure en/of dode religies.
De aard van god zegt net zoveel als de aard van mij, hoe kan ik de aard van mij omschrijven? Ik weet dat ik dat ik ben. En daarna kan ik mijn eigenschappen simpel omschrijven. Personen zelf zijn te omschrijven maar als God alles is hoe is God dan te omschrijven?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 08:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe kom jij tot de conclusie dat de Bijbel iets over de aard van een god zegt? Hoe kun je mogelijk tot zo'n conclusie komen?
[..]
Wat mij betreft... biologische evolutie. Maar ook als ik daar geen antwoord op zou kunnen geven pleit dat op geen enkele manier voor goden, laat staan de christelijke god.
Dat voldoet toch prima aan de gestelde voorwaarden? Behalve almachtig allicht.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 08:54 schreef erodome het volgende:
[..]
Je noemt bv het boeddhisme obscuur of dood?
Geen scheppende goden, niet almachtig. Volgens de boeddhistische leer ook nog eens niet tijdsloos/plaatsloos en ook al niet bovennatuurlijk/onnatuurlijk.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 10:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat voldoet toch prima aan de gestelde voorwaarden? Behalve almachtig allicht.
Dat is tegenstrijdig.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:06 schreef erodome het volgende:
[..]
Die goden zijn binnen tijd en ruimte geplaatst, onderhevig aan de natuurwetten zeg maar.
Nee, dat is niet tegenstrijdig.quote:
Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.quote:
Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
Wat Molurus dus al zegt, alleen dode geloven. Er waren vroeger ontelbaar veel goden die de wind verklaarden. Inmiddels bestaan die goden niet meer. Of beter gezegd ze hebben nooit bestaan.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:12 schreef erodome het volgende:
[..]
Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.
Die goden waar jij het over hebt zijn gewoon niet machtig genoeg om de natuurwetten te ontstijgen. Ik vraag me dan ook af of het wel goden zijn...quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:12 schreef erodome het volgende:
[..]
Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.
Maar leg eens uit waarom jij dit denkt?
Nou nee, ik noem niet voor niets het boeddhisme, wat een verdomd grote speler is op het toneel van religie's.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Wat Molurus dus al zegt, alleen dode geloven. Er waren vroeger ontelbaar veel goden die de wind verklaarden. Inmiddels bestaan die goden niet meer. Of beter gezegd ze hebben nooit bestaan.
Je kunt best in zo'n god geloven, mensen geloven allerlei bewezen onzin. Maar dat maakt voor het daadwerkelijke (niet-)bestaan van de god in kwestie niet uit.
In die geloven is het gewoon niet mogelijk de natuurwetten te ontstijgen, is alles in het universum daaraan gebonden, ook de goden.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Die goden waar jij het over hebt zijn gewoon niet machtig genoeg om de natuurwetten te ontstijgen. Ik vraag me dan ook af of het wel goden zijn...
In de definitie van "god" zit volgens mij besloten dat deze een bovennatuurlijke entiteit is.
Dan zijn het geen goden.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:36 schreef erodome het volgende:
[..]
In die geloven is het gewoon niet mogelijk de natuurwetten te ontstijgen, is alles in het universum daaraan gebonden, ook de goden.
Dit is dus bullshit, dit is je eigen visie erop projecteren.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:41 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dan zijn het geen goden.
Een god heeft als absolute voorwaarde dat het een entiteit buiten de geldende natuurwetten is, op z'n minst tijdelijk. Een zonnegod bestaat niet, dat is gewoon de zon. Mocht de zon zich ineens gedragen tegen alle natuurwetten in, dan pas is er plaats voor een 'god'.
Waarom toch altijd dat halfbakken definitiespelletje?
Dat is toch precies het punt? Wat maakt het uit hoe oud een claim is? Als die wordt uitgesloten door nieuwe kennis dan is de claim simpelweg waardeloos. Meer kan ik er niet van maken.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:51 schreef erodome het volgende:
[..]
Jij maakt er een definitie spelletje van, waarbij jouw definitie nu dus zaken uitsluit die potjandorie al eeuwen oud zijn en zo voorgesteld worden.
Dus als jij verzint dat een god aan eigenschap A B en C moet voldoen mogen gelovigen met een eeuwenoud geloof hun goden ineens geen goden meer noemen?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:04 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat is toch precies het punt? Wat maakt het uit hoe oud een claim is? Als die wordt uitgesloten door nieuwe kennis dan is de claim simpelweg waardeloos. Meer kan ik er niet van maken.
Dat verzin ik niet, dat is gewoon de definitie van een god. Het hele concept heeft als fundering dat het bovennatuurlijk is. Het is een simpel feit dat hoe meer men weet over het natuurlijke hoe minder er van het bovennatuurlijke over blijft. En dus verdwijnen die goden ook. Nogmaals, er is geen zonnegod. Er is de zon.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:11 schreef erodome het volgende:
[..]
Dus als jij verzint dat een god aan eigenschap A B en C moet voldoen
Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.[bron wiki]quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:51 schreef erodome het volgende:
[..]
Dit is dus bullshit, dit is je eigen visie erop projecteren.
Jij maakt er een definitie spelletje van, waarbij jouw definitie nu dus zaken uitsluit die potjandorie al eeuwen oud zijn en zo voorgesteld worden.
Nee schat, dat is het niet.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat verzin ik niet, dat is gewoon de definitie van een god. Het hele concept heeft als fundering dat het bovennatuurlijk is. Het is een simpel feit dat hoe meer men weet over het natuurlijke hoe minder er van het bovennatuurlijke over blijft. En dus verdwijnen die goden ook.
Jij bent degene die constant maar weer definities probeert te verruimen of aan te passen om de discussie compleet te verstoren.
Nee, dat is het niet. Is het nou een keer gedaan met die onzin?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:19 schreef erodome het volgende:
[..]
Binnen de natuurwetten/binnen tijd en ruimte is wat anders als "bovennatuurlijk" trouwens.
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:21 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nee, dat is het niet. Is het nou een keer gedaan met die onzin?
Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:
[..]
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:
[..]
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Wat is zwak?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 13:19 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.
Dan lees je niet goed. Maar ik kan je vooral aanraden wat meer te lezen dan alleen wiki.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 13:26 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.
Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:
[..]
Wat is zwak?
Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.
In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal.
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Nee, niet perse.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:03 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:04 schreef erodome het volgende:
[..]
Nee, niet perse.
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Verschillende, afhankelijk van de betreffende god. Dat is erg breed en niet zo even snel samen te vatten zonder god voor god langs te gaan.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:05 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?
Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.
Hypothetisch he?
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:12 schreef erodome het volgende:
[..]
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:17 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:23 schreef erodome het volgende:
[..]
Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.
Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:26 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?
Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:32 schreef erodome het volgende:
[..]
Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.
Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Dat is mooiquote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:40 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.
Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:03 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).
Aanvullend: in sommige takken van het heidendom, waaronder bepaalde vormen van Asatrú, zijn de goden zo "zwak" dat ze menselijke hulp nodig hebben om tegen hun vijanden te vechten. Dat Asatrú ("Azentrouw", "Godentrouw") kun je op twee manieren lezen:quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:
[..]
Wat is zwak?
Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.
In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monotheïsme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer één, en dat zijn ze juist niet.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:01 schreef erodome het volgende:
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Is dat niet ook een soort Tao?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:12 schreef erodome het volgende:
[..]
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:13 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt geïnterpreteerd.
Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
Ook ja.quote:
Nee, dat vindt jij. Dat maakt dat geen algehele waarheid.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Klopt.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:22 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monotheïsme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer één, en dat zijn ze juist niet.
In de wetenschappen gebruik je modellen, een soort schematische weergave van de werkelijkheid. Iedereen weet dat een model niet de werkelijkheid is.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:17 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
Dat ligt eraan, zie mijn opmerking over modellen van de werkelijkheid hierboven.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Dat laatste in belangrijk als je de oude (goden)verhalen wil bekijken. Er was mondelinge overlevering en men was zich vroeger zeer bewust van het feit dat echt letterlijke overlevering vrijwel onmogelijk is, zeker over langere tijd.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:28 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
In de wetenschappen gebruik je modellen, een soort schematische weergave van de werkelijkheid. Iedereen weet dat een model niet de werkelijkheid is.
Vaak kun je zo'n god als een model zien. Als je iets wilt onderzoeken kijk je naar het model, daar kun je dingen mee doen als analyseren, bestuderen, hypotheses op toepassen, eventueel aanpassen of verwerpen. Dat is veel makkelijker dan de complexiteit van de werkelijkheid met al zijn uitzonderingen. Met een leuke mythe eromheen is het model beter te onthouden.
Ik weet niet of ik je helemaal volg. Ik begrijp wel wat je zegt en ik ben het er wel mee eens, maar of we op dezelfde lijn zitten?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:26 schreef erodome het volgende:
[..]
De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.
Dat was niet afschrikwekkend genoeg, een "niets" een werkelijke "dood" schaart de kudde niet voldoende onder je. Een ophouden met bestaan is op zichzelf niet zo heel afschrikwekkend.
Daarom werd uitgeweken naar een idee van de vroege heidenen, waar bepaalde entiteiten je mee konden nemen naar hun domein, je pijn konden doen, je konden laten verbranden of martelen op anderen manieren om zo gebruik te maken van je zintuigen/energie. Andere dimensie's/andere werelden waarin je als mens zijnde niet kon aarden, pijn en ellende zou ervaren.
Kijk naar het oude testement en dan zelfs nog het begin ervan, het begin van het jodendom bv. Daar is er geen hel, alleen maar een afwezigheid van gods genade. Een niets zeg maar, een ware dood ipv een voortgaan van de ziel.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:41 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Ik weet niet of ik je helemaal volg. Ik begrijp wel wat je zegt en ik ben het er wel mee eens, maar of we op dezelfde lijn zitten?
In het Oude Testament en in de Koran zelf is het de God zelf die straft, de toornige god. Zie Sodom en Gomorrah, dat is een actie van God, net als de Zondvloed (en nog zoveel meer ellende). Dat noem ik niet zozeer "afwezigheid van Gods genade".
De vroegere heidenen die je noemt: de praktijk van offeren in Gehenna? Hades?
Helheim, de "hel" van de Germaanse heidenen waaraan ons woord Hel is ontleend, was eerder zo'n neutrale ruimte, gezellig wel met de rest van je overleden familie, en het Walhalla geen paradijs maar een opleidingsinstituut waarin je dagelijks moest strijden en stierf.
Dat overwegend, het lijkt er sterk op dat er eerst die straf is geweest en dat de worst van een hemel of paradijs pas later voor de neus is gehangen. Omdat belonen nu eenmaal beter werkt dan straffen.
Een god is een heel erg slecht model.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:31 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Dat ligt eraan, zie mijn opmerking over modellen van de werkelijkheid hierboven.
Waarom?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 17:51 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een god is een heel erg slecht model.
Het heeft nul verklarend vermogen.quote:
Je kunt jezelf tenminste waarnemen. Een god, als die bestaat, kan op geen enkele manier worden waargenomen. Althans, als we Romeinen 1:20 niet naar de prullenbak verwijzen. (Wat in mijn ogen 1 van de oudste argumentum ad ignorantiams is.)quote:Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:
[..]
De aard van god zegt net zoveel als de aard van mij, hoe kan ik de aard van mij omschrijven? Ik weet dat ik dat ik ben.
Een goede eerste stap is je afvragen waarom je denkt dat er 'meer' is en wat je daar nou eigenlijk precies mee bedoelt. (Conceptueel.)quote:Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:
En daarna kan ik mijn eigenschappen simpel omschrijven. Personen zelf zijn te omschrijven maar als God alles is hoe is God dan te omschrijven?
Ik denk dat er meer moet zijn, want hoe kan een bewustzijn zelfbewust worden?
Dit is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Dat je iets niet weet of je iets niet kunt voorstellen betekent nog niet dat je daar ook maar 1 conclusie uit kunt trekken.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:
Ik vind het onrealistisch om te stellen dat alles eenmaal zo gelopen is als dat het 'ging'.
Ik ken geen enkel goed argument voor de godshypothese, dus vragen over de aard van die god lijken mij nogal zinloos.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:
En God staat naar mijn idee los van de schepper, dat God een wil heeft is wat anders. Want waarom zou een eventuele schepper een wil hebben om iets te doen hier op aarde?
Hoe bedoel je dat?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 18:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Het heeft nul verklarend vermogen.
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.quote:
Waarom zou je een god niet kunnen waarnemen? Met dien verstande dat niet alles wat je waarneemt ook een meetbare zintuigelijke waarneming is. Neem angst of verliefdheid: dat is niet meetbaar (hooguit de gevolgen ervan). Bestaat het dan ook niet?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 18:43 schreef Molurus het volgende:
[..]
Je kunt jezelf tenminste waarnemen. Een god, als die bestaat, kan op geen enkele manier worden waargenomen.
Het model verklaart, binnen zijn eigen logica, bijvoorbeeld het gevoel van toeval, of het gevoel van "het sublieme". Het verklaart waarom jij bleef leven en die ander moest sterven. Het verklaart waarom uitgerekend jouw vrouw kinderloos bleef terwijl jullie een kinderwens hadden. Meer van dat soort dingen.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.
Hoe zou zo'n waarneming er volgens jou uit kunnen zien? Kortom: hoe zou een potentieel godsbewijs eruit kunnen zien?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:12 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Waarom zou je een god niet kunnen waarnemen?
Wanneer is, volgens jou, een waarneming "direct" zoals een waarneming van angst of verliefdheid dat niet is?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:12 schreef Lunatiek het volgende:
Met dien verstande dat niet alles wat je waarneemt ook een meetbare zintuigelijke waarneming is. Neem angst of verliefdheid: dat is niet meetbaar (hooguit de gevolgen ervan). Bestaat het dan ook niet?
Dit zijn vragen die vallen onder filosofie van de geest, psychologie, natuurkunde, etc. De theologie heeft daar nog nooit iets zinnigs over gezegd.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Het model verklaart, binnen zijn eigen logica, bijvoorbeeld het gevoel van toeval, of het gevoel van "het sublieme". Het verklaart waarom jij bleef leven en die ander moest sterven. Het verklaart waarom uitgerekend jouw vrouw kinderloos bleef terwijl jullie een kinderwens hadden. Meer van dat soort dingen.
Hoewel vuurvlieg en ik het vaak oneens zijn over diverse vraagstukken zou het mij verbazen als zijn reactie noemenswaardig verschilt in dit geval.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:17 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Maar eigenlijk was ik benieuwd naar het antwoord van Fir3fly.
Als je kijkt naar de mens dan heb je externe input, bijvoorbeeld het licht in je ogen, de geluidsgolven in je oren. Dat zijn zaken die ook buiten het menselijk lichaam meetbaar zijn./quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:17 schreef Molurus het volgende:
[..]
Hoe zou zo'n waarneming er volgens jou uit kunnen zien? Kortom: hoe zou een potentieel godsbewijs eruit kunnen zien?
[..]
Wanneer is, volgens jou, een waarneming "direct" zoals een waarneming van angst of verliefdheid dat niet is?
Als je het mij vraagt is elke waarneming indirect. Of dat nou angst, verliefdheid of deze post is.
De theologie is dan ook tamelijk onzinnig, omdat het zich voornamelijk tot het christendom richt (in Nederland).quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dit zijn vragen die vallen onder filosofie van de geest, psychologie, natuurkunde, etc. De theologie heeft daar nog nooit iets zinnigs over gezegd.
Nee ok. Gelovigen zoeken daar ook helemaal niet naar.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:09 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.
"Ik kan X niet verklaren, daarom postuleer ik een god als oorzaak... voila." Er is niets aan deze 'oplossing' dat iets te maken heeft met goden of wat dan ook in het bijzonder.
Je hebt een punt. Maar dat punt bestaat al duizenden jaren. Je hebt ook een ego. Maar bestaat dat? Kun je het bewijzen?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:46 schreef Fir3fly het volgende:
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
Het is niet het gevoel dat je god noemt (kunt noemen), maar datgene dat je god laat ervaren.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:46 schreef Fir3fly het volgende:
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Of de gemiddelde gelovige dat ook werkelijk door heeft is weer een vers twee.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:02 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Nee ok. Gelovigen zoeken daar ook helemaal niet naar.
Dit is vanzelfsprekend een heel andere hypothese dat de godshypothese. Wat mij betreft zou daar eventueel een casus voor gemaakt kunnen worden, hoewel dat me ook weer niet zo heel eenvoudig lijkt.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:02 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Bewijist dit dat god bestaat? Nee. Ik wil slechts aantonen dat het god een functie kan hebben voor veel mensen en dat zij en de maatschappij daar baat bij kunnen hebben.
Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:07 schreef Molurus het volgende:
[..]
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Of de gemiddelde gelovige dat ook werkelijk door heeft is weer een vers twee.
Dat is een groot verschil tussen het moderne heidendom (paganisme, inclusief allerlei spirituele stromingen, new-age en ietsismes) en "de geloven van het boek". Moderne heidenen etc. zijn veel meer zoekend naar vanalles en nog wat, omdat zij geen heilig boek met regeltjes hebben. Natuurlijk zijn daarbij ook luie donders die stompzinnig regeltjes gaan volgen (de Negen Nobele Waarden bijvoorbeeld, een spiegeling van het christendom en niet voor niets veelvuldig gebruikt in extreem-rechtse kringen).quote:Op dinsdag 14 februari 2017 20:09 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |